رئیس شورای اسلامی شهر تهران در گفتوگویی مفصل با ایرنا در مورد وضعیت حمل و نقل عمومی پایتخت با اشاره به اینکه ما خط مترو داریم اما واگن نداریم و رایگان سازی راهحل نیست، به تشریح چالش کمبود واگن، افزایش زمان انتظار قطارها و تأثیر آن بر استفاده شهروندان از مترو پرداخت.
به گزارش ایرنا، مهدی چمران با اشاره به مهمترین مسائل مدیریت شهری، درباره وضعیت حمل ونقل عمومی و کمبود واگن مترو و اتوبوس، موضوع رایگانسازی بلیت، روند بازسازی خانههای آسیبدیده، چالشهای طرح جامع و حریم تهران و همچنین ابعاد شخصیتی و خاطرات شهید مصطفی چمران توضیحاتی ارائه کرد.
آنچه در ادامه میآید، حاصل این گفت و گو است.
*** درباره مبحث رایگان سازی مترو و اتوبوس اختلاف نظرهای کارشناسی وجود دارد. اخیراً هم ادعایی مطرح شده که رایگان شدن این خدمات، منجر به صرفهجویی روزانه سه میلیون لیتر بنزین شده است. این درحالی است که آقای تشکری هاشمی تأکید داشتند که در جلسهای با حضور مسئولان وزارت نفت، آنها به صراحت از چنین آماری اظهار بیاطلاعی کردهاند؛ به عنوان رئیس شورای شهر تهران بفرمایید این تناقض در ارائه آمار از کجا نشأت می گیرد؟ آیا مستندات فنی و کارشناسی برای این ادعای صرفهجوییِ کلان وجود دارد یا صرفاً یک گمانه زنی رسانهای است؟ موضع رسمی شورا در این باره چیست؟
چمران: برخلاف آنچه در برخی محافل و رسانهها بازتاب یافته، این موضوع به هیچ عنوان دغدغه عمومی مردم نبوده و نیست. معتقدم نباید نگاهی احساسی به مقوله مدیریت هزینه داشت، اگرچه ممکن است در گفتوگوهای روزمره یا برای برخی خانوارهای پرجمعیت و دهکهای پایین درآمدی، فشارهایی وجود داشته باشد، اما کرایه مترو و اتوبوس در حال حاضر رقم اندکی است و نمیتوان آن را بهعنوان یک دغدغه فراگیر یا مطالبه اصلی در سطح جامعه طبقه بندی کرد.
اولویت ما در مدیریت شهری، تصمیم گیری بر مبنای واقعیتهای اقتصادی و کارشناسی است تا بتوانیم با تکیه بر اعداد و ارقام دقیق، بهترین خدمت رسانی را داشته باشیم. صرفهجویی در منابع انرژی (بنزین، برق و آب) مستلزم فراتر رفتن از بحثهای قیمتی است.
ما تفاوت معناداری در تعداد استفاده کنندگان از مترو و اتوبوس، چه در زمان رایگان بودن و چه در حال حاضر مشاهده نمی کنیم. باید واقع بین بود این تصور که با رایگان کردن خدمات، صاحبان خودروهای شخصی بلافاصله خودرو را کنار گذاشته و به سراغ مترو می روند از نظر کارشناسی درست نیست.
چمران: بنابر ضرورت صرفهجویی در مصرف بنزین، ما آمادگی کامل خود را برای همکاری با وزارت نفت اعلام کردهایم و جلسات هماهنگی نیز برای رسیدن به راهکارهای عملیاتی در این زمینه در جریان است.
محرک اصلی برای سوئیچ کردن از خودروی شخصی به حملونقل عمومی، لزوماً مبلغ ناچیز کرایه نیست؛ بلکه مسئله اصلی “راحتی”، “سرعت” و “دسترسی” است. برای مثال، یک شهروند برای جابجایی از محدوده قیطریه به بازار، تغییر شیوه سفر خود را نه بر اساس قیمت بلیت، بلکه بر اساس مدیریت زمان، دشواری پارک خودرو و میزان آسایش در مسیر ارزیابی میکند. بنابراین، صرف رایگانسازی، لزوماً به معنای کاهش مصرف سوخت در سطح کلان نیست.
*** در صحبتهای قبلی اشاره کردید که عامل اصلی تغییر رفتار شهروندان، آسایش است. برای افزایش استقبال از حمل ونقل عمومی، چه برنامه ای در جهت ارتقای سطح آسایش و کیفیت خدمات دارید؟
چمران: قطعاً اگر بتوانیم سطح آسایش را ارتقا دهیم، استقبال از مترو و اتوبوس به شکل چشمگیری افزایش می یابد. اما واقعیت این است که ما با چالش جدی در زمینه کمبود ناوگان روبرو هستیم. متأسفانه از سال ۹۲ تاکنون، دولتها (بدون نام بردن از دولت خاص) به اندازه کافی اتوبوس به شهرها، و به ویژه تهران، اختصاص ندادهاند. طبق قوانین مصوب، ۸۲.۵ درصد از هزینههای تأمین اتوبوس باید توسط دولت تأمین شود و مابقی بر عهده شرکت واحد یا بخش خصوصی است. با وجود این، در طول سالیان گذشته، تنها تعداد بسیار محدودی اتوبوس به تهران اختصاص یافت که نیمی از آنها نیز با مشکلات جدی تحویل شد. در نهایت، ما با کمبود ملموس اتوبوس و واگن مترو مواجه هستیم.
*** در مورد شبکه ریلی تهران، وضعیت توسعه خطوط و ایستگاهها در مقایسه با تعداد واگن چگونه است؟
چمران: ما در توسعه زیرساختها موفق بودهایم؛ خطوط مترو را با کیفیت بالا کشیدهایم و ایستگاههای فراساخت شده برای ۸ خط مترو تقریباً به اتمام رسیده و حتی خطوط جدید را نیز آغاز کردهایم. اما چالش اصلی ما اینجاست: "ما خط و ایستگاه داریم، اما واگن نداریم."
این کمبود واگن مستقیماً بر زمان انتظار تأثیر می گذارد. در شرایط ایدهآل، باید هر ۳ دقیقه یک قطار در دسترس باشد، اما در حال حاضر به دلیل کمبود واگن، این زمان به ۶ دقیقه و گاهی حتی به ۱۴ یا ۱۵ دقیقه افزایش می یابد. وقتی شهروند با چنین فاصله زمانی مواجه می شود، منطقی است که به جای انتظار طولانی، از خودروی شخصی خود استفاده کند. اگر بتوانیم ناوگان را به حد نصاب برسانیم و زمان انتظار را کاهش دهیم، آنگاه بحثِ هزینهها و رایگانسازی در درجه دوم اهمیت قرار خواهد گرفت.
*** در مدیریت شهری معمولاً از دو رویکرد «بازدارندگی» و «تشویق» استفاده می شود. استراتژی شورای شهر برای کاهش تردد خودروهای شخصی در مرکز شهر چیست؟
چمران: ما برای کاهش تردد خودروهای شخصی، از ابزارهای بازدارندگی استفاده می کنیم؛ مانند طرح ترافیک و محدودیتهای ورود به مناطق ممنوعه. هدف از این اقدامات، ایجاد یک سد برای ورود بی رویه خودروها به هسته مرکزی شهر است. در این میان پیشنهاداتی مبنی بر افزایش شدید جریمهها (مثلاً تا چهار برابر) مطرح شده است، اما بررسیهای ما نشان میدهد که حتی با افزایش قیمت جریمه ها، از آنجا که روزانه حدود ۱۰۰ هزار نفر در این مناطق تردد می کنند، این تغییر قیمت تأثیر چندانی بر الگوی کلی تردد نخواهد داشت. بنابراین، رویکرد ما تنها بازدارندگی نیست؛ ما وظیفه داریم مردم را به سمت استفاده از حمل ونقل عمومی "تشویق" کنیم.
*** راهکار اصلی برای انتقال مردم از خودروی شخصی به وسایل نقلیه عمومی چیست؟
چمران: راهکار اصلی در دو کلمه خلاصه میشود: «فراوانی» و «سهولت». ما باید امکانات را به گونهای فراهم کنیم که استفاده از مترو و اتوبوس، وقت و انرژی کمتری از شهروندان بگیرد. تا زمانی که جابجایی با وسایل عمومی راحتتر، سریع تر و فراوان تر نباشد، مردم به خودروی شخصی پناه میآورند.
*** نظرتان درباره رایگانسازی کامل مترو و اتوبوس چیست ؟ مدیریت شهری درباره ساختار فعلی قیمت بلیتها چه می گوید؟
چمران: باید نگاهی واقعبینانه به ساختار مالی خدمات داشت. مبالغی که از طریق بلیت مترو و اتوبوس دریافت می شود، بسیار ناچیز است؛ به طوری که درآمد بلیت مترو تنها حدود ۱۴ درصد از هزینههای جاری را پوشش می دهد و بخش عظیمی از هزینههای ساخت و توسعه از منابع دیگری تأمین میشود. در مورد اتوبوس نیز، درآمد بلیت تنها حدود ۶ درصد از هزینهها را پوشش میدهد.
نکته مهم اینجاست که ساختار فعلی بلیتها بر اساس مصوبات دولت است؛ به گونهای که هزینهها بین سه ضلع «دولت»، «شهرداری» و «مردم» تقسیم میشود. به همین دلیل، قیمت بلیتهای ما در مقایسه با کشورهای دیگر بسیار پایین است و ما از این وضعیت رضایت داریم و اصلاً نیازی به افزایش قیمت نمی بینیم. هدف ما باید «تشویق» مردم باشد، نه دریافت پول بیشتر. اما باید دانست که رایگانسازی مطلق، چالشها و مشکلات مالی بسیار دیگری ایجاد میکند که فعلاً نمیخواهم وارد جزئیات آن شوم.
موضوع اصلی برای مردم، صرفاً بحث قیمت نیست؛ بلکه دغدغه اصلی، «تداوم و کیفیت خدمات» است. مردم از اینکه خدمات گسترش یابد و کیفیت آن بالا برود استقبال میکنند، اما دغدغهشان این است که آیا این خدمات پس از این دوره نیز با همان کیفیت ادامه مییابد یا خیر. هدف ما این است که با تمرکز بر ارتقای کیفیت، رضایت عمومی را جلب کنیم، نه اینکه صرفاً با تغییر در قیمتها، مسائل را حل کنیم.
*** با توجه به آسیبهای وارده در جریان جنگ، وضعیت بازسازی منازل آسیب دیده در مناطق مختلف تهران چگونه است؟ آیا زمانبندی مشخصی برای تامین بودجه و اجرای بازسازیها در نظر گرفته شده است؟
چمران: برای مدیریت بهتر این فرآیند، ما خانهها را به سه دسته تقسیم کردیم: نوع اول: منازلی که آسیبهای جزئی دیده بودند (مانند شکستگی شیشه یا آسیب به در و پنجره). نوع دوم: منازلی که نیاز به اقدامات مقاومسازی جدی، تعمیرات ساختاری و بنایی داشتند. نوع سوم: منازلی که تخریب کامل شده بودند و نیاز به تخریب و بازسازی از صفر داشتند.
در مورد اجرای این پروژهها، باید بگویم که ما با سرعت بالایی پیش رفتهایم. در دسته اول (آسیبهای جزئی)، تقریباً ۹۸ درصد از موارد انجام شده است. برخی موارد نیز به دلیل عدم حضور مالک یا تمایل مالک به انجام کار توسط خودشان، در دست بررسی باقی مانده است. در مواردی که خود شهروندان اقدام به تعمیر کردهاند، ما با بررسی فاکتورهای ارائه شده، هزینهها را به آنها بازگرداندهایم.
*** آیا آمار دقیقی از تعداد خانههایی که در این دوره آسیب دیدهاند در اختیار دارید؟
چمران: در بازگویی آمار دقیق تعداد خانههایی که تحت تأثیر بمبارانها قرار گرفته اند، احتیاط می کنم؛ چرا که نمی خواهم با بازگو کردن مداوم این آمار، آثار تلخ جنگ را بازگو کنم. اما می توانم بگویم که تعداد خانههای آسیبدیده (در دستههای مختلف) قابل توجه بوده است. تمرکز اصلی ما اکنون بر این است که فرآیند جبران خسارت و بازسازی با نظارت دقیق و پاسخگویی کامل مدیریت شهری به انجام برسد تا مردم در کمترین زمان ممکن به آرامش بازگردند.
*** در لحظات بحرانی بلافاصله پس از وقوع حملات، هماهنگی بین نهادهای مختلف و سرعت عمل در بازگرداندن خدمات شهری به وضعیت عادی چگونه بوده است؟
چمران: ما از همان روزهای اول با یک برنامه ریزی عمیق و هوشمندانه وارد عمل شدیم. برای مثال، وقتی دیدیم مغازههای شیشه بری به دلیل آسیبها تعطیل شدهاند، بلافاصله با صنف مربوطه و وزارت صمت هماهنگ کردیم تا کارخانههای تولید شیشه، تولید خود را با سرعت بالا ادامه دهند تا شهر با کمبود این کالای ضروری مواجه نشود.
در بحث عملیاتی نیز، «ستاد بحران» نقشی کلیدی داشت. در هر نقطهای که بمباران رخ می داد، ستاد بلافاصله چادر خود را در آن محل برپا میکرد تا پاسخگوی مستقیم مردم باشد. بلافاصله پس از وقوع حملات، در کنار نیروهای بسیج، خدمات شهری با سرعت تمام وارد میدان شدند. وظیفه اصلی آنها بازگرداندن نظم به شهر بود؛ از باز کردن کوچهها و خیابانهای مسدود شده گرفته تا نظافت و پاکسازی سریع آثار تخریب.
*** هدف مدیریت شهری در مدیریت «نمای بصری شهر» در دوران جنگ چه بوده است؟
چمران: هدف ما این بود که شهر با «چهره جنگ زده» نماند، تلاش کردیم تا آثار تخریب در کمترین زمان ممکن از بین برود تا از نظر روانی، ظاهر زنندهای از ویرانی در شهر دیده نشود. حتی در نقاطی که آسیبهای جدیتر بود، تلاش می شد با استفاده از پارچهها یا پرچمها، آن صحنههای ناگوار را به گونهای پوشش دهیم که با وقار و آرامش شهر همخوانی داشته باشد.
این کار مستلزم فداکاری بسیار بزرگی از سوی مدیران و کارکنان شهرداری بود. از شهردار کل گرفته تا شهرداران مناطق و نواحی، بسیاری از آنها در آن روزهای سخت، حتی خانههای خود را هم نمی دیدند. به ویژه در مناطقی مانند مناطق ۴، ۱۱ و ۲۲ که بیشترین میزان بمباران را تجربه کردند، نیروهای شهری شب و روز در میدان بودند تا از توقف خدمات جلوگیری کنند. اگر این تلاشها نبود، شهر با چهرهای بسیار ناامیدکننده و از کار افتاده مواجه میشد.
*** در مورد دسته بندی منازل آسیب دیده، مکانیسم اجرایی و مالی برای گروههای دوم و سوم چگونه است؟ آیا زمان بندی مشخصی برای تکمیل این پروژهها وجود دارد؟
چمران: برای اینکه روند بازسازی با سرعت پیش برود، در دسته دوم (آسیبهای ساختاری) دو رویکرد داریم: اگر هزینه تعمیرات زیر ۵۰۰ میلیون تومان باشد، خودِ شهروندان اقدام به تعمیر میکنند و ما هزینهها را به آنها مسترد میکنیم؛ اما اگر هزینه بالاتر از این مبلغ باشد، چون نیاز به پیمانکار و اجرای اصولی دارد، شهرداری مستقیماً پیمانکار را اعزام کرده و عملیات را مدیریت میکند. در حال حاضر، ما در مرحله اجرای گسترده این دسته هستیم.
در مورد زمان بندی، این موضوع کاملاً به ماهیت پروژه بستگی دارد؛ مثلاً تعویض شیشهها ممکن است در دو روز تمام شود، اما پروژههای بزرگتر زمان بیشتری میبرند. در مورد دسته سوم (تخریب کامل)، ما همین هفتهای که گذشت، در یکی از مناطق کلنگ بازسازی را زدهایم و فرآیند ساخت از صفر آغاز شده است.
*** در این مسیر دشوار، نقش سایر نهادها و شهرهای کشور چگونه بوده است؟
چمران: از روحیه همکاری سایر شهرها صمیمانه تشکر می کنم. ما شاهد کمکهای بسیار خوبی از شهرهای مختلف بودیم؛ به ویژه از قم که نیروهای متخصص و تجهیزات لازم را برای کمک به جمعآوری وسایل، نظافت و حتی متخصصان شیشهبری و در و پنجره را به تهران اعزام کردند. این نوع همافزایی ملی در زمان بحران بسیار ارزشمند است.
*** یکی از بزرگترین موانع در بازسازی، هزینهها و فرآیندهای اداری است. مدیریت شهری چگونه این موانع را برای مردم مرتفع کرده است؟
چمران: ما با یک "تدبیر شهرسازانه" وارد عمل شدیم. میدانیم که در این شرایط اقتصادی، مردم و حتی دولت و شهرداری با محدودیت بودجه مواجه هستند. بنابراین، استراتژی ما این است که فرآیند را به گونهای پیش ببریم که فشار مالی و اداری به حداقل برسد.
در این زمینه، ما فرآیند صدور پروانه ساخت و تعمیر را به شدت تسهیل کردهایم. برای کسانی که قصد تعمیر یا بازسازی دارند، پروانهها را با سرعت بسیار بالا و با هزینه «صفر» صادر می کنیم. ما نمیخواستیم اجازه بدهیم کاغذبازیهای اداری و هزینههای پروانه، سرعت بازسازی خانههای مردم را در این شرایط حساس کاهش دهد.
*** در مورد کسانی که خانههایشان به طور کامل تخریب شده و در مرحله بازسازی هستند، وضعیت اسکان موقت آنها چگونه مدیریت میشود؟
چمران: ما باید با واقع بینی صحبت کنیم؛ هر چقدر هم تلاش کنیم کسی که خانهاش تخریب شده، واقعاً آسیب دیده است. فراتر از مسائل ساختمانی، ما با انسانهایی روبرو هستیم که خاطرات، میراث و حتی عزیزان (شهدا) خود را در این حوادث از دست دادهاند. اینها چیزهایی نیست که با هیچ بودجهای جبران شود.
اما از نظر اسکان، ما برای این خانوادهها برنامهریزی کردهایم. در حال حاضر برای آنها در مناطق مختلف، اقامتگاههایی (مانند هتلها و واحدهای اسکان موقت) پیش بینی شده که هزینهاش را کاملاً شهرداری تقبل کرده و پرداخت میکند. همچنین برای کسانی که نیاز به خانه اجارهای دارند، با توجه به سطح زیربنا و تعداد افراد خانواده، مبالغی در نظر گرفته شده است.
ما برآورد کردهایم که روند ساخت وساز و بازسازی کامل خانهها ممکن است بین دو تا سه سال زمان ببرد. تا آن زمان، شهرداری در کنار مردم است تا استقرار آنها در زندگی جدید، با کمترین فشار ممکن انجام شود. در مورد جایگزینی وسایل آسیبدیده نیز، هم دولت و هم شهرداری مبالغی را برای پرداخت به مردم پیشبینی کردهاند.
*** شما به آسیبهای غیرمادی و میراثی نیز اشاره کردید؛ این چه جنبهای از خسارت است که مدیریت شهری با آن روبروست؟
چمران: این دقیقاً همان جایی است که مدیریت شهری در برابر آن کم میآورد. وقتی خانهای در مناطق تاریخی مثل تجریش آسیب میبیند، ما فقط با تخریب یک ساختمان روبرو نیستیم؛ ما با از بین رفتن میراث فرهنگی، کتابخانههای شخصی، خاطرات خانوادگی و ارزشهای تاریخی روبرو هستیم که هرگز باز نمیگردند.
شاید برخی این اقدامات را «خارج از ضابطه» بدانند یا از شهرداری گلایه کنند، اما حقیقت این است که ما در مواجهه با این حجم از ویرانی، در تلاشیم تا آنچه را که قابل جبران است، جبران کنیم و برای آنچه غیرقابل جبران است، با تمام توان، حمایت روانی و مادی فراهم آوریم.
*** در مورد گلایهها و شکایتهای احتمالی مردم از روند رسیدگیها، مرجع اصلی رسیدگی به این مسائل کجاست و نظارت بر عملکرد مدیران چگونه صورت میگیرد؟
چمران: ما کاملاً درک میکنیم که وقتی کسی دچار آسیب شده، از نظر روانی در وضعیت بسیار حساسی قرار دارد. ناراحتی و حتی گلایه کردنِ مردم، یک واکنش کاملاً طبیعی است و ما باید این وضعیت را بپذیریم. نباید انتظار داشت کسی که خانه و زندگیاش از بین رفته، بلافاصله با آرامش کامل با ما برخورد کند.
از نظر ساختاری، سلسله مراتب رسیدگی کاملاً مشخص است. شهرداران مناطق، به دلیل حضور مستقیم در محل، مسئول اصلی رسیدگی به شکایات در حوزه خودشان هستند. ما برای وظایف تخصصی، مانند اسکان در هتلها یا سایر خدمات، مسئولان ویژهای را تعیین کردهایم که مستقیماً زیر نظر شهردار منطقه فعالیت میکنند.
علاوه بر این، شوراهای شهر نیز وظیفه نظارت بر عملکرد اجرایی را بر عهده دارند. اگر شهروندان از عملکرد شهرداری منطقه راضی نباشند، میتوانند به شورا مراجعه کنند. ما حتی در شبها در میادین حضور داشتیم و مستقیماً با مردم در ارتباط بودیم تا اگر مشکلی پیش آمد، در همان لحظه با شهرداران هماهنگ کنیم. اگرچه اکثریت مردم از عملکرد ما سپاسگزار بودند، اما ما گلایههای آنها را هم شنیده و حتی آنها را «درست» میدانیم؛ چون حق آنهاست.
