
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای ابراهیم عزیزی با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری به تشریح تحولات و اتفاقات روز منطقه به ویژه تنگه هرمز پرداخت و به پرسشها در این باره پاسخ داد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
سوال: تحلیل شما از اتفاقی که افتاد در تنگه هرمز فکر میکنید که آمریکاییها مدام دارند میزان آمادگی ما را میسنجند، اهداف دیگری دارند، بحث قیمت نفت است، شما فکر میکنید آنها چه هدف تاکتیکی یا راهبردی را در این اتفاق دنبال میکنند؟
عزیزی: البته دیروز اتفاقات فراوانی داشتیم از لغو آن تصمیماتی که قبلاً عربستان، کویت در جهت محدودیتهایی که برای آمریکاییها ایجاد کرده بودند این محدودیتها را لغو کردند حوادثی که در تنگه هرمز دیشب شاهد بودیم اقداماتی که اماراتیها انجام دادند و به نظر میآید تحت تحریک رژیم صهیونیستی دارند ماجراجویی میکنند و موضوع شورای امنیت و پیشنهادهایی که مجدداً بحرین البته با همراهی و پشتیبانی آمریکاییها در شورای امنیت بردند اینها موضوعات بسیار مهمی بود که در بیست و چهار ساعت گذشته ما شاهد آن بودیم که نیازمند تحلیل مجزایی است، اما حالا، چون سؤال از تنگه هرمز و اقداماتی که شب گذشته انجام شد شروع کردید من میخواهم این فرصت را استفاده کنم و درباره خود تنگه چند مطلب را خدمت شما و بینندگان عزیز عرض کنم نکته اول در رابطه با تنگه هرمز این که خوب شاید برخیها این تصور را داشتند یا دارند و بعضاً با یک تحلیل سادهاندیشانه به موضوع تنگه هرمز به عنوان صرفاً یک مسیر تجاری نگاه میکنند و برداشتشان این است که امروز جمهوری اسلامی ایران دارد به تنگه هرمز به عنوان صرفاً یک فرصت اقتصادی نگاه میکند که البته این یکی از فرصتهای این تنگه استراتژیک است، اما آنچه بدون شک همه مردم عزیز ما میپذیرند و جهان را امروز به عنوان یک موضوع مهم دارد مورد تجزیه و تحلیل قرار میدهداین که تنگه هرمز صرفاً یک مسیرتجاری نیست بلکه یکی از مولفههای مهم و مؤثر برای ایجاد موازنه قدرت در منطقه و خلیج فارس است اگر ما تنگه هرمز را از این زاویه تحلیل و بررسی کنیم و فرصتهای در اختیار را مورد اقدام قرار بدهیم اون وقت به این اهمیت تنگه بیشتر میرسیم یعنی تنگه هرمز را ما بهعنوان یک در واقع فرصت برای رسیدن به قدرت سازی برای رسیدن به یک ظرفیت موازنه سازی و برای یک فرصتی که بیانگر این موضوع باشد که معادلات قدرت را در منطقه و جهان دارد تغییر میدهد اگر شما میبینید آمریکاییها مدتهاست از ابتدای جنگ چهل روزه که ما وعده داده بودیم این جنگ منطقهای خواهد شد این جنگ در ذات خودش گسترش پیدا خواهد کرد و این وعده را سالها داده بودیم که ما از ظرفیت ژئوپلیتیک خودمان بیشترین استفاده را میکنیم به ویژه تنگه هرمز را مسدود میکنیم یا کنترل کنیم یا مورد اقدام هوشمندانه قرار میدهیم و آمریکاییها به هر دری میزنند چه در میدان چه در فضای سیاسی چه در ارتباطاتشان با کشورهای دیگر که این فرصت را به هر حال برگردانند به قبل از جنگ این به دلیل تاثیرات بسیار مهمی است که تنگه هرمز و خلیج فارس در موازنه سازی و در معادلات قدرت منطقهای و جهانی دارد از این جهت است که آمریکاییها شروع میکنند به رفتارهای متناقض با آنچه در واقع حتی در برخی روابط گفتوگوها، حتی در مذاکرات وعده داده بودند.
ما از این جهت این را باید مهم ببینیم تنگه هرمز امروز یک فرصت قدرت ساز، یک فرصت تنظیم موازنه قدرت و فرصتی است برای تغییر معادلات منطقهای و بینالمللی خوب از این زاویه گفتند اگر خوب به موضوع نگاه کنیم اقدامات دیروز و دیشب آمریکاییها معنا و مفهوم پیدا میکند حتی اون پیشنهادهایی که آمریکاییها و بحرین به شورای امنیت بردند امیدواریم مورد برخورد منطقی و عاقلانه شرکا و سایر کشورها بشود از این زاویه باز دارای اهمیت میشود اینکه عربستان، کویت آن محدودیتهایی را که ایجاد کرده بودند در جهت استفاده نکردن از خاک و سرزمینشان آن را لغو میکنند باز باید آن را در همین موضوع جستوجو کرد لذا من میخواهم این را تاکید بکنم اقدامات شب گذشته گرچه در ذات آمریکاییها همین هست نقص، بدعهدی، پیمانشکنی و نادیده گرفتن آنچه خودشان اعلام میکنند و البته دیشب باز هم در ادامه شکستهای قبلی شکست جدی خوردند مجبور به فرار شدند مجبور به عقبنشینی شدند، اما این را باز از این زاویه تاکید بکنم که این نباید اینجور تصور بشود که آمریکاییها از این تنگه استراتژیک از این فرصت قدرت ساز و موازنه ساز ممکنه به همین راحتی عبور بکنند حتما سعی میکند به شیوه های مختلف باز هم اقداماتی را انجام بدهد که من مطمئن هستم باز با برخوردهای قاطع و کوبنده و پشیمانکننده روبهرو خواهند شد.
سوال: فکر میکنید که آمریکاییها دنبال این هستند که مثلاً با موفقیتی که ممکن است که به دست بیاورند در عبور از تنگه هرمز این را به عنوان یک دستاورد به دنیا معرفی بکنند و موفقیتشان در یک جنگ به ویژه در آستانه سفر ترامپ به چین که بگویند ما پیروز این میدان بودیم و این نشانه هایش است یا اینکه باز برمیگردد به همان سوال قبلیم میخواهند که میزان آمادگی جمهوری اسلامی ایران و قاطعیتش بر اعمال اراده خودش و حاکمیتش بر تنگه هرمز بسنجند؟
عزیزی: من به نظرم میآید آمریکاییها دنبال هر دو موضوع هستند یعنی هم دنبال این هستند که دستاورد سازی بکنند، چون به هر حال از ابتدای جنگ تا به امروز هیچ دستاوردی آمریکاییها نداشتند در هیچ کدام از آن اهدافی که اعلام کردند بلکه فرصتهایی را هم از دست دادند همین تنگه هرمز تا قبل از جنگ تردد در این تنگه به شکل دیگهای، اما امروز این تنگه تحت نظام کنترلی جمهوری اسلامی ایران هست خوب آمریکاییهایی که میخواستند تسلیم، تجزیه، براندازی و اقداماتی که در ابتدای این جنگ اعلام کردند رد دیدند در این جنگ به هیچ دستاوردی نرسیدند بلکه یک فرصت را هم از دست دادند پس دنبال دستاورد سازی هستند حالا در قبل از سفر به چین یا در موضوعات مختلف علیالقاعده آمریکای امروز شکست خفت باری را شاهد شدند و در افکار جهانیان که من اینجا میخواهم یک نکتهای را تاکید بکنم و آن اینکه اساساً جنگ سوم ایران وآمریکا محیط دفاعی و امنیتی را توسعه داده و این محیط رفته به سمتی که محیط مورد نظر ایران تامینشده این خودش خیلی مهم است آمریکاییها یک مقطعی اومدند اعلام کردند که ما امنیت خلیج فارس برای کشورهای همسایه داریم تامین میکنیم امروز شاهد یک محیط دفاعی و امنیتی هستند که جمهوری اسلامی دارد تعریف میکند این یعنی چه؟ یعنی نه تنها دستاوردی نداشته است بلکه تابع اراده ایران اسلامی شدند امروز بازیگری ایران در موضوعات منطقهای و بینالمللی شرایطی بسیار متفاوت پیدا کرده بازیگری امروز ایران اسلامی بازیگری قبل از جنگ چهل روزه نیست بازیگری یک پیروز فاتح میدان در یک نبرد نابرابر هست و این خیلی برای آمریکاییها در واقع دارد یه جورایی جلوهای از شکست تمام عیار را، خوب اینها را داشته باشید دنبال دستاوردهایی هم بودند به آن دستاوردها نرسیدند طبیعتاً تلاش میکنند هر از مدتی رفتارهایی را اجرایی کنند که این رفتارها نشان بدهد که یک دستاوردی، البته اینها بیشتر برای تنظیم بازار نفت است اینها برای پایین آوردن قیمت نفت است اگر دقت کرده باشید زمانهایی را که آمریکاییها انتخاب میکنند یا بعضاً رئیسجمهور آمریکا دست به توییت میزند و سعی میکند به هر حال از این فرصت استفاده کند زمانهایی است که بازار نفت را میخواهد کنترل کند ولی به هر شکل این را هم باید بپذیریم بله دنبال دستاوردهایی است که به او نرسیده و فضاسازیهایی که لازم است برای تنظیم بازار نفت داشته باشد.
سوال: و یک تصوری هم دارند که فکر میکنند، چون در وضعیت توقف آتش سکوت نظامی هستیم و پیامهایی رد و بدل میشود شاید پیشبینی شده این بود که در این شرایط بعید است ایران مثلاً جواب بدهد بخواهد این فضا را متشنج بکند؟
عزیزی: هر دو موضوع درسته که بخواهد آزمایش کند ببیند برخورد جمهوری اسلامی ایران چطور هست آیا روی مواضعی که اعلام کرده هست اگر قرار باشد این تنگه تحت کنترل و نظام مدیریتی ما باشد آیا ما عدول میکنیم پس این موضوع را هم نباید صرف نظر کرد به این جهت که آمریکاییها به هرحال این اقدام دیشب شان و شاید یک دلیلش همین بود وقتی با اقدام قاطع و شجاعانه نیروهای مسلح ما روبهرو شدند به این نتیجه رسیدند که جمهوری روی مواضع خودش است تنگه تحت کنترل هست بدون اذن و اجازه و نظام کنترلی جمهوری اسلامی ایران امکان استفاده از این تنگه نیست دیشب به نظرم میآید که آمریکاییها باید درس بهتر و جدیتری گرفته باشند از رفتار نیروهای مسلح.
سوال: و جالبش اینجاست که بعد از این اتفاقات حالا در مصاحبههای مختلفی که انجام میدهند مقامات آمریکایی تاکید میکنند که اتفاقی که مثلاً افتاد این نقض آتش بس نیست آتشبس برقرار است یعنی به نظر میرسد اصلاً تمایلی حداقل در این شرایط برای ورود به جنگ را ندارند دلیلش را شما چه میببینید؟
عزیزی: اساساً آمریکاییها توان ادامه جنگ را حداقل در کوتاه مدت الان ندارند البته دارند تلاش میکنند دارند ظرفیتهای دیگهای رو دنبال میکنند آمریکاییها را باید ما از این زاویه به هرحال درست تحلیل بکنیم غافلگیری درست نیست، اما اینکه خوب در کوتاهمدت آمریکاییها بتوانند یه جنگی را به شکلی که در جنگ چهل روزه ابتدای جنگ اواسط جنگ دنبال کنند خب طبیعی است که برایشان میسر نیست اینکه خوب مدام میآیند تلاش میکنند گفتم نقض آتش بس را دنبال میکنند وقتی که با پاسخ قاطع ما روبهرو میشوند طبیعتاً در معادلاتشان تاثیر دارد این اقدام دیشب به نظرم میآید باید آمریکاییها را به این نتیجه رسانده باشد که ما روی موضوع تنگه هرمز، امنیت ملی، منافع ملی به ویژه این ظرفیت قدرت ساز تنگه هرمز به هیچ وجه کوتاه نمیآییم و طبعاً باید بپذیرند که معادلات گفتم منطقه تغییر کرده یک نکته هم میخواهم اینجا تاکید بکنم که دور از ژرفاندیشی هست که ما دستاوردهای این جنگ چهل و روزه را صرفاً در حوزه نظامی و سیاسی تعریف کنیم امروز این را باید به عنوان یک واقعیت بپذیریم که دستاوردهای این جنگ در معادلات مختلف اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی همین ظرفیتهایی که ملت بزرگ ما به نمایش گذاشتند میدان ها، خیابان اینها را به عنوان دستاوردهای بینظیر جنگ باید دانست میخواهم یک تاکیدی داشته باشم بر اینکه آمریکاییها در این نبرد به این جمعبندی رسیدند همه ظرفیتهای نظام اسلامی ما پای کار آمده صرفاً نظامی نیست همین میدان ها همین اقدامات بینظیری که سایر ارکان نظام اسلامی دارند دنبال میکنند همه اینهارا با هم باید ببیند نه اینکه فکر کند در واقع اون قدرت بازدارندگی ما فقط در بخش نظامی ما در تنگه هرمز است.
لذا وقتی مواضع مسئولین ما را ببیند و میشنود این را باید وارد یک بررسی جامع قرار بدهد وقتی مواضع علما و شخصیتها این موضوع بسیار مهمی میشود وقتی که تحلیلگران ما پیامهایی که داده میشود همه اینها باید در کنار هم به عنوان این ظرفیت دیده بشود آمریکاییها بدون شک باید این را بپذیردن که نظام سیاسی منطقه تغییر کرده نگاه حتی کشورهای منطقه به آمریکاییها تغییر کرده آنچه در طول این مدت جهان دارد مشاهده میکند همین که ایران اسلامی به برکت این جنگ چهل روزه توانست بسیاری از کشورها، نگاه به آمریکا به این ابرقدرتی آمریکا را تغییر بدهد و در واقع نحوه ادراک کشورها از مفهوم امنیت تاثیرگذار بوده این خودش یک نکته بسیار کلیدی است این که کشورها در موضوع امنیت و دفاع خود دارند یک بازتعریفی انجام میدهند، آن تکیهای که در قبل به آمریکاییها داشتند را دیگر ندارند، به یک ادراک واقعبینانهای رسیدند و آن این که آمریکا تأمینکننده امنیت نه تنها نیست، بلکه میتواند در صورت تکیه به آن؛ نوعی ناامنی را هم برای آنها به وجود بیاورد. آمریکاییها از این جهت دچار مشکل شدند.
من خیلی اصرار دارم روی این موضوع؛ آن تنگه، آن فرصت جغرافیایی و ژئوپلیتیک را نباید صرفاً یک فرصت تجاری بدانیم، بلکه یک فرصت تغییر موازنه بدانیم، از این طرف، دستاوردهای جنگ ۴۰ روزه را صرفاً نظامی نبینیم که بیشترین دستاورد را داشتیم؛ این که تغییر نگاه حاکم شده در نظامات سیاسی منطقه و جهان و کشورهایی که تا قبل از این فکر میکردند آمریکاییها امنیتآور هستند، امروز به یک درک واقعبینانه میرسند و آن این که تکیه بر آمریکاییها نه تنها نمیتواند برای آنها امنیتی را به همراه داشته باشد، بلکه در ذات خود؛ نوعی ناامنی را هم به همراه دارد. از این جهت است که آمریکاییها دچار یک استیصال، پریشانی و رفتارهای متناقض میشوند. از این جهت است که رئیس جمهور آمریکا سرگردان شده، از این جهت باید این اقدامات متناقض رئیس جمهور، کنگره، وزیر امورخارجه، نمایندگان آمریکا در بخشهای مختلف؛ از این جهت است که امروز جهان واقعاً به این نتیجه میرسد که ما تا حالا به چه فکر میکردیم؟ فکر میکردیم اینها امنیتساز هستند برای کشورهایی که به آنها تکیه میکنند، امروز این واقعیت مطلق را دریافتند، این جنگ ناخواسته باز هم تأکید میکنم در ذات خود یک آزمایش بزرگ ادراکی شد؛ این را باز میخواهم تأکید کنم. اصلاً این جنگ در ذات خود؛ یک آزمایش بزرگ ادراکی شد، این جنگ بسیاری از دولتها را واداشت که بیایند آن نسبت خود را با ابرقدرتها؛ به ویژه آمریکا بازتعریف کنند و فکر میکنم اینها را باید در بخشهای مختلف به عنوان دستاورد جنگ ۴۰ روزه دانست و از این جهت باز آمریکاییها نمیدانند چه رفتاری را انجام میدهند، با چه بازخوردی روبهرو میشوند؟ از این جهت است که آمریکاییها دست به اقداماتی میزنند که ناشیانه است. از این جهت است که آمریکاییها میآیند سه ناو را میآورند، بعد مجبور به فرار میشوند. از این جهت است که میآیند اقداماتی را مبتنی بر یک رفتار سطحی دنبال میکنند، بعد میبینند باید عذرخواهی کنند.
سؤال: به نظر شما، الان آمریکاییها در این شرایطی که قرار دارند، این وضعیت را تا کی میتوانند ادامه دهند، بالأخره بحث تابآوری ایران و آمریکا در محافل سیاسی خیلی مطرح است و اکثراً هم نظرشان بر این است که بالأخره اینجا منطقه ایران است، تابآوری ایران چه به لحاظ اقتصادی، چه به لحاظ نظامی، حداقل چیزی که تا الان نشان داده این است که تحلیلها این را میگوید که تابآوری ایران بالاتر از آمریکاییهاست، آمریکاییها تا کی میتوانند این حرکات ایذایی را ادامه دهند، این تحرکات را در تنگه هرمز مرتکب شوند؟ فکر میکنید که نهایتاً به چه چیزی برسند؟ اصلاً راهها و سناریوهای پیش روی آنها الان چیست؟
عزیزی: فکر میکنم در حال حاضر اگر بخواهم یک بررسی خیلی مختصری از این شرایط داشته باشم؛ آمریکاییها در شرایط بسیار سختی قرار گرفتند؛ گفتم اول این که هیچ دستاوردی نداشتند، دوم این که مجبور شدند از خلیج فارس فرار کنند و بیرون بروند، بارها این را گفتیم. آمریکاییها دیشب میخواستند وارد شوند، به نفتکش ما خساراتی را وارد کنند بعد هم با یک برخورد قاطعی روبهرو شدند، دوباره برگشتند به آن فرسنگها دورتر؛ معنا و مفهوم این چیست؟ معنا و مفهومش این است که آمریکاییها هیچ دستاوردی که نداشتند، هیچ، امروز در شرایط بسیار سختی قرار گرفتند. تابآوری آمریکاییها به مراتب کمتر از ماست.
سؤال: چرا؟ بر مبنای چه؟
عزیزی: علت آن این است که اول از سرزمین اصلی خود فاصله دارد، تجهیزات پیرامونی جمهوری اسلامی ایران و امکاناتی که آورده، متکی به امکانات محدودی است. کشورهای منطقه شرایط قبل را برای همکاری با آمریکاییها ندارند و از طرفی بسیاری از کشورها به این ادراک رسیدند که دیگر نباید با آمریکاییها مثل قبل همکاری کنند. یعنی امروز اروپاییها را نگاه میکنی، میبینی همکاری نمیکنند، کشورهای منطقه، سطح همکاری خود را تغییر دادند، از طرفی موقعیت قبلی آنها که خلیج فارس بوده را از دست دادند و خارج شدند به فاصلههای بسیار طولانی. از طرفی تعدادی تجهیزات، نیرو و امکانات آوردند که اینها از نظر زمانی یک مدت زمان محدود را میتوانند تحمل کنند، از طرفی فاصله جغرافیایی بین سرزمین اصلی و این ناوها؛ از هر زاویهای شما نگاه کنید؛ روحیه، ظرفیتهای تجهیزاتی، امکانات؛ هر مؤلفهای را نگاه کنید، میبینید که آمریکاییها در شرایط بسیار سختی هستند، ما؛ مردمی پای کار، مجهز، آماده، نیروهای مسلح در بهترین شرایط و متصل به سرزمین اصلی و دارای یک عقبه بسیار مطمئن. طبیعتاً این دو وقتی کنار هم میخواهد تحلیل شود، شرایط ما را برای هم تابآوری و هم بالا بردن تابآوری، بهتر و بیشتر میکند و آمریکاییها از این جهت در شرایط بسیار سختی هستند. زمان، امروز به ضرر آمریکاییهاست، آمریکاییهایی که اکنون یک جنگ را باختند، آمریکاییهایی که الان بازیهای جامجهانی را در پیش دارند، آمریکاییها که الان انتخابات میاندورهای کنگره را دارند، آمریکاییهایی که در معرض قضاوت جهانیان هستند، آمریکاییهایی که همپیمانان خودشان را از دست دادند، همه اینها را کنار هم بگذاریم، به این واقعیت میرسیم که زمان به ضررشان است، اقدامات به ضررشان تمام میشود و دچار آشفتگی شدند و طبیعتاً وقتی که یک نظام سیاسی دچار محدودیت زمان باشد، در افکار عمومی مورد تحلیلهایی باشد که مبتنی بر شکست مفتضحانه باشد و از طرفی شرایط را به شکلی ببیند که دیگر آن ابرقدرتی خود را هم دارد از دست میدهد، رفتارهایی مثل دیشب انجام میدهد؛ میآید به چند نفتکش حمله میکند و یا به چند نقطه مسکونی و اسکله بهمن را مورد حمله قرار میدهد؛ شاید بیشتر برای همان است که شما هم به آن اشاره کردید. این که بخواهد یک دستاورد حداقلی را برای خودش به نمایش بگذارد.
سؤال: در شرایط دیپلماسی برای پایان جنگ که برخی میگویند دیپلماسی جنگ که در ادامه راجع به آن در برنامه بعدی صحبت خواهیم کرد، ولی در این شرایط قرار گرفتیم؛ رد و بدلهای پیامها، برخی معتقدند که دو موضوع باید جزو خطوط قرمزی باشد که اساساً راجع به آن هیچ صحبتی نشود، چون دستاوردهای جمهوری اسلامی است؛ یکی بحث هستهای است که اصلاً نباید ایران وارد آن شود، یکی هم بحث تنگه هرمز است؛ اینها به عنوان کارتهای امتیازگیری و امتیازدهی در مذاکرات یا رد و بدل پیامها نباید مطرح شود، تحلیل شما چیست؟ این دستاوردها اساساً میتواند وجهالمصالحه یا موضوع مذاکرات قرار بگیرد و منطقی که میگوید اینها نباید باشد، از نظر شما چیست؟
عزیزی: بنده بارها در همین گفتوگوها اعلام کردم؛ اول این که موضوع هستهای اگر شرایط جمهوری اسلامی را بعد از جنگ رمضان درست، منطقی و هوشمندانه تحلیل کنیم؛ باید بپذیریم که...، اینها در قبل از جنگ رمضان میگفتند اگر که شما خواستههای ما را برآورده نکنید، ذیل فصل هفتم قرار میگیرید، گزینه نظامی را روی میز میگذاریم. اینها آمدند هم گزینه نظامی را روی میز که نه، آوردند در میدان؛ چه دستاوردی داشتند؟ میخواهم یک نتیجه بگیرم؛ جمهوری اسلامی ایران بعد از جنگ رمضان، جمهوری اسلامی است که دیگر نه تهدیدپذیر است، نه میتواند محدودیتهایی که آمریکاییها در قبل اعلام میکردند را بپذیرد، بلکه به عنوان یک قدرت پیروز هم منطقه و هم این جنگ ۴۰ روزه قطعاً شرایط خود را تحمیل میکند، لذا ما اصرار داریم، بارها هم در دیدارها و نشستهایی که داشتیم؛ در مجلس، در کمیسیون امنیت ملی بر این تأکید کردیم که باید همه کسانی که میخواهند در این میادین دیپلماسی به عنوان نماینده جمهوری اسلامی ایران اظهار نظری کنند، مبتنی بر این قدرت جدید ایران مذاکره و گفتوگو کنند، جمهوری اسلامی ایران هیچ گونه تهدید و محدودیت را نه در موضوع هستهای، نه در موضوع تنگه هرمز دیگر پذیرا نیست و بدون شک این دو ظرفیت قدرتساز خود را قطعاً برای ادامه همچنان نه تنها حفظ خواهد کرد، توسعه و عمق میدهد.