به گزارش خبرگزاری صدا و سیما؛ حسین جابری انصاری، معاون پیشین عربی و آفریقایی وزارت خارجه و حسن عظیم زاده، خبرنگار خبرگزاری صداوسیما در برنامه جهان امروز درباره موضوع بررسی نبرد طوفان الاقصی گفتگو کردند .
پخش گزارش از لندن
سؤال: در پانزدهم مهرماه، هفتم اکتبر، از دید شما چه اتفاقی افتاد؟
جابری انصاری: تحولی که در نیمه مهرماه هفتم اکتبر اتفاق افتاد از جهاتی مختلف تحول راهبردی و استراتژیک است در تاریخ منازعه عربی و صهیونیستی و مسئله و بحران فلسطین. شاید حداقل در بین فلسطینیها و اسرائیلیها این نخستین بار است که ابتکار عمل در یک عملیات بزرگی با این ابعاد دراختیار مقاومت فلسطین و طرف فلسطینی قرار میگیرد. استراتژی تاریخی صهیونیستها و بن گوریون مؤسس اسرائیل، همواره این بود که از اصل غافلگیری استفاده کند نبردهای سریع و چندساعته تا چندروزه کار را خاتمه بدهد و اگر به جنگهای کلاسیک نگاه کنیم، در آن چه جنگهای عربی و اسرائیلی نامیده میشود، همین وضعیت را دارد، یعنی به استثناء جنگ ۱۹۷۳ که با غافلگیری طرف عربی، مصر و سوریه آغاز شد، معادله حاکم در میدان نبرد همواره این بوده است که اسرائیلیها غافلگیری ایجاد میکردند و بعد هم در یک معرکههای چندساعته تا چندروزه برق آسا و باسرعت اهداف استراتژیکی خودشان را دنبال میکردند و پیش میبردند. خب این ۷۳ هم بین دو ارتش بزرگ عربی، مصر و سوریه بود با اسرائیل، این اولین بار است در تاریخ مقاومت فلسطین، به یک معنا شاید، که یک عملیاتی در این اندازه، با این نتایج راهبردی و مهم، در این وسعت سهمیه عملیاتی آن هم در درون اراضی اشغالی ۱۹۴۸ نه در اراضی ۱۹۶۷ اتفاق میافتد و ابتکار عمل با فلسطینیها است. اگر سرخط اخبار و همه تحلیلها در چند روز گذشته و به ویژه در پانزدهم و شانزدهم و هفدهم مهرماه را نگاه کنیم، عنوان تیتر خبری و تحلیلی سراسر جهان، بهت زدگی و شگفتی سازی و غافلگیری این عملیات است. خب این یک بعد اهمیت و تفاوت این عملیات است که اتفاق افتاده است، اما این تنها نیست، بعد دیگرش این است که معادله روانی حاکم بر صحنه فلسطین را دچار تغییر کرد. خب اسرائیلیها در تجربهای که آمدند یک دولت جعلی ساختند آنجا در سرزمین یک ملت دیگری و آنها را آواره کردند، به مرور یک قدرت مادی برای خودشان فراهم کردند با ابعاد مختلفی که دارد با حمایت بین المللی که انجام میشد. اما بیش از آنچه قدرت واقعی داشتند، تصویرسازی از قدرت انجام دادند، یعنی به مرور زمان به ویژه بعد از تجربه جنگهای کلاسیک با طرف عربی، یک تصویری از خودشان ساختند که تصویر شکست ناپذیری بود، تصویر طرفی که همواره ابتکار عمل را دراختیار دارد، همواره برق آسا حمله میکند، همواره به نتیجه میرساند و اگر طرف مقابل هم مثل جنگ ۱۹۷۳ یک ابتکاری به خرج میدهد، به سرعت معادله را تغییر میدهد و صحنه نبرد را معکوس میکند از جنگ شکست خورده به جنگ پیروز تبدیل میکند. اما اتفاقی که درحقیقت در غزه افتاد، از این بعد هم حائز اهمیت است که این معادله روانی را به شکل جدی به هم ریخت، البته این اولین بار نیست در پیروزی مقاومت در لبنان در سال ۲۰۰۰ وقتی مقاومت توانست برای اولین در تاریخ منازعه عربی و اسرائیلی، یک عقب نشینی گسترده را بدون قید و شرط به طرف اسرائیلی تحمیل کند، این ترک در این معادله روانی و در آنچه منظومه بازدارندگی اسرائیل نامیده میشد، به لحاظ فیزیکی ایجاد شد، ولی با تحولات بعدی توانستند یک مقدار بپوشانند. با تحولاتی که بعداً در منطقه عربی اتفاق افتاد و اینها این یک مقداری ترمیم شد، معادله غزه و نبرد غزه اهمیت اش این است به لحاظ تأثیرات میان مدت و درازمدت که خواهد داشت، از این زاویه که یک معادله روانی را به شدت مختل کرد، درون جامعه صهیونیستی را خیلی دچار اخلال و عدم توازون و بهم ریختگی کرد که در موج حرکت به سمت فرودگاهها و خروج از کشور، خودشان را نشان داد. یک نوع وحشت زدگی و یک نوع بهم ریختگی هم در ساختارهای سیاسی و هم در ساختارهای امنیتی و اطلاعاتی و هم در ساختارهای نظامی اسرائیلیها ایجاد کرد و اگر میبینیم که حرکت گسترده رهبران و سیاستمداران درجه یک غربی به فلسطین اشغالی دارد پی در پی انجام میشود و همگی اعلام حمایت میکنند بخش عمدهای از آن برای همین موازنه روانی به هم خورده و منظومه بازدارندگی، شکاف عمیقی که در منظومه بازدارنگی اسرائیل ایجاد شده است، یعنی اسرائیل بیش از آنچه که قدرت مادی دارد، که به هر حال قدرتی را فراهم کرده است و مشخص است تجربه طولانی این منازعه همین را نشان میدهد، عملیات برسازی و تصویرسازی از این قدرت بسیار مهمتر بوده است. هم در منطقه خاورمیانه، در بین کشورهای عربی، بین ملتهای عرب، هم در درون فلسطین بین خود صهیونیستها و کسانی که از اقصی نقاط دنیا جمع کرده اند و آورده اند، به هر حال اینها میگویند که یهودیان در دنیا تحت ستم بوده اند و ما اینها را آورده ایم اینجا و در یک امن و امانی قرار داده ایم. خب عنصر اساسی شاکله این جامعه صهیونیستی، امنیت است و آن طرفی که این امنیت را حفظ میکند ارتش اسرائیل است، در عملیاتی که نه توسط ارتشهای عربی یا دولتهای عربی، بلکه توسط مقاومت فلسطین در یک باریکی بسیار محدود به لحاظ ظرفیت، درحقیقت میدانید نوار غزه یک باریکه کوچکی است واقعاً ۳۶۴ کیلومتر مربع از ۲۷ هزار کیلومتر مربع فلسطین تاریخی است، عمق ندارد اصلاً، و اسرائیلیها از زمین و هوا و دریا و همه طرف آن را در محاصره خودشان و تحت کنترل خودشان دارند، مقاومت فلسطین از این جسارت و از این اراده و از این تجهیزات و از این امکانات و از این برنامه ریزی و از این ویژگی اینکه از اصل پنهان کاری شدید مدتهای طولانی تدارک دیده اند، امکانات فراهم کرده اند و بعد به دل حادثه زده اند و نه در اراضی ۶۷ همانطوری که گفتم، در اراضی اشغالی ۱۹۴۸ میلادی که آنچه که به نام اسرائیل رسمی در دنیا به اصطلاح شناخته میشود، عملیاتی انجام داده اند به این شکل غافلگیرانه و با این ابتکار عمل، معنای این است که بستر جامعه صهیونیستی دچار تردید شده است، رکن امنیت اش فروپاشیده است یا حداقل دچار خلل شده است، ساختارها همانطوری که گفتم چه سیاسی و چه نظامی و چه اطلاعاتی با خدشه روبرو شده است، این معادله روانی به هم ریخته است و این منظومه بازدارندگی شکاف بسیار عمیق و جدیدی در آن ایجاد شده است. برای اینکه این را مهار و کنترل کنند، دو کار دارد انجام میشود، مشخص است، یک کاری که اسرائیل دارد انجام میدهد، آتش باری غزه و آنچنان هزینهها را بالا بردن و کشتار وسیع و پیشبردی یک سیاست مبتنی بر زمین سوخته است برای اینکه آنچنان هزینه را برای فلسطینیها بالا ببرد که بگوید هیچ اتفاقی نیفتاده است، یعنی به جامعه صهیونیستی اطمینان بدهد که من همچنان قدرت دارم، قدرت آتش در اختیار من است و به جامعه فلسطینی بگوید که فکر نکنید که اتفاقی افتاده است، یعنی میخواهد معادله را برگرداند به قبل از هفتم اکتبر و کار دیگر حمایت بین المللی است که همه قدرتها اعلام میکنند.
سؤال: اینکه صهیونیستها به صورت سنگین غزه را بمباران میکنند، قطعاً باعث شده است که مردم عادی فلسطین تلفات بدهند، اما ناظران بین المللی، سران کشورها، کسانی که به هر حال رژیم صهیونیستی قبل و بعد از هفتم اکتبر را در ذهن شان داشته اند، خب میبینند که این دستاورد نظامی محسوب نمیشود، بمباران یک منطقه بدون پدافند به صورت گسترده آن هم ساختمانهای مسکونی خیلی مواقع هم هدفهای کور و حتی بیمارستان.
جابری انصاری: دقیقاً همینطور است. درحقیقت هیچ ویژگی نظامی ندارد، هیچ برجستگی نظامی ندارد، روشن است همه دنیا هم میدانند، فلسطینیها هم میدانند، مقاومت هم میدانند، اسرائیلیها هم میدانند، دنیا هم میدانند، که قدرت جنگ کلاسیک اسرائیلیها و به ویژه امکانات هوایی آنها قابل مقایسه نیست با طرفی که در مقابل آنها میجنگد. ولی در اینگونه نبردهای استراتژیک نتیجه معرکه و رویارویی را آتش هوایی و کشتار عمومی مردمی تعیین نمیکند، اگر بنا بود اینگونه باشد در همه مواردی که در طول تاریخ در جنگها اتفاق افتاده بود، ازجمله در ویتنام و در جاهای دیگر، در افغانستان، در هر جای دیگری که اینگونه نبردها روی زمین در جریان بوده است و یک نیروی خارجی از آسمان و هوا آتش میریخته است، باید معرکه به نفع آن نیروی خارجی پایان پیدا میکرد. تاریخ نشان میدهد که چنین اتفاقی نیفتاده است و معادلات نظامی هم چنین چیزی را نشان نمیدهد. درحقیقت بیش از آنکه معنای نظامی داشته باشد این عملیات، میخواهند آن معادله روانی را برگردانند به جای خودش، یعنی دو پیام به جامعه صهیونیستی، به جامعه فلسطینی و عربی اسلامی بدهند که اتفاق تغییری در آن ایجاد نشده است، ولی این پیام دریافت نخواهد شد. برای اینکه معنای نظامی ندارد، عملیات هوایی فقط کشتار کور است، میتواند تعداد شهدا و مجروحان فلسطینی را بالا ببرد، خسارتهای ساختمانهای مسکونی و اینها را گستردهای ایجاد کند، ولی صحنه همان صحنه قبلی است، هیچ تغییری در آن صحنه ایجاد نمیکند به تنهایی، مگر اینکه در روی زمین هم اتفاقات بیفتد و مجموعه سیاسی و اتفاقات دیگری هم تکمیل بتواند بکند آن را که این باید بررسی شود.
سؤال: گفتید دو اقدام وجود داشت، اقدام اول در داخل سرزمینهای اشغالی توسط صهیونیست ها، اقدام دوم؟
جابری انصاری: اقدام دوم حمایت قدرتهای بین المللی که این فرزند یا فرزندخوانده را از هنگام تأسیس و بنیانگذاری تا به امروز نگه داشته اند و بچه نونور قدرتهای بین المللی به ویژه قدرتهای غربی را در طول دهههای گذشته اینها هم اعلام حمایت میکنند.
سؤال: چرا از تعبیر بچه نونور استفاده کردید؟
جابری انصاری: علت این است که اسرائیل خارج از همه قوانین بین المللی در طول دهههای گذشته هر کاری دل اش خواسته است کرده است معمولاً، یعنی همین کاری که همین الان انجام میدهد علامت همین بچه نونور بودن است، یک طرفی است که با همه امکانات و شوکت ظاهری که داشته است و قدرت نمایی ظاهری که داشته است، یک نیروی محدود مقاومتی در یک نوار محدود به لحاظ بدون؟ واقعاً در محاصره کامل بودن، آمده است به یک همچنین عملیات نوعی و جدی را روی زمین خلق کرده است و آفریده است که به اندازه نوار غزه در روز اول عملیات وقتی عملیات آغاز شد، فلسطینیها توانستند وارد اراضی اشغالی ۱۹۴۸ شوند و بیش از نوار غزه در یک محدودهای شعاع عملیاتی خودشان قرار بدهند، چندین شهرک بزرگ صهیونیستی را در غلاف در نوار پیرامونی غزه به تسخیر خودشان دربیاورند و برای اولین بار تعداد زیادی تلفات که به هیچ وجه در جامعه صهیونیستی یک همچنین تلفات بالایی قابل تحمل نیست، یعنی درمیان جامعه شهرک نشین، چون یادمان باشد گاهی این هم مورد توجه قرار نمیگیرد در تحلیلها و ارزیابی ها، ما با یک عملیات مداوم اشغال و شهرک سازی و شهرک نشینی و وارد کردن یهودیان مهاجر به فلسطین مواجه هستیم، ما با یک مسئله تاریخی که پنجاه سال قبل یا هفتاد سال قبل یا صد سال قبل اتفاق افتاده است، مواجه نیستیم، عملیات اشغال و عملیات شهرک سازی و عملیات استقرار شهرک نشینهای جدید به شکل مستمر دارد ادامه پیدا میکند. مطابق قانون بازگشت اسرائیل، قانون بازگشت یهودیان، هر یهودی از هر نقطه جهان، به محض اینکه اراده کند اجازه دارد که برگردد حتی آژانس یهود بلیت او را هم تهیه میکند در صورتی که امکانات نداشته باشد برای اینکه برگردد به اصطلاح به همین سرزمین. در واقع ما با یک عملیات متراکم، متداوم، شهرک سازی و استقرار یهودیان و ورود یهودیان جدید مواجه هستیم و در همچنین شرایطی یک گروه کوچک مقاومتی با همه محدودیتهایی که دارد و همه محاصرهای که علیه اش اعمال شده است، چنین ساختارهای سیاسی و نظامی و امنیتی اسرائیل را مختل کرده است و عملیات غافلگیرانه در یک همچنین وسعت صحنه عملیاتی انجام داده است با یک همچنین نتایج متعددی. همه این قدرتها آمده اند من اینجا این را عرض میکنم، شاید در تاریخ منازعه عربی اسرائیلی برای اولین بار است که در یکی از این نبرها یا جنگ ها، سران کشورهای غربی بلند میشوند و میآیند بلافاصله در درون سرزمین فلسطین اشغالی و اعلام حمایت میکنند، این علامت قدرت نیست، علامت ضعف است، اگر ضعفی روی زمین وجود نداشت، دلیلی نداشت که این همه هیئت بیایند اینجا و اعلام حمایت کنند. همه اش برمی گردد به آنکه درون جامعه صهیونیستی، جامعه اسرائیل به شدت دچار اختلال شده است، شاکله سیاسی و امنیتی و نظامی شان با خلل مواجه شده است، با سکته قلبی و مغزی همزمان مواجه شده است و نیاز است که آنهایی که همیشه سرپرستی را از پشت پرده هدایت میکردند و دراختیار داشتند، مستقیماً هیئتها پی در پی، رؤسای جمهور، نخست وزیرها، صدراعظمها و وزرای خارجی بیایند آنجا و اعلام حمایت کنند والا چه ضرورتی دارد بیایند و در صحنه حضور پیدا کنند، اگر واقعاً وضعیت اسرائیل همانگونه است که تصویرسازی میشود و اعلام میشود که اسرائیل طرف برتر است و طرف قدرتمند است و چه خواهد کرد و چه خواهد کرد، چه ضرورتی دارد برای این رژه نمایش رهبران دنیا رهبران کشورهای غربی به سمت اسرائیل و اراضی اشغالی انجام شود، این نتیجه این است که یک اختلالی در صحنه و روی میدان و روی زمین ایجاد شده است که سعی میکنند با دوپینگ اینگونه حمایتها و امداد و لجستیکی نظامی و حمایت همه جانبه و پشتیبانی همه جانبه و اجازه دادن به اسرائیل که بالاترین محرمات، همه قوانین بین المللی را نقض میکند و کشتار وسیع را انجام بدهد، همه اینها درکنار هم انجام میشود برای اینکه این معادله به هم ریخته در نیمه مهرماه، هفتم اکتبر را دوباره برگردانند به نقطه قبل از هفتم اکتبر، ولی چنین امری همانطوری که گفتم به این سادگیها نیست و آتش دهی هوایی و با اعلام حمایتهای سیاسی و پشتیبانی و امداد و لجستیک چنین امری اتفاق نخواهد افتاد. روی زمین تغییری ایجاد شده است، عملاً روند جدیدی خلق شده است، وضعیت جدیدی خلق شده است و تغییر آن به این سادگی از طریق آتش هوایی شدنی نیست و موفق شدنی نیست.
سؤال: شما اشاره کردید در ابتدای صحبت هایتان، ولی شاید بد نباشه من الان درخواست کنم است شما یک مقدار صریحتر و شفاف تر، آن چیزی که این سفرها نمیتوانند در آن تغییری ایجاد کنند چه است؟
جابری انصاری: معادله روند استراتژیک جدید خلق شده که البته خلق الساعه هم نیست، یک لحظهای و یکباره اتفاق نیفتاده است، یک عملیات متراکمی است، ملت فلسطین و مقاومت فلسطین و ملتهای منطقه تجربیات در چند دهه گذشته را دارند، روند جنگهای کلاسیک را طی کرده اند و نتایج آن را دیده اند، روند مقاومت نخبهای را دیده اند برای دو سه دهه مقاومت پیش آهنگ و پیشگام که مردم خیلی در صحنه نبودند، فلسطینی ها، و تجربه روند صلح را طی کردند و سازش و رفتن رهبر سازمان آزادی بخش فلسطین همه مشروعیت تاریخی خودش را در یک مسیری قرار داد در تبق اخلاص قرار داد و آمد وارد پروسهای به نام صلح شد و در نهایت به بن بست رسید در آن روند، هم رهبری فلسطین، رهبری رسمی فلسطین و هم ملت فلسطین و نخبگان فلسطینی و در این سه کنجی که قرار گرفته بودند، مرحوم عرفات هم شهید شد و توسط اسرائیلیها کشته شد، حذف جسدی شد، و از آن تاریخ تا به امروز روند صلح کاملاً با توقف کامل روبرو شده است، این در واقع پروسه مجموعه صحنههایی است که در طول چند دهه گذشته فلسطینیها و نخبگان شان و ملتهای منطقه طی کرده اند، یک درسی گرفته اند از برآیند تحولات، از مقاومت، پیروزی بی قید و شرط مقاومت در لبنان، در تحمیل عقب نشینی به اسرائیلی برای اولین بار در تاریخ منازعه عربی اسرائیلی. از انتفاضه نخست از سال ۱۹۸۷ تا سال ۱۹۹۱ که ارکان ارتش اسرائیل و ساختارهای اسرائیلی را متزلزل کرد برای اینکه اولین بار بود بعد از دههها که تودههای فلسطینی از کوچک تا بزرگ وارد صحنه شدند و تنها سلاح شان هم سنگ بود، سنگ به طرف ارتش اسرائیل پرتاب میکردند. اگر ارتش اسرائیل آمادگی داشت برای رویارویی جنگ کلاسیک با ارتش ها، اگر آمادگی داشت برای رویارویی با چریکهای نخبه پیشگام و پیش آهنگ بدون حمایت توده مردم، برای اولین بار در برابر تودههای مردم، کوچک و بزرگ قرار گرفته بود که تنها با سنگ و سنگ انداز در برابر او میایستادند. از دل این تحول بعد از سه چهار آنچنان شاکله ارتش اسرائیل دچار بحران و فروریختگی و فرسایش شد، چون آمادگی نداشت برای چنین رویارویی و بعد آمد برای اولین بار سازمان آزادی بخش فلسطین را بعنوان نماینده ملت فلسطین پذیرفت و در واقع برای اولین بار ملت فلسطین را به رسمیت شناخت، چون اسرائیلیها در طول چند دهه قبل از اینکه صلح کنند و گفتگو با فلسطینیها کنند اصلاً وجود ملتی به نام فلسطین را نفی میکردند؛ بنابراین ملت فلسطین دارد یک تاریخی را از چند دهه از تحول در سر خودش میبیند، به این جمع بندی رسیده است که صلح دچار بن بست است، آنچه که به نام دولت نامیده میشود و آنچه که فروخته شد به فلسطینیها بعنوان پروژه دو دولت و تشکیل دولت مستقل فلسطینی، نزدیک به سه دهه است که در تابوتی که به نام صلح نامیده میشود حتی جنازهای هم وجود ندارد، نه اینکه فرد زندهای در آن خوابیده نیست در آن که در آن را که بردارند یک زندهای درمی آید، حتی مردهای هم در این تابوت نیست، روند صلح با بن بست کامل مواجه شده است، جنگ کلاسیک به هر حال با خروج مصر و ارتشهای عربی امکان اش وجود ندارد، حالا آیا موفق خواهد بود یا نه، آن حرف دیگری است و آنچه که با ملت فلسطین و نخبگان اش باقی مانده است این است که اتکا کنند به نیروی تودههای خودشان، انتفاضه و نیروی مقاومتی که مستظهر به پشتیبانی تودههای گسترده فلسطینی است. یعنی ترکیبی از انتفاضه و مقاومت و کارآمدی آن در خارج از فلسطین در سال ۲۰۰۰ در لبنان خودش را نشان داده است در یک عملیات تراکمی از ۱۹۸۲ تا ۲۰۰۰ مقاومت در لبنان توانست برای اولین بار این شکست را به اسرائیلیها تحمیل کند.
سؤال: الان که صحبت لبنان است خبرنگار ما در جنوب لبنان مستقر است به من هم اطلاع داده است که صدای پهپادهای جاسوسی رژیم صهیونیستی در فراز آسمان به گوش اش میرسد. برویم به جنوب لبنان، آقای حسن عظیم زاده، خبرنگار خبرگزاری صداوسیما، ما در شبهای گذشته هم در جهان امروز این فرصت را داشتیم که یک مروری بر وقایع امروز در مرز لبنان و سرزمینهای اشغالی داشته باشیم، ممنون میشوم امروز را هم برای ما تشریح کنید چه اتفاقهای برجستهای بین لبنان و رژیم اشغالگر قدس در مرز اتفاق افتاده است؟
عظیم زاده: امروز حزب الله هفت عملیات را در نقاط مختلف نوار مرزی و در داخل اراضی اشغالی انجام داد، پایگاههای العباد، هومین، هانیتا، دوفیف، یارون و همچنین چهار پایگاه نظامیان صهیونیست در بالای مزارع اشغالی شبعا و کفرشوبا را هدف قرار داد در این عملیاتهایی که حزب الله انجام داد، شاید مهمترین آنها و بزرگترین آنها عملیات علیه پایگاه دوفیف رژیم صهیونیستی بود که در آنجا یک خودروی نظامیان صهیونیست و همچنین یک دستگاه تانک مرکاوای رژیم صهیونیستی را هدف قرار داد و تعدادی از نظامیان صهیونیست در این عملیاتها کشته و زخمی شده اند. چیزی که خود رسانههای رژیم صهیونیستی به آن اعتراف کردند، مجروح شدن سه نظامی صهیونیست است، مطمئناً آمار بیشتر از اینها است، چون حجم حملات حزب الله و شدت آن نسبت به روزهای قبل افزایش بیشتری پیدا کرده است، بعد از آن هم نظامیان صهیونیست نوار مرزی لبنان را اقدام به گلوله باران در نوار مرزی کردند هم با توپخانه شان و هم با پهپادهای مسلح شان اقدام به گلوله باران نوار مرزی کردند و حتی منازل مسکونی را هم در این گلوله بارانها هدف قرار دادند، یک خودروی شهروندان لبنانی در جنوب هم مورد اصابت قرار گرفت، همچنین در منطقه یارون هم حزب الله عملیاتی را انجام داد، بعد از آن صدای دو انفجار مهیب در همان منطقه یارون لبنان هم شنیده شد. چیزی که مسلم است، حزب الله این چند روز شاید خیلی شنیده باشید و شنیده باشید که چندین پایگاه اسم اش به کرات شنیده میشود، مثلاً پایگاههایی که در مزارع اشغالی شبعا و کفرشوبا هستند، همچنین هانیتا، هونین، اینها خیلی شنیده شده اند، دلیل آن این است که حزب الله سعی میکند چندین عملیات را در روزهای مختلف از زوایای مختلف این پایگاههای نظامی انجام بدهد و آنها را هدف قرار بدهد، اینها پایگاههای نظامی بزرگ و مهم رژیم صهیونیستی در نوار مرزی لبنان با فلسطین اشغالی در داخل اراضی اشغالی هستند و حزب الله از جهات مختلف با چندین موشک هدایت شونده در روزهای مختلف آنها را هدف قرار میدهد و همچنین شاید در همین چند روز گذشته بیش از ۱۰ بار پایگاههای رژیم صهیونیستی، چهار پایگاهی که در بالای مزارع اشغالی یا تپههای کفرشوبا است و یک پایگاه نظامی زبدین که در پایین مزارع اشغالی شبعا است، اینها را بارها و بارها هدف قرار داده است شاید بیش از ۱۰ بار، دلیل اش هم این است که این مزارع اشغالی شبعا و تپههای کفرشوبای اشغالی جزء اراضی لبنان هستند و حزب الله میخواهد به نوعی دیکته کند که این اراضی اشغالی را باز خواهد گرداند به لبنان و همچنین با این حملات گسترده به ویژه در روزهای اخیر به نوعی دارد با مقاومت فلسطین هم همراهی میکند و با آنها هم قوت قلب میدهد برای مقاومت.
سؤال: تشکر از شما آقای عظیم زاده، همچنان مراقب خودتان باشید.
پخش گزارش
سؤال: آقای جابری انصاری، صهیونیستها پانزده روز پیش یک همچنین ضربهای را دریافت کردند، فکر میکنم در سطح مقامات شان مهمترین چیز و شاخصترین چیزی که گفتند این است که ما میخواهیم حماس را نابود کنیم، حتی صحبت از این میکردند که اساساً فلسطینیها را از غزه بیرون کنند. اما هرچقدر زمان گذشته است، با اینکه بارها وعده داده اند و روزهایی را تعیین کرده اند، اما حمله زمینی را نتوانسته اند آغاز کنند. رژیم صهیونیستی در چه موقعیتی قرار گرفته است که نمیتواند بر اوضاع مسلط بشود و یک اقدام عملی انجام بدهد؟
جابری انصاری: اسرائیلیها براساس وضعیت واقعی روی میدان با یک پارادوکسی مواجه هستند از یکسو میدانند که هر چه قدرت نمایی هوایی انجام بدهند، تنها در هوا امکان تغییر معادله و تغییر وضعیتی را که ایجاد شده است را ندارند، باید مکملهای دیگری داشته باشد به ویژه روی زمین، این روشن بوده است از ابتدای عملیات هم برای آنها و هم برای همه. از طرف دیگر نگران هستند که آن اتفاقی که در هفتم اکتبر رخ داده است اگر وارد مناطق غزه بشوند با یک سورپرایزها به تعبیر خودشان با یک غافلگیریها و با یک شگفتیهای جدیدی مواجه میشوند یعنی اگر قبلاً شوخی تلقی میشد، بعد از هفتم اکتبر مثل واقعیت تلقی میشود، اسرائیلیها هم نیاز به یک عملیات زمینی دارند و هم از سوی دیگر انجام عملیات زمینی مثل هوا نیست، یعنی در هوا اینها خب مشخص است قدرت برتر دارند، تجهیزات و جنگندهها و امکان دفاعی هم نیست علیه جنگندههای آنها، ولی وقتی وارد زمین میشوند با هر شگفتی جدیدی ممکن است مواجه شوند لذا بیش از یازده روز است که تنها کاری که میکنند سخنرانی، خطابه سرایی، پی در پی تهدید کردند، و میل تهدید رسانهای و سیاسی را بالا بردن است و آماده شدن و درحال تدارک و طراحی و هماهنگی و مشورت در سطوح مختلف هستند برای اینکه آن اجباری را که دارند در انجام عملیات زمینی بتوانند مهار کنند ابعاد خسارت اش را و شگفتیهای جدیدی را که ایجاد خواهد شد.
سؤال: چرا این را تعبیر به اجبار میکنید؟
جابری انصاری: علت اش به لحاظ استراتژیک و نظامی و سیاسی این است که تغییر اتفاق افتاده روی زمین را با بمباران هوایی روی مردم عادی نمیتوانند تغییر بدهند یک، دوم همانطوری که اشاره کردید اعلام کردند درحقیقت دو هدف را، یک نابودی حماس و مقاومت در غزه و دوم اگر بتوانند یک جور تحجیر جدید یک جور کوچاندن جدید فلسطینیها از نوار غزه، خب نوار غزه ۳۶۴ کیلومتر مربع است، ولی ۲ میلیون و ۲۳۰ هزار نفر در آن زندگی میکنند این متراکمترین نقطه جمعیتی جهان است، هر کیلومتر مربع بیش از ۶ هزار و ۱۰۰ نفر فلسطینی به طور متوسط در آن زندگی میکنند، متراکمترین نقطه جمعیتی دنیا، خود این عملیات زمینه را بسیار سخت میکند، خب اینها ترجیح شان این است که با این وحشت آفرینی و با این بمبارانها و کشتارها همان معادله روانی به هم خورده و تردید عمیق و شکاف عمیق ایجاد شده در منظومه بازدارندگی را با وحشت آفرینی جزئی از آن را ترمیم کنند هم فلسطینیها بترسند و کوچانده شوند اگر میشود از درون غزه به بیرون از غزه، که خب همین سناریوی اینکه سینا گشوده شود، مرز رفح گشوده شود و اینها وارد سینا شوند همان تکرار پروژه جنگ ۱۹۴۸ است، یک میلیون فلسطینی آواره شدند، همان یک میلیونی که امروز شش تا هفت میلیون آواره فلسطینی زاد و ولد آنها و استمرار آنها هستند.
سؤال: الان در لبنان و سوریه و اردن مستقر هستند؟
جابری انصاری: در لبنان و سوریه و اردن به ویژه در برخی نقاط دیگر هم در جهان عرب و غیر جهان عرب اعداد کمتری پخش شده اند. این هم مشکلی که دارد این است که فلسطینیها چند دهه تجربه دارند، یاد گرفته اند، اگر در جنگ ۴۸ با وحشت آفرینی و عملیات تروریستی گروههای صهیونیستی و این بشارتی که داده میشد که ارتشهای عرب میآیند و فلسطین را آزاد میکنند، اینها دربهای خانه هایشان را بستند و حرکت کردند با این تصور که ظرف یکی دو ماه آینده بازخواهند گشت به خانه و کاشانه خودشان و از آن تاریخ تا به امروز درحقیقت این خانوادهها همه در وضعیت آوارگی قرار گرفتند، آوارگان از وطن و آوارگان در وطن، یعنی بخشی از فلسطینیهای داخل فلسطین هم در دنقطه استقرار خانه خودشان نیستند، مجبور شدند کوچانده شدند به مناطق دیگر. خب این یک درس تاریخی هم به خود تودههای فلسطینی داده است که بالاتر از سیاهی رنگی نیست، یعنی ما برای چه برویم بیرون، برویم بیرون زمین مان را از دست داده ایم، و آن که روی زمین ایستاده است در نهایت این معادله را در کنترل خودش خواهد داشت؛ بنابراین نه تودههای فلسطینی آماده چنین مهاجرتی از غزه هستند و نه نخبگان فلسطینی، همه حواس شان است، حتی دولتهای عربی با همه گرفتاریها و وابستگیهایی که با قدرتهای بین المللی دارند و فشاری که قدرتهای غربی به ویژه این روزها به آنها وارد میکنند برای اینکه این پروژه را بپذیرند، صراحتاً اعلام کرده اند، حداقل آنقدر مجبور بودند که پشت دوربینها اعلام کنند، ما چنین پروژهای را نخواهیم پذیرفت.
سؤال: یعنی هم مصر و هم اردن که دو ضلع اساسی این ماجرا بودند رد کرد؟
جابری انصاری: هر دو با قاطعیت حداقل در سطح سیاست رسمی و علنی این را رد کرده اند این هم براساس تجربه چند دهه است که اگر فلسطینی از زمین خودش خارج شد، یعنی آواره جدیدی دوباره خلق شده است و باز زمین را اسرائیلیها گرفته اند؛ بنابراین کار به این سادگی نیست که کوچ جدید اتفاق بیفتد به ویژه در این فضای بین المللی و در برابر دوربین ها، در جنگ ۱۹۴۸ یا برخی جنگهای بعدی، این دوربین و این هر فرد یک رسانهای که امروز در جهان ارتباطات و در دنیای جدید وجود دارد، وجود خارجی نداشت؛ بنابراین عملاً اسرائیلیها دوباره برمی گردند به ابتدای سخن من، از یک طرف میدانند که فقط با حمله هوایی و با کشتار کور نمیتوانند معادله استراتژیک به هم ریخته را ترمیم کنند، جزئی از آن را با وحشت آفرینی شاید بتوانند یک مقدار تأثیر بگذارند، ولی این تثبیت نخواهد شد، بنابراین نیاز دارند از این زاویه که روی زمین عملیاتی را انجام بدهند، خب روی زمین اعلام کردند که حماس را میخواهند ریشه کن کنند و مهاجرت فلسطینیها را حرکت بدهند، جمعیت را کمتر کنند، جمعیت فلسطینی به این سادگی چنین امری اتفاق افتادنی نیست، چون فلسطینیها درس گرفته اند از چند دهه گذشته و ترجیح میدهند بمیرند، اما از سرزمین خودشان خارج نشوند، از آن طرف ریشه کنی حماس یک هدفی است که باز به سادگی محقق شدنی نیست، ولی من بدترین احتمال را درنظر میگیرم، بالاتر از سیاهی که رنگی نیست، بالاترین احتمالات را ما درنظر میگیریم، اصلاً اسرائیلیها توانستند وارد غزه شوند و مثلاً شاکله تشکیلات حماس و کارها و رهبری آن را دچار اختلال جدی کنند، فرض میکنیم، از نظر من چنین امری بعنوان یک کارشناس، محقق شدنی نیست، شعار میدهند، اگر شدنی بود سریع اجرا میکردند یازده روز است دارند داد و بیداد میکنند، ولی جرأت ورود به غزه را ندارند، چرا، چون میدانند که همان نیرویی که در این نوار کوچک شگفتی سازی هفتم اکتبر را انجام داده است، آنجا بالمرصاد در انتظار آنها است که در این شبکه تو در توی یک جنگ چریکی و رودررو، اینجا دیگر قدرت هوایی نیست که اسرائیلیها دست برتر را داشته باشند، با نیروی واقعی باید روی زمین بجنگند و این همان ارتشی است که در هفتم اکتبر کجا بود، در هفتم اکتبر چطور حماس توانست یک مساحتی نزدیک به دو برابر نوار غزه را در شعاع عملیاتی خودش کند و چندین شهرک بزرگ را بگیرد و این عملیات شگفتی ساز را انجام بدهد، اگر چنین ارتش قدر قدرتی وجود داشت که روی زمین میتوانست بجنگد، چطور شگفتی هفتم اکتبر اتفاق افتاد. یک عده جواب دایی جا ناپلئونی به آن میدهند و میگویند اصلاً اصل اش مشکوک است، کل اش اینها هماهنگ بود برای اینکه اصلاً چنین چیزی واقعاً یعنی تحلیل سیاسی باید براساس عینیتها و واقعیتهای روی زمین باشد. همه عالم و آدم میدانند که اسرائیلیها با یک بحران مواجه شدند و با یک شگفتی بزرگ مواجه شدند که به هیچ وجه توقع و تصور آن را نداشتند، اینکه ما ذهنی تحلیل کنیم که بله یک پس پردهای داشته است، یک طراحی بوده است، اینها خودشان نفهمیدند، نه، مقاومت فلسطین خوب فهمیده است، مدت طولانی این شگفتی را برای اینکه ایجاد کند، چندین سال عملیات متراکم و عِدّه و عُدّه فراهم کردن، طراحی و برنامه ریزی و پنهان کاری و همه کارها را انجام داده است و این شگفتی را آفریده است و ارتش اسرائیل به محض اینکه وارد نوار غزه شود، اول شگفتیهای جدید خواهد بود در برابر شگفتیهای جدید مواجه است؛ بنابراین اسرائیلیها از یک طرف مجبور میبینند خودشان را برای اینکه روی زمین تغییری ایجاد بدهند، از یک طرف با نگرانی جدی و تهدید جدی مواجه هستند که نکند با ورود به نوار غزه به جای اینکه آنها پیروز باشند، دوباره با شگفتیهای جدیدی مواجه شوند و یادمان نرود اگر این شگفتی که در هفتم اکتبر ایجاد شد و این اختلالی که در جامعه صهیونیستی و در ساختارهای اسرائیلی ایجاد کرد، اگر با شگفتیهای جدید در نوار غزه روی زمین مواجه شود در حکم زلزله ده ریشتری خواهد بود در این موجودیت جعلی که در آنجا ساخته شده است.
سؤال: یعنی اوضاع از بد به بدتر تبدیل میشود.
جابری انصاری: شرایط بدتر خواهد شد به جای اینکه معالجه شود، دوباره تعمیق خواهد شد، این نگرانی جدی ارتش اسرائیل است و حامیان بین المللی شان، یک مقالهای را همین امروز عصر میدیدم که توماس فریدمن نوشته است در روزنامه معروف امریکایی، آنجا صراحتاً اعلام میکند که دیگر تحلیلگر یهودی امریکایی است، یک روزنامه نگار معروف امریکایی است، به صراحت از همین شگفتی حرف میزند و اینکه اگر اسرائیلیها توجه نکنند و بروند برای اینکه این تغییر را ایجاد کنند، با یک باتلاق و با یک شرایط جدیدی مواجه خواهند شد و خطرات و پیامدهای بزرگ تری در برابر آنها قرار خواهد داشت؛ بنابراین اسرائیلیها گرفتار شده اند یک جوری حالا تعبیر عامیانه اش را اگر بخواهیم به کار ببریم باید بگوییم یک اره دو لبهای است اگر به هر طرف بکشند در واقع جراحت را بیشتر خواهند کرد.
سؤال: واقعیت اره؟
جابری انصاری: واقعیت اره دو سر، با یک همچنین واقعیتی مواجه شده اند و شرایط سختی دارند. البته همه این تحلیلها به این معنا نیست که ما با یک حالت آخرالزمانی مواجه هستیم یا مسئله اینکه الان خلاصه دارد تمام میشود یا معرکه دارد به نهایت خودش میرسد، نه، رویارویی در فلسطین یک رویارویی فرسایشی است، طولانی مدت خواهد بود، اسرائیلیها استراتژی درازمدت شان این بود همانطور که اشاره کردم که عملیات برق آسا و پیروزیهای سریع در جنگ ها، مقاومت فلسطین دقیقاً استراتژی اش معکوس این است مهندسی معکوس این، تبدیل نبردها به جنگهای سریع، چندساعته و چند روزه، به نبردهای طولانی مدت و فرسایشی و در نبرهای طولانی مدت و فرسایشی، جامعه صهیونیستی و ارتش و دولت اسرائیل نشان داده است که قدرت مقاومت و ایستادگی ندارد برای اینکه در رفاه زندگی میکرده و در امکانات و شرایط جنگی را نمیتواند تداوم بدهند.
سؤال: پس زمان دارد بیشتر به ضرر صهیونیستها میگذرد، هرچقدر طولانی شود ضررش برای آنها است؟
جابری انصاری: فکر میکنم معمولاً تجربه این بوده است که حداقل ما که نمیتوانیم پیشگویی کنیم، کار تحلیل سیاسی پیشگویی نیست، براساس روندهایی که تاکنون بوده است، ما یک حدسهایی میزنیم نزدیک به واقعیت. آنچه من میفهمم از صحنه، اسرائیلیها معمولاً در این دو سه دهه اخیر که با نبردهای گروههای مقاومت مواجه بودند، معمولاً از امریکاییها و قدرتهای بین المللی یک چند هفتهای فرجه و فرصت میگرفتند برای اینکه با عملیات گسترده و به ویژه پوشش هوایی و پیوست اش عملیات زمینی بتوانند صحنه ابتکار عمل را روی زمین دراختیار بگیرند و جنگ خاتمه که پیدا میکند، با ابتکار عمل آنها باشد. این یک پرانتز مفتوح نیست، هم به این معنای بین المللی اش برای اینکه فضایی که در همه دنیا و شما هم دارید نشان میدهید، این نمایش نیست واقعاً، یک واقعیتی است، در تمام پایتختهای اروپایی تقریباً علی رغم داد و بیدادی که کردند که ممنوع است .
سؤال: حذف و اخراج از کشور ؟
جابری انصاری: این وجدان عمومی مردمی در جهان درحقیقت حامی این است و میداند مشکل مشکل اشغال است، مشکل برخلاف آن چیزی که اسرائیلیها تصویرسازی میکنند که ما با مسئله تروریست مواجه هستیم، نه اینها یعنی تکیه کردن بر معلول، اصلاً تروریستی وجود ندارد، مقاومت در برابر اشغال است.
سؤال: یعنی دنیا فهمیده است مشکل اصلی وجود اشغالگری است؟
جابری انصاری: افکار عمومی بین المللی کماوبیش این مسئله برایش روشن است و یکی از نتایج نبرد هفتم اکتبر اتفاقاً علی رغم صحنههای اولیه اش که خیلیها شاید فکر میکردند که در ایران و در منطقه یک مقدار، چون خشونت و صحنههای خشن و اینها است افکار عمومی جهان را فلسطینیها از دست خواهند داد، نه، افکار عمومی دنیا میداند که تاریخ فلسطین و منازعه فلسطین از هفتم اکتبر آغاز نشده است، هفتاد و پنج سال چند دهه حداقل از تأسیس اسرائیل تاکنون گذشته است و این روشن است که برخلاف همه تصویرسازیهایی که اسرائیلیها میکنند، مسئله مسئله اشغال است و مسئله نفی حقوق بدیهی و طبیعی یک ملت برای زندگی مثل همه ملتهای دنیا است. گروهی از جمعیت را از اقصی نقاط جهان جمع کرده اند، یک ملتی دارند میسازند و عملیات ملت سازی شان مداوم است و یک ملتی را موجودیت اش را نقض کرده اند، بخش عمدهای از آن را بیرون ریختند و بقیه را که باقی مانده است ذیل یک سیاست تروریسم رسمی و نهادینه دولتی و سیاست آپارتاید رسمی و تبعیض نژادی گسترده، درحقیقت دارند فشار میآورند به آنها و این در افکار عمومی دنیا پذیرفته شده است که فلسطینیها دارند مقاومت مشروع میکنند در برابر اشغال، دارند از حق طبیعی خودشان برای پیگیری اقلهای آرمانهای ملی خودشان استفاده میکنند.
پایان
