به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای محمد رضا دهشیری با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری به تشریح بعدهای مختلف مذاکره ایران و آمریکا پرداخت و به پرسش‌ها در این‌باره پاسخ داد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

سؤال: فارغ از اینکه جمهوری اسلامی ایران تصمیم به شرکت در این مذاکرات دارد یا ندارد و دلایل منطقی که مطرح می‌کند، به فرض اینکه این مذاکرات برگزار شود، بحث اول اینکه آیا امریکایی‌ها نیاز دارند که این مذاکره برگزار شود و نیاز آنها به این مذاکرات چقدر است که در رسانه هایشان مداوم راجع به برگزاری آن صحبت می‌کنند؟

دهشیری: همان‌طور که مستحضرید مهمترین نکته در هر بحثی روایت سازی است. روایتی که امریکایی‌ها تاکنون از مذاکرات ارائه می‌کردند با واقعیات میدانی تطابق نداشته است. البته اهداف اولیه شان از این جنگ تحمیلی تحقق پیدا نکرده بود که بتوانند روایت سازی متناسب با واقعیات میدانی ارائه کنند. به گونه‌ای که اهداف اولیه شان اهداف راهبردی بود ازجمله تغییر نظام سیاسی و از بین بردن توانمندی‌های موشکی و هسته‌ای ایران. کم کم جنگ وارد فاز عملیات تاکتیکی شد، یعنی از مسائل راهبردی وارد حوزه بسیار محدودتری شد و با بحث تنگه هرمز مجدد فاز جدیدی پیدا کرد. این به دلیل پویایی جنگ بود و این جنگ به مرور زمان دچار تحول شد از فاز امنیتی وارد از فاز نظامی شد، از فاز نظامی وارد فاز اقتصادی شد و وارد عرصه منطقه‌ای شدن شد و بعد با توجه به تأثیرگذاری بر زنجیره تأمین جهانی ابعاد جهانی پیدا کرد، به ویژه به تنگه هرمز که ۲۰ درصد از انرژی جهان از آن می‌گذرد؛ بنابراین امریکایی‌ها نیاز به این دارند که روایت سازی کنند که آنها پیروز میدان بوده‌اند بنابراین سعی می‌کنند با فضای رسانه‌ای که دراختیار دارند این را در جهت اهداف و منافع خودشان بازنمایی کنند.

در این فرآیند فشار زمان هم حائز اهمیت است، شاهد هستیم به زودی مسابقات جام جهانی برگزار می‌شود، امریکا به یک فضای آرامی برای برگزاری آن نیاز دارد، در نوامبر انتخابات میدان دوره‌ای برگزار می‌شود و از همه مهمتر فشار افکار عمومی داخل امریکا که هم نه به جنگ بوده است و هم نه به شاه؟ و این اقداماتی که در داخل امریکا رخ می‌دهد نشان می‌دهد که تیم ترامپ تحت فشار است که بتواند خودش را از مخمصه‌ای که در اثر بازی نتانیاهو ایجاد شده بود خارج کند؛ بنابراین به نظر می‌رسد که فشار زمان اینها نیاز دارند که در شرایط کنونی خودشان را با مذاکره بعنوان. به هر صورت هر بازیگری نیاز به استراتژی خروج از جنگ دارد و نیاز دارد که خودش را آبرومندانه از جنگ خارج کند. در وضعیت فعلی امریکا نتوانسته است خروج آبرومندانه‌ای برای خودش ترسیم کند، عملیات مفتضحانه‌ای که در اصفهان انجام دادند، نتوانست اهداف آنها را تأمین کند. در عملیاتی که برای زدن زیرساخت‌های ما انجام دادند، جامعه جهانی با آنها مقابله کردند و حتی پاپ لئوی چهاردهم مخالفت کرد و شاهد یک تقابلی بین یک کشوری که دارای قدرت تمدنی و اخلاقی است در برابر بازیگری تمام ارزش‌های انسانی و اخلاقی را زیرپا گذاشته است و این تقابل روز به روز دارد برجسته‌تر می‌شود. با توجه به این شرایط است که امریکایی‌ها نیاز دارند به تغییر فضا به گونه‌ای که بگویند ما توانسته‌ایم در چنین فضای مذاکراتی نظر موافق ایرانی‌ها را جلب کنیم و توئیت‌های مکرر ترامپ که ما پیروز شده‌ایم، همه اینها برای یک نوع رفتار شومن است. البته باید درنظر بگیریم که ترامپ فردی است که همواره دوست دارد عملیات برق آسا و تهاجمی انجام بدهد و مذاکره هم بعدی از این عملیات سریع آن است. چون میدانید عملیات جنگ ۱۲ روزه چکش نیمه شب یعنی عملیات برق آسا مدنظرشان بود، در این مذاکرات هم می‌خواهند که خیلی سریع به نتیجه برسند و این واژه‌ای که ۲۱ ساعته می‌خواستیم درمذاکرات قبلی اسلام آباد به نتیجه برسیم، نشان می‌دهد که آنها می‌خواهند همانطور که در جنگ می‌خواستند که سه روزه به اهداف راهبردی خودشان برسند، در مذاکرات هم می‌خواهند همین رویکرد را دنبال کنند.

سؤال: ایران نشان داده است که به هر قیمتی حاضر نیست در این مذاکرات شرکت کند به ویژه پس از ماجرای شناور توسکا که اتفاق افتاد و نقض آتشی که امریکایی‌ها در دریای عمان مرتکب شدند، ایران نشان داد که حاضر نیست به هر قیمتی در این مذاکرات شرکت کند. این موضع ایران را چطور تحلیل می‌کنید؟

دهشیری: ایران معتقد است که به هیچ وجه استثنایی در حقوق بین الملل نیست. باید همه امور براساس موازین و معیار‌های حقوق بین الملل عملیاتی شود. در ماجرایی که صورت گرفت، اقدام محاصره تنگه هرمز از سوی امریکا و سنتکام، عملیات یک اقدام جنایت جنگی است به دلیل اینکه با تردد کشتی‌ها مقابله می‌کند و مانع از این می‌شود که کشتی‌های غیر جنگی بتوانند تردد کنند. این اقدام امریکا که مغایر با موازین حقوق بین الملل است، یک اقدامی است برای اینکه امتیاز بگیرد و باج خواهی کند. اقدامی که برای کشتی توسکا انجام دادند یک دزدی دریایی بود که همه اذعان دارند که این اقدام مغایر با موازین حقوق بین الملل است؛ بنابراین ما دو جبهه داریم، یک جبهه که خواستار موازین و معیار‌های حقوق بین الملل است و جبهه دیگری که به هیچیک از معیار‌ها و موازین حقوق بین المللی پایبند نیست و ما مذاکره را بعنوان ادامه فعالیت‌های دیگر خودمان می‌دانیم. می‌دانی که دیپلماسی و جنگ هر دو عرصه جهاد هستند و همانطور که شما در رسانه ملی جهاد تبیین می‌کنید، در عرصه دیپلماسی هم مذاکره کنندگان جهاد دیپلماتیک می‌کنند، مردم در میدان و تجمعات خیابانی شبانه آنها هم جهاد فی سبیل الله می‌کنند و رزمندگان ما هم که پای لانچر هستند آنها هم جهاد می‌کنند؛ بنابراین همگی خواستار این هستیم که احقاق حقوق ملت ایران داشته باشیم و در راستای منافع ملی گام برداریم. هر اقدامی که مانع از تحقق اهداف ملی ما بشود ما برنمی تابیم و از این لحاظ اعتقاد داریم که اگر مذاکره راه را برای تأمین منافع ملت ایران فراهم کند، ما ابایی از مذاکره نداریم، اما اگر مذاکره به معنای دیکته کردن و تحمیل خواسته‌های یک طرف بر طرف دیگر باشد ما آن را نمی‌پذیریم.

سؤال: یک اتفاق خیلی مهمی که به نظر من ایران در این بازی رقم زده است اینکه از اول که ایران تنگه هرمز را تحت کنترل خودش درآورد، امریکایی‌ها دنبال گزینه‌ای بودند که این را در مقابل تنگه هرمز قرار بدهند و بگویند ما از این گزینه منصرف می‌شویم تو هم تنگه را باز کن. در اوایل صحبت از تصرف جزایر بود، تصرف سرزمینی در نوار ساحلی جنوبی ایران بود که اتفاق نیفتاد. بعد به نظر می‌رسد امریکایی‌ها با محاصره دریایی این را در مقابل تنگه قرار بدهند، یعنی ازایرانبخواهند که تنگه را رها کند و آنها هم محاصره را رها کنند. کاری که ایران انجام داد به نظر من این است که موضوع تنگه هرمز را از این بازی خارج کرد و گفت تنگه هرمز موضوعی نیست که بخواهیم در مقابل محاصره دریایی تهاتر کنیم، محاصره دریایی را در مقابل حضور در مذاکرات قرار می‌دهیم. این بازی قشنگی است که ایران انجام داده است، به نظر شما چقدر این تحلیل با واقعیت همخوان است؟

دهشیری: آنچه که تاکنون در مورد رژیم جدید حقوقی تنگه هرمز اعمال کرده‌ایم با معیار‌ها و موازین حقوق بین المللی سازگار است، چون بحث عبور ایمن است و با توجه به اینکه ما به تأمین امنیت در شرایط جنگی می‌پردازیم، بنابراین می‌توانیم مانع از ورود کشتی‌های جنگی شویم که به نوعی با ما در حالت تخاصم هستند و از این لحاظ جامعه بین المللی هم به ما حق می‌دهد. می‌دانید که رئیس شرکت توتای اعلام کرد که حاضر است ۲ میلیون دلار را به ایران بدهم و از تنگه عبور کنم؛ بنابراین تا حدود جامعه بین المللی پذیرفته است که ایران محق است که در ازای تأمین امنیت تنگه هرمز هزینه آن را دریافت کند. اقدامی که امریکا انجام داد و خواست که ایران را تحت فشار قرار بدهد فقط ایران تحت فشار قرار نمی‌گیرد، چون ما راه‌های دیگری برای تعامل با جامعه بین المللی داریم، کریدور‌های دیگری هم وجود دارد، به ویژه کریدور زمینی. آنچه که منجر شد به اینکه جامعه بین المللی مخالفت کند با همه هم پیمانان امریکا با آن مخالفت کند البته کشور‌های دیگر مثل چین و روسیه هم این اقدامات را تبلیغ کردند، همه اینها بخاطر این بود که اقدام امریکا کاملاً تنگه را میبست و با موازین بین المللی مغایر بود و ماتوانستیم آنچه که رابرت پی می‌گوید ایران توانست قدرت چهارم جهانی شود و تنگه هرمز سلاح هسته‌ای ایران است، از این طریق بتوانیم اهرم جدیدی در مذاکره داشته باشیم تا بتوانیم از این اهرم نقد برای تأمین خواسته‌های خودمان استفاده کنیم.

سؤال: اگر مذاکرات برگزار شود، چون، اما و اگر وجود دارد، گفته می‌شود ایران موضوع هسته‌ای را از روی میز در این مذاکرات برداشته است. یعنی در مذاکرات اسلام آباد دیگر راجع به مسئله هسته‌ای با طرف امریکایی صحبت نخواهد کرد. من فکر می‌کنم شاید یکی از دلایل آن این است که پیش از این گفته می‌شد که ایران در مذاکرات هسته‌ای شرکت می‌کند برای اینکه تحریم هایش را رفع کند. الان با ابزار تنگه هرمز حداقل با کشور‌هایی که با کشور امریکا تمکین کرده‌اند می‌توانیم مسئله را حل کنیم، یعنی عملاً نیازی ندارد که تحریم‌ها را بخواهد امریکا فکری کند، خودش با تنگه هرمز می‌توان تحریم‌ها را رفع کند. رفاً مذاکرات راجع به پایان این تخاصم و دریافت غرامت و بحث‌های اینچنینی است. شما فکر می‌کنید ایران نیاز دارد که راجع به هسته‌ای مذاکرات انجام بدهد به ویژه با توجه به مذاکراتی که ممکن است پیشرو باشد؟

دهشیری: نظر ما این است که این مذاکرات به صورت مرحله‌ای و پلکانی پیش برود یعنی اول تاکید کنیم روی مدیریت تخاصم، گرفتن غرامت و جلوگیری از اینکه در آینده این اقدامات تخاصمی از طرف آمریکا و صورت نگیرد و همچنین از طرف رژیم و، اما خوب مذاکره دو سو دارد. طرف آمریکایی اصرار دارد که مباحث مربوط به هسته‌ای در این مذاکرات گنجانده شود و به نوعی نیاز به استراتژی خروج دارد در چنین فضایی آمریکایی‌ها ممکن است که اصرار کنند که این موضوع همچنان در مذاکرات باشد و گاه نیاز هست که برای در این فرآیند دانستن دیپلماتیک به این موضوع هم در دستور کار قرارد.

سوال: آیا الان ایران نیاز دارد که بخواهد امتیازی بدهد؟

دهشیری: به هر صورت با توجه به فشار مربوط به محاصره دریایی و همچنین به دلیل اینکه ما نیاز داریم به اینکه در شرایط کنونی هر چه زودتر تعیین تکلیف بشود بحث غرامت‌ها و بازسازی کشور، بنابراین در چنین شرایطی ممکن هست که یا به صورت پلکانی یا به صورت هم‌زمان این مباحث مطرح شود.

سوال: در مباحث دریایی یکی پیش از اینکه این محاصره یا به تعبیر دقیق‌ترش راهزنی دریایی تا پیش از اینکه مرتفع بشود آیا ایران قبول خواهد کرد که در مذاکرات شرکت کند؟

دهشیری: بعید میدانم.

سوال: یعنی ایران زمانی حاضر خواهد شد که این عملا از بین رفته شود؟

دهشیری: محاصره دریایی کنار گذاشته بشود کشتی ما آزاد بشود و بعد از اون مذاکره صورت بگیرد.

سوال: پس علی‌القاعده ایران نیازی برای دادن امتیاز نباید داشته باشد مگر اینکه بخواهد به خروج آمریکایی‌ها کمک کند؟

دهشیری: به هر صورت یک قانونی داریم به نام قانون پل طلایی که شما کاری کنید که طرف مقابل خروج آبرومندانه از بحران داشته باشد درعین حال شما منافع خودتان را هم بتوانید تامین کنند بنابراین به نظر می‌رسد که در هرگونه مذاکره‌ای ما نیاز داریم به اینکه یک رویکرد یا خودمان را جای طرف مقابل قرار بدهیم و بتوانیم یک خروج آبرومندانه برای طرفین را مد نظر قرار بدهیم.

سوال: شما پیش بینی تان چیه آقای دکتر خوب در روز‌های گذشته حتی امروز از سمت رئیس جمهور آمریکا همچنان تهدید‌ها وجود دارد و همچنان صحبت از مذاکرات است شما فکر می‌کنید که نهایتاً آمریکایی‌ها سر این محاصره کوتاه خواهند آمد و ایران در مذاکره شرکت می‌کند به عنوان یک کارشناس و تحلیلگر تحلیلتان چیه، فکر می‌کنید این اتفاق می‌افتد؟

دهشیری: من شخصاً معتقدم که آمریکاهی‌ها محاصره را کنار می‌گذارند.

سوال: یعنی ظرف چند ساعت آینده؟

دهشیری: بله و مذاکره را هم انجام می‌دهند، چون همان‌طور که عرض کردم نیاز دارند به اینکه در چنین مذاکراتی وارد بشوند و بتوانند و حالا روایت‌های مجعول خودشان را برای افکار عمومی داخلی ارائه کنند که از نظر اون‌ها بگویند که دیدید محاصره دریایی تاثیرگذار بود و ما توانستیم ایران را به پای میز مذاکره بکشانیم از از طرف دیگر هم بتوانند در واقع خروجی داشته باشند از این بحران.

سوال: و در مذاکره با توجه به اینکه ما یک دور را اسلام‌آباد برگزار کردیم خوب علی‌القاعده هم ما می‌دانیم آمریکایی‌ها چی می‌خواهند و هم علی القاعده آمریکایی‌ها می‌دانند که ما چی می‌خواهیم یه نکته مهمی که حالا این مهمه که بهش بپردازیم این هستش که حالا جدای از اینکه طرفین همدیگر را میشناسند که می‌خواهند چه اتفاقی بیفتد، نکته مهم این هستش که الان صحبت از کمک ایران برای خروج آبرومندانه است که جناب‌عالی اشاره کردید به پل طلایی برخی این را مطرح می‌کنند که آیا او هم برای جمهوری اسلامی ایران چنین امتیازی را قائل هست باتوجه به جنایتی که مرتکب شد آیا اساساً ما باید این امتیاز را بدهیم برای اینکه که خروج آبرومندانه...، اساساً آبروی او باید برایمان مهم باشد در دنیا؟

دهشیری: نه، ولی خوب به هر صورت و طرف مقابل حاضر باشد به اعطای برخی امتیازات به ایران در چنین شرایطی عرصه، عرصه بده بستان است.

سوال: برخی در داخل مطرح می‌کنند که جمهوری اسلامی ایران در میدان دست برتر را داشته الان آمریکایی‌ها هستند که دارند درخواست مذاکره را مطرح می‌کنند علی‌القاعده کسی که درخواست مذاکره می‌دهد طرف مقابل هستش که شرط می‌گذارد که من مثلاً با این شرایط شرکت می‌کنم و یا نمی‌کنم جمیع شرایط در جهات نشان می‌دهد که ایران نیازی به دادن امتیاز ندارد برای همین هم صحبت از این هستش که بحث هسته‌ای را روی میز نخواهد داشت و صرفاً راجع به شرایط پایان تخاصم با آنها مذاکره می‌کند؟

دهشیری: ببینید مذاکره فقط به معنای امتیازدهی نیست، مذاکره به معنای تبادل نظر برای بررسی چگونگی خاتمه بخشیدن به جنگ است و در این فضا همان طور که رزمندگان در عرصه نبرد هستند مذاکره کنندگان هم برای احقاق حقوق دارند تلاش می‌کنند و در چنین شرایطی به نظر می‌رسد که ما در مذاکره ضرورتاً این طور نیست که امتیاز بدهی ولی نیاز هست که به نوعی هیچ جنگی تا آخر باقی نمی‌ماند همه جنگ‌ها با مذاکره خاتمه پیدا کرده بنابراین نیاز هست اینکه سرانجام دیپلمات‌های بنشینند و راهی برای خاتمه جنگ پیدا کنند.