کیاوش حافظی: جامعه ایران در یک سال گذشته، روزهایی بیسابقه را با تجربه ناآرامیهای دیماه و دو جنگ پشت سر گذاشته است؛ رویدادهایی که هر کدام در یک جامعه عادی میتوانستند مبدأ تاریخ آن جامعه به قبل و بعد از حادثه باشند. به اعتقاد بسیاری از ناظران، نهاد سیاست دیگر نه باید و نه میتواند مدیریت جامعه و نهادهای آن را به روال گذشته ادامه دهد.
خبرآنلاین برای تحلیل وضعیت امروز جامعه ایرانی و بررسی «چه باید کرد» های پیشرو، میزگردی را با حضور مقصود فراستخواه، جامعهشناس، و کیومرث اشتریان، استاد علوم سیاسی، برگزار کرده است.
مقصود فراستخواه در این میزگرد با تبیین شکاف میان «زندگی و سیاست» در ایران، تأکید میکند که ساختارهای رسمی دیگر قادر به دریافت و پردازش پیامهای جامعه نیستند؛ وضعیتی که به تعبیر او، «شبکه عصبی نظام تصمیمگیری» را مختل کرده و توان یادگیری، اصلاح و سازگاری را از آن سلب نموده است.
کیومرث اشتریان نیز با اشاره به بیتجربگی حکومت در مواجهه با مقوله آزادی، معتقد است این خلأ باعث شده نظام تصمیمگیری بهتدریج از عقلانیت درونی خود فاصله بگیرد. پیامد این روند، تضعیف مرجعیت رسانههای رسمی و روی آوردن بخش عمدهای از جامعه به رسانههای خارج از کشور برای دریافت روایتهای سیاسی و اجتماعی بوده است.
مشروح این میزگرد را در ادامه بخوانید؛
***
* ما از سال گذشته تا کنون با سه اتفاق مهم رو به رو بودیم که هرکدام به سوگ جمعی منجر شده اند. دو جنگ و یک ناآرامی در دیماه سال گذشته. ابتدا بفرمایید چه تحلیلی از فضای کنونی جامعه ایران دارید؟
فراستخواه: من درک و تحلیلم را بهطور مختصر اینطور بگویم؛ شاید مهمترین تضاد جامعه امروز ما «شکاف فرم و محتوا» باشد. این همان شکاف مشهور زیملی است؛ زیمل این بحث را در سطح فلسفی و اجتماعی آغاز کرد؛ یعنی آن تنش، یک تنش زیملی بوده است.
چطور میشود که یک جامعه یا یک وضعیت اجتماعی، درگیر چنین شکافی بین شکل و محتوا میشود؟ منظور زیمل از «محتوا» همان زندگی است. ببینید، در درون جامعه یک «زندگی» جریان دارد؛ اما وقتی شکل حکمرانی شکل مدیریت، یا شکل سیاستگذاری؛ یعنی هر شکلی از سیستمها که به اصطلاح میخواهند این زندگی را پشتیبانی کنند و به آن خدمات و سرویس دهند با محتوا تضاد پیدا میکند، بحران آغاز میشود. به نظر من، این تضاد شکل و محتوا در ایران اتفاق افتاده و مزمن هم شده است؛ یعنی روی آن گردوغبار زمان نشسته و کهنه شده است.
این یعنی شبکه عصبی سیستم دیگر درست کار نمیکند و آن شبکه عصبی، یا سیناپسهای لازم آن فعال نیست. منظورم همین سیستم اجتماعی، سیستم مدیریتی، سیستم سیاسی و سیستم حکمروایی.
اما مسئلهی جنگ بحثهای خاص خودش را دارد. البته این هم خودش یک مسئله است که ما چه شرایطی داشتیم که بدعت حمله به ایران به این آسانی اتفاق افتاد؟ طبعاً به این آسانی نباید میشد به این کشور تجاوز کرد. این را هم باید بررسی کنیم؛ به قول معروف «موش در خانه لانه کرده» که ما به همین سادگی در معرض چنین تجاوزی قرار میگیریم.
* یعنی هم عامل ناآرامیهای دیماه و هم آن دو جنگ را از یکجا شما میبینید؟
فراستخواه: میشود گفت؛ هرچندکه آنها چیزهای متفاوت و مختلفی هم درون خود دارند. این یک امر پیچیده است و من نمیتوانم به لحاظ اخلاقی و منطقی آن را ساده کنم؛ اما خواستم بحث خودم را اینطور بگویم که یکی از مشکلات مهم ما در این چند دهه، مشکل همان «شکاف شکل و محتوا» است. منظورم از شکل، فقط فرمها نیست، بلکه کل این سیستم است. یعنی شکل حکمرانی با این زندگی جاری خوب مأنوس نیست، نمیتواند با آن همراه شود، به آن سرویس دهد و همزمانی و همداستانی خوبی با آن ندارد.
فراستخواه: سیاست میخواهد جهان زندگی را مستعمره خود کند
* حتی جاهایی میخواهد این زندگی را به دنبال خود بکشاند...
فراستخواه: مهار، تصرف و مستعمرهی خودش کند. این مسئله، همانطور که عرض کردم، سبب میشود شبکه عصبی سیستم کار نکند، سیناپسهایش فعال نباشد و نتواند از زندگی اطلاعات، سفارش و علامت بگیرد. درست مثل پدر و مادری که نمیتوانند بهموقع از بچههایشان اطلاعات دریافت کنند؛ مثلاً از رنگ رخسارشان، رفتارشان، رفتوآمدشان، درس خواندنشان یا رفتارهایی که بهطور مستقیم و غیرمستقیم نشان میدهند. این پدر و مادر نمیتوانند بفهمند که این بچهها دیگر به بلوغ رسیدهاند و هنوز فکر میکنند اینها بچهاند؛ مثلاً میروند کشوی آنها را کنترل میکنند. آنها میخواهند همچنان یک تربیت اقتدارگرا داشته باشند، چون تغییرات نسلی و محیطی را نمیفهمند.
وقتی میگویم سیناپسها کار نمیکند، یعنی سیستم نمیتواند از عقلانیت حتی درون خودش، بروکراسی خودش، کارشناسان و مدیران میانی خودش سیگنال بگیرد؛ چه برسد به عقلانیت جامعه که به طریق اولی از آن محروم است. سیستم نمیتواند از عقلانیت، خرد و حس اجتماعی معنا بگیرد. وقتی حتی نتواند از عقلانیت درون سیستم خودش استفاده کند، عقل محاسباتیاش مختل میشود و دیگر نمیتواند محاسبهگری کند؛ یعنی سود و زیان این سرزمین، آیندهی این سرزمین و حتی سود و زیان خود سیستم را هم نمیتواند تشخیص دهد.
من میتوانم اینطوری بگویم که سیستم، یادگیری عمیق(Deep Learning) ندارد؛ یعنی یک «سیستم یادگیرنده» نیست و نمیتواند با تحولات، سازگاری خلاقی داشته باشد؛ نه با تحولات جهان و نه با تحولات درون جامعه. یکی از آثار این وضعیت این است که «امر سیاسی» بر «امر سیاستگذاری» غلبه پیدا میکند. ما یک سطح امر سیاسی داریم که مسئلهی قدرت و اینهاست؛ اما امر سیاستگذاری یک امر فنی، یک امر مربوط به ادارهی جمعیت، تحلیل، هزینه-فایده و بررسی گزینههای مختلف است. وقتی امر سیاسی غلبه میکند، سیستم به «شواهد علی و عینی» هم حساسیت نشان نمیدهد.
اما چه کار کنیم؟ فرض من این است و پشت این فرضم هم چند دهه مطالعه وجود دارد. من احساس میکنم سیستم به شواهد عینی کف جامعه، زندگی و جهان اجتماعی (همان زیستجهان) حساس نیست که دلیلش همان شکافی است که گفتم. شاید ایدئولوژی سبب شده یک انسجام کاذب به سیستم داده شود و همین ایدئولوژی نمیگذارد شواهد واقعی را ببیند.
سهمخواهی الیگارشیک؛ روایت نگونبختی از برنامهریزی برای کشور
من اخیراً کتابی درباره روایت تدوین برنامه هفتم توسعه خواندم. این کتاب حدوداً ۲۰۰ یا ۳۰۰ صفحهای، با روش روایتنویسی (Narrative) نوشته شده است. نویسندگان کتاب دو نفر از اعضای هیئت علمی آن مرکز پژوهشی وابسته به سازمان مدیریت و برنامهریزی هستند که اتفاقاً یکی از آنها مسئول اصلی تدوین برنامه هفتم و دیگری هم همکارش است. نویسندگان به شکل روایی و بدون هیچ قضاوت اضافهای، صرفاً یک توصیف فربه (Thick Description) از نحوهی تدوین برنامه هفتم ارائه میدهد.
وقتی من این کتاب را میخواندم، برایم بسیار تکاندهنده بود؛ حتی آن را به عنوان یک مورد مطالعه به یکی از جلسات کلاسم بردم تا دربارهاش بحث کنیم. ما در این روایت تفسیری و فربه از نحوهی تدوین برنامه هفتم، یک «تصمیمگیری الیگارشیک» را میبینیم؛ تا جایی که خود مسئول تدوین، از وسط داستان کلاً کنار میکشد! در این تصمیمگیری الیگارشیک، نوعی از متنفذین از جاهای مختلف دخالت دارند و برنامه هفتم را مثل گوشت قربانی بین خودشان تقسیم میکنند؛ سهمخواهی وجود دارد و یک نوع ملوکالطوایفی حاکم است که در نتیجهی آن، «مسئولیت» گم میشود. یعنی وقتی برنامه هفتم نهایی میشود، شما نمیتوانید پیدا کنید که دقیقاً چه کسی مسئول این داستان بوده است. آنقدر فضا الیگارشیک است و آنقدر منازعه بر سر سهم وجود دارد که سازمانهای سیاسی، سازمانهای مختلف فرهنگی، صداوسیما، دستگاه قضایی و امثال اینها فقط به دنبال این هستند که چه سهمی برای خودشان از این برنامه بردارند.
نکتهی مهم و دردآوری که من در خواندن این کتاب به آن رسیدم —که برای من بسیار تأثیرگذار و نشاندهندهی یک نگونبختی بود— این است که در چنین ساختاری، کارشناسان «اعتمادبهنفس حرفهای» خود را از دست میدهند. یعنی کسی که به عنوان کارشناس فنی در تدوین برنامه هفتم کار میکند و مثلاً اقتصاد یا سیاست حکمرانی خوانده، دیگر آن خودفهمی حرفهای را از دست میدهد. وقتی شما جایی کار کنید که احساس کنید حرفتان به هیچجا نمیرسد، دچار چنین وضعیتی میشوید که این هم یکی از نشانههای همان شکاف شکل و محتواست...
*این همان چیزی است که شما میفرمایید که کارشناسان آن اتوریته را ندارد یا اعتماد به نفس را ندارد.
فراستخواه: بله دیگر قدرت تخصصی ندارد.
بخش بزرگی از جامعه رنج نالازم میکشند؛ این رنجها برایشان معنادار نیست
* و این به همان حرف اولتان برمیگردد که نهاد سیاست میخواهد آن زندگی روزمره، آن کارشناس به دنبال خودش بکشاند.
فراستخواه: بله ابزاری و از آن استفاده کند به عنوان فقط یک دادهها و آماری بدهد. اما حرف این کارشناس یا استاد حکمرانی به جایی نمیرسد. در این وضعیت داستان میرسد به اینکه بخشهای مهمی از جامعه ایران از بخشهایی از خصیصههای حامیپرور سیستم برخوردارند. یعنی چون سیستم یک خصیصه حامیپرور دارد، یک طنابهایی دارد که انداخته تا کسانی آن را بگیرند و بالا بیایند. بخشهایی از جامعه از این استفاده میکنند. اما به جز اینها بقیه بخشهای بزرگ جامعه، رنجهای نالازم میکشند؛ این سیاست برای آنها رنج ایجاد میکند. این رنج هم رنج نالازم است. هر ملتی باید رنج بکشد و هر کشوری هم که توسعه پیدا کرده رنج کشیده است. اما رنجی که آنها کشیده اند معنادار بوده است. رنجهای نالازم جامعه ما هم ذهنی است و هم عینی.
سبد خرید مردم، تورم، زیر خط فقر رفتن مردم و ... مثال هایی از رنجهای عینی اند؛ اینکه ما تورم چند ده درصدی می بینیم. رنجهای ذهنی هم یعنی اینکه این رنجها برای مردم معنادار نیست و احساس میکنند چرا باید این رنجها را متحمل شوند، چرا اینترنت باید قطع شود؟ این رنج برای آنها فقط عینی نیست که مثلا گفته شود ۱۰ میلیون کسب و کار تعطیل می شود. اینکه این سیاست در کشور حاکم است که این اینترنت نباشد، فیلترینگ وجود داشته باشد و ... رنج های ذهنی هم هستند.
ما بحثی داریم با عنوان رفاه ذهنی یا نیک بودگی فاعلی داریم که آن را به رفاه ذهنی هم ترجمه می کنند. بخش های بزرگی از جامعه رفاه و آسایش ذهنی ندارند. این همان شکاف زیملی است که خیلی از ما را گرفتار کرده است.
اشتریان: هیچ توطئه خارجی بدون زمینه داخلی امکان وقوع پیدا نمیکند
* آقای اشتریان، آقای دکتر فراستخواه به شکافی اشاره کردند که بین جامعه و سیاست وجود دارد و در صحبتهایشان به نظر میرسید که ریشهی این شکاف را در ایدئولوژی حاکم بر نظام سیاسی میدانند؛ ایشان اشاره کردند که سیستم عصبی این سیاست درست کار نمیکند. علت این وضعیت را شما چه میدانید؟
من اگر اجازه دهید در ادامه فرمایشهای آقای دکتر پاسخ دهم و چارچوبی را مطرح کنم که قبلاً هم تا حدودی آن را منتشر کردهام. فرمایشهای آقای دکتر باعث شد ذهنم آماده شود تا این نکات را عرض کنم.
ببینید، دیماه ۱۴۰۴، جنگ ۱۲ روزه و جنگ رمضان، و البته به نظر من وقایع سال ۱۴۰۱، همه در یک راستا هستند. اینها را باید یککاسه دید؛ اینها ادامه یک فرایند طولانیمدت و درهمتنیده هستند.
* یعنی همه را نشاتگرفته از یک روح میدانید؟
بله، این یک فرایند طولانیمدت بوده است. عناصر مختلفی در این میان مطرح میشود. مثلاً تحریمها که بحث درستی هم هست؛ تحریمهایی که در طی سالها برنامهریزی شدهاند و همهی نظام سلطه منتظر چنین روزهایی بودند. کما اینکه وزیر خزانهداری آمریکا میگوید ما منتظریم و اکنون دانه به دانه و دقیقاً دارند رصد میکنند که چه اتفاقی دارد میافتد.
یک شاهد عینی برای شما میآورم؛ در جنگ چاههای مخازن جنوب تهران را زدند. این هدف کاملاً تعمدی و با برنامه انتخاب شده بود؛ چون مردم به شمال رفته بودند و با این کار میخواستند برای بنزین مردم مشکلی پیش بیاورند که خوشبختانه مسئولان توانستند ظرف یک هفته آن را درست کنند. عرضم این است که رصد بسیار دقیقی روی اقتصاد ما وجود دارد و این تحریمها نقش خیلی مهمی روی جامعه ایرانی میگذارد.
در کنار این، رسانههای خارجی هم طبیعتاً یک فرایند کاملاً برنامهریزیشده را پیش میبرند؛ بهخصوص تلویزیون اینترنشنال که حتی ایبسا خود کسانی که در آن کار میکنند هم متوجه نباشند دارند چه کار میکنند، اما کسانی که پشت پرده هستند مشغول برنامهریزی هستند. این یک کار بزرگ میخواهد؛ یعنی یک مطالعه تاریخی میخواهد که چه اتفاقی افتاد، چند سال روی ذهن مردم کار شد و این نتایج را رقم زد.
اما آیا این عوامل خارجی، اصل بودند؟ خیر؛ هیچ توطئه خارجی بدون زمینه داخلی امکان وقوع پیدا نمیکند. نکته اساسی حرف من همینجاست؛ ما قبل از اینکه بخواهیم فرافکنی کنیم، باید به خودمان بنگریم و ببینیم خودمان چه کردیم؟ ما چه ویژگیهایی داریم که باعث میشود اینطور بهراحتی علیه ما چنین حرکتی اتفاق بیفتد؟
حکومت در مقوله آزادی بیتجربه است
من در ادامه فرمایشهای آقای دکتر برای این وضعیت چند توضیح دارم. ایشان به نکات مهمی دربارهی بحث «کارشناسی» اشاره فرمودند. من ریشه این مسائل را به «بیتجربگی حکومت در مقوله آزادی» برمیگردانم. ما در جمهوری اسلامی «تئوری آزادی» نداریم. مفهوم آزادی، تئوریپردازی آزادی و بهطور مشخصتر «سیاست آزادی» (که دربرگیرنده هر سه قوه مجریه، قضاییه و مقننه به عنوان یک سیاست کلی باشد) نیازمند یک تئوری بسیار مستحکم است؛ یعنی یک فلسفه سیاسی قدرتمند میخواهد تا یک رژیم سیاسی بتواند روی ریل آن حرکت کند.
اگر دقت کرده باشید، حکومتهای لیبرال به این پرسش اساسی پاسخ دادهاند و فیلسوفان لیبرال در طی چند صد سال به این مقوله مهم پرداختهاند. این کلید معماست؛ یکی از کلیدهای اساسی معما همین است. ما تئوریپردازی راجع به آزادی نداشتیم و درگیر یکسری بحثهای بسیار سطحی درباره مفهوم آزادی بودیم؛ به طریق اولی در بدنه حکومت هم همینطور بوده است. ما درباره «آزادی درونحکومتی» و «آزادی کارشناسی» اساساً بحث و تأملی نکردهایم. وقتی تأمل نکردهایم، هیچوقت هم نتوانستهایم آن را عملیاتی کنیم؛ چه در جامعه و چه بهخصوص در حوزه رسانه.
فهم مسائل اجتماعی با بحث آزاد اجتماعی قابل درک است
اگر ما میتوانستیم این مسئله را حل کنیم، نه آن رسانهها میتوانستند اینقدر روی ما تأثیر بگذارند و نه آن ذهنیتی شکل میگرفت که آقای دکتر درباره افت رفاه ذهنی و تحمل رنج های نالازم فرمودند. فهم همه این حرفها، نه با نشستن پای سخنرانی و کلاس درس، بلکه در یک «بحث آزاد اجتماعی» قابل درک میشود. من شهروند، معنای دردم را زمانی میفهمم و تحمل میکنم که گفتوگوی اجتماعی آزاد شکل بگیرد، نه با سخنرانیهای یکطرفه.
اگر دقت کرده باشید در جریان همین جنگ ۱۲ روزه بعضی وقتها یک فضای بازی در صداوسیما پیدا میشد؛ کسانی میآمدند که باورتان نمیشد. فرد در این فضا احساس میکرد راحتتر میتواند حرف بزند و بر آن پیشفرضهایی که قبلاً ساخته و پرداخته شده بود سوار میشد و راحتتر حرفش را میزد؛ مثلاً درباره جنگ یا درباره فلسطین افرادی را دعوت کردند که سالها بود به صداوسیما دعوت نشده بودند.
بنابراین، ما در قضیه آزادی —و از جمله آزادی درونحکومتی یا به تعبیر مرحوم دکتر عماد افروغ، همان «نقد درونگفتمانی» — تأمل نظری نکردهایم؛ در حالی که این مسئله بسیار مهم است. اگر ما به یک درک نظری برسیم، آن وقت در سیاستگذاریها راحتتر میتوانیم آن را اعمال کنیم. حتی اگر مفهوم آزادی را درست فهم کنیم، در احکام صادرهی دادگاههای سیاسی هم دقت بیشتری به خرج داده میشود، چون اینها تأثیر گفتمانی دارند.
در نهایت، عدم پرداختن به مفهوم آزادی باعث شده که حکومت نتواند از آن عقلانیتی که آقای دکتر فراستخواه فرمودند، یعنی حتی از عقلانیت درون خودش هم استفاده کند؛ در واقع سیستم، خودش خودش را علیل کرده است.
*یعنی شما هم در واقع یک طور دارید ماجرا را ایدئولوژیک میدانید؟
اشتریان: نه بحث من اصلا ایدئولوژی نیست. حکومتهای لیبرالها هم به درجاتی ایدئولوژیک هستند، این خطای ذهنی است که فکر میکنیم که ایدئولوژیک بودن یعنی فقط ما.
حکومتها ناکارآمدند چون خود دیوانسالاران هم آغشته و آلوده به منافع هستند
* منظور از ایدئولوژیک ارتباط داشتن این مقوله به ایدههای بنیادین حکومت است.
من فکر میکنم نقص ما در چیز دیگری است؛ نقص ما این است که ما راجع به آزادی، تأمل نظری نکردهایم. این بیتوجهی خودش میتواند تبدیل به یک ایدئولوژی شود؛ ایدئولوژی درباره آزادی به این مفهوم که یکسری «چه باید کردها» و «چه نباید کردها» را دارد به ما اعمال میکند.
این عدم توجه به مسئلهی آزادی، آدم را بسیار به یاد «نظریه انتخاب عمومی» میاندازد که تحلیل جالبی در این زمینه دارد. نظریه انتخاب عمومی، همان بحث انتخاب عقلانی، منافع و سودجویی را میآید در حوزهی اداره و دیوانسالاری به کار میگیرد. سؤال اصلی این است که چرا حکومتها ناکارآمدند؟ این نظریه یک سؤال اولیه راجع به حکومتهای دموکراتیک دارد که من آن را به این شکل ساختار خودمان تعمیم میدهم؛ انتخاب عمومی میگوید حکومتها ناکارآمدند چون خود دیوانسالاران هم آغشته و آلوده به منافع هستند و در پی کسب سود خودشان هستند.
اما یک توضیح جالبتر هم در این میان وجود دارد؛ اینکه کارمندان و کارشناسان سطح پایین نگاه میکنند ببینند مسئول بالادستشان چه چیزی دوست دارد تا همان را به او بگویند؛ چون وقتی چیزی را میگویند که او خوشش میآید، پاداش میگیرند. آن مسئول هم همین کار را برای مسئول بالاتر از خودش میکند و این چرخه تا بالاترین سطوح همچنان ادامه مییابد. یعنی این چرخه، به یک چرخهی بسته تبدیل میشود. فقدان درک مشخص از آزادی در درون و بیرون حکومت و در درون دستگاه دولتی از یک سو، و منفعتطلبی از سوی دیگر، باعث میشود که سیستم به لحاظ عقلی قفل کند.
وقتی در جامعه تئوری آزادی نیست، مردم شما، صداوسیما و رسانههای رسمی شما را پس میزنند
* یعنی اگر در مورد آزادی در این دههها صحبت شده بود و آن مبانی نظری صورتبندی و جاافتاده بود، آیا مثلاً ناآرامیهای دیماه یا این جنگها اتفاق میافتاد؟
نکته دقیقاً همینجاست؛ وقتی شما چنین تئوری و سیاستی برای آزادی ندارید، جامعه بهراحتی شما، صداوسیما و رسانههای رسمی شما را پس میزند. در این حالت، جامعه هر کسی را که احساس کند با سیستم سَروسری دارد پس میزند و دقیقاً نقطه مقابل آن را برمیگزیند؛ علت اینکه بخش زیادی از مردم به سراغ رسانههای بیگانه میروند همین است.
اما وقتی مردم در فضای رسانهای احساس کنند که «آدمهای حسابی» دارند با یکدیگر بحث و گفتوگو میکنند، برکات بسیار زیادی دارد و مردم خودشان مسیر درست را انتخاب میکنند. ولی وقتی شما این فضای آزاد رسانهای را بهخصوص در رسانههای رسمی ندارید و دارید یک اقلیت فکری خاص را ترویج میکنید —ولو اینکه ممکن است بعضی وقتها حرفشان حق و درست هم باشد— این کار مردم را به سمت رسانههای خارجی میکشاند.
آنوقت است که افت رفاه ذهنی، فشارهای اقتصادی، تحریمها و امثال اینها، دقیقاً تأثیر مخرب خود را میگذارند؛ یعنی در ذهن مردم معنای «تبعیض»، «کینه» و «تنفر» به خود میگیرند. در نتیجه، شما در جامعه همهچیز را بر اساس تبعیض فهم میکنید؛ یعنی دیگر تحریمهای آمریکا را ناشی از سیاستهای آمریکا نمیبینید، بلکه آن را به شکل یک تبعیض اقتصادی از سوی یک مشت آدم درون سیستم تفسیر میکنید.
روایتی از یک شب تهران گردی؛ تلویزیون خانه ها روی ایران اینترنشنال روشن بود
* با این نگاه شما، شبکههایی مثل ایران اینترنشنالی که در صحبتهایتان به آنها اشاره کردید، بازتولید [کارکرد پنهان] خود نظام سیاسی هستند. اینطور نیست؟
نقطهی مقابلش است و در واقع دارد آن را تقویت میکند. چرا؟ چون دیگر اعتماد از بین رفته است. حالا آیا میشود این فضای بیاعتمادی را با سخنرانی یکطرفه و حرفزدن یکجانبه حل کرد؟ خیر. ما دقت نکردیم که در «آزادی» چه برکاتی نهفته است. وقتی فضا باز باشد و حرف زده شود، مثلاً من اشتریان وقتی یک بار، دو بار، سه بار، یک ساعت، دو ساعت حرف میزنم، خودبهخود کف دانش من عیان میشود؛ مخاطب میفهمد ته حرف این آقا چیست و متوجه میشود که او دیگر حرف یا نکتهی جدیدی برای گفتن ندارد. یا مثلاً میفهمد فلان آقا که آمده در فضای رسانههای اجتماعی دارد صحبت میکند، به دنبال چیست.
اما وقتی فضا اینطور نباشد، شما با عروسکهای فکری بسیار زیادی مواجه میشوید که ذهن مردم —بهخصوص در فضای رسانههای اجتماعی— به سمت آنها میرود. بنابراین، خود این آزادی یک نوع تربیت، پرورش و تمرین فکری است که ذهن آدمها را ورزیده میکند.
بگذارید این را تعریف کنم که چند وقت یکی از بستگان ما میخواست خانه بخرد و از من خواست برای بازدید چند خانه همراهش بروم. یک شب با هم رفتیم و از چند خانه در مناطق مرکزی و نزدیک به جنوب تهران بازدید کردیم که صاحبان آنها زوجهای جوانی بودند. در تمام این خانهها بلااستثنا تلویزیون روی شبکه ایران اینترنشنال روشن بود. انگار تلویزیون ایران دیگر کاملاً خاموش است! همان کاری را که این طرف میخواهد یکطرفه انجام دهد، آن طرف هم دارد در نقطهی مقابلش بازتولید میکند.
حالا برگردم سر آن بحث اصلیام؛ حکومت و جمهوری اسلامی راجع به آزادی نه خودش توانسته تئوریپردازی کند و نه گذاشته است دیگران این کار را بکنند. دائم درگیر مجادلات سیاسی شدهاند. به نظر من یکی از نقاط کلیدی و حساسی که باید در موردش صحبت شود همین است که جمهوری اسلامی، خودش را از عقول درونی خودش و از کسانی که بیرون از دستگاه اداری هستند محروم کرده و دقیقاً دارد از همینجا ضربه میخورد. در این وضعیت، آن عقلانیت سیستم فرو میپاشد و دیگر نمیتواند درست فکر و تدبیر کند.
شما به همین مذاکرات ایران و آمریکا نگاه کنید؛ عقلانیتی پشت این کار بود که کشور را به اینجا رساند، اما این فضا به خاطر مناسبات درونحکومتی آنقدر ناامن شده است که حالا همه میخواهند سلب مسئولیت کنند و به نوعی از آن فرار کنند.
در جوامع غربی صدها سال است که متفکران اجتماعی درباره آزادی حرف میزنند
* این مسئلهی نداشتن فهم از آزادی در حاکمیت، آیا بعد از گذشت ۴۷ سال و مخصوصاً در یک سال اخیر که این سه رویداد بزرگ را پشت سر گذاشتیم، نمود پیدا کرده است که حالا باید برود به دنبال تئوریپردازی برای آن و مسئله را یکطور با ملت خودش حل کند؟
اشتریان: فکر نمیکنم وقایعی که اتفاق افتاده چنین چرخشی ایجاد کرده باشد. با نگاهی به محدود کردن مشارکت در انتخابات مجلس و این سیری که دارد طی میشود، میبینیم روند کاملاً برعکس بوده است. یعنی شما تقریباً از سال ۱۳۷۸ به این طرف، دارید برعکس این سیستم عمل میکنید تا جایی که کار را رساندید به انتخابات ریاستجمهوری سال ۱۴۰۰ با آن سطح و سبک خاص از مشارکت؛ در انتخابات مجلس هم باز همچنان میبینید که مشارکت بسیار کم شده است. پس حاکمیت برعکس عمل کرده است.
حالا در این ۴۷ سال، این کار وظیفهی اندیشمندان و متفکران بوده است. شما جامعهی غربی را میبینید که صدها سال است راجع به این مقوله صحبت میکنند و هنوز هم که هنوز است، بحث روز فضای فکری جوامع غربی است؛ هرچند از درون همان فضا هم تازه کسی مثل ترامپ درمیآید که آن هم اقتضائات فضای خودش را دارد.
بنابراین، دوباره تأکید میکنم که تفکر، تأمل نظری و نظریهپردازی درباره «سیاست آزادی» در درون جمهوری اسلامی و در کشور، یکی از نقاط بسیار بسیار مهمی است که غفلت از آن باعث شده خیلی از این مشکلات فعلی برای ما پدید بیاید.
فراستخواه: مشکل ما صرفاً فقدان تئوری آزادی نیست، ما «ساختار آزادی» را نداشتهایم
* آقای دکتر فراستخواه، من همین سؤال را از شما بپرسم؛ آیا این چشمانداز را میبینید که حاکمیت بخواهد به مقوله آزادی فکر کند؟
فراستخواه: بحثی که آقای دکتر اشتریان مطرح کردند کاملاً درست است؛ اینکه ما تئوری آزادی نداریم. البته این موضوع را میتوان در دو سطح تفکیک کرد: چقدر «درون سیستم» تئوری آزادی وجود ندارد و چقدر «در کل کشور»؛ چون ایشان در واقع این دو سطح را با هم تبیین کردند که اگر لازم دیدند خودشان آن را تدقیق میکنند، اما به نظرم تفکیک این دو سطح به روشن شدن بحث کمک میکند.
یک سطح داستان همان تعبیر معروف است که «ای برادر تو همه اندیشهای»؛ یعنی اهمیت تئوری آزادی نکتهای است که در جای خود کاملاً صحت دارد. اما این مسئله به یک توضیح نیاز دارد. یکی از کشفهای مارکس —منظورم مارکس جامعهشناس است و نه مارکسیسم— در ابعاد کلان این بود که انسانها آنگونه که زندگی میکنند، میاندیشند. بله، نخبگانی هستند که میاندیشند و اندیشه نیز در زندگی بسیار مهم است؛ تئوری آزادی اهمیت دارد و راه را برای زندگی باز میکند، اما خود این اندیشه نیز مشروط به عینیت زندگی است.
مارکس جملهای دارد... هگل میگفت از ایده به ماده میرسیم. مارکس که خود از شاگردان چپ هگلی بود و همراه با مجموعه انگلس، فوئرباخ و ویژگیهای فکری بسیار عمیقی را توسعه داد، به این نتیجه رسید که باید این وضعیت را دگرگون کند. هگل در کتابش تفصیلاً توضیح میدهد و میگوید حرکت از ایده به ماده است، اما مارکس میگوید من میخواهم این هرم را که روی کلهاش ایستاده، برگردانم و روی قاعدهاش بنشانم.
بنابراین، رویکرد ماتریالیستی و امر عینی هم مهم است. این عینیت زندگی است که مشخص میکند چه ایدهای، چگونه و به چه میزان میتواند از درون آن متولد شود. به همین دلیل است که معتقدم مشکل ما صرفاً فقدان تئوری آزادی نبوده است؛ ما «ساختار آزادی» را نداشتهایم. به بیان دیگر، شاکله نهادی و صورتبندی قدرت در این چند دهه، دچار یک انحراف به سمت مرکزیت غیرپاسخگو بوده است.
ما دست کم ۲۰۰ سال است که با مقوله آزادی درگیر بوده ایم
یعنی انتخابات داریم اما...
فراستخواه: اصلا هیچ. همه از آخر میترسند، اما عبدالله از اول میترسد. ما از همان ابتدا ساختار را بهرغم مخالفت عقلا بهگونهای چیدیم که نتیجهاش وضعیت امروز شده است. البته من نمیخواهم بحث آقای دکتر را نفی کنم؛ اینطور نیست که ما اصلاً تئوری آزادی نداشته باشیم، بلکه در جامعه به اندازه کافی تئوری آزادی داریم و بزرگانی هم در این زمینه داشتهایم، اما نتوانستهایم از آن استفاده کنیم.
ببینید، ما حداقل ۲۰۰ سال است که با مقوله آزادی درگیریم؛ یعنی با شواهد و اسناد در برخی سیاهمشقهایم توضیح دادهام که از دو قرن پیش، کسانی در این مرز و بوم درگیر مفهوم آزادی بودهاند و درباره آن انواع چالشها، و بحثها وجود داشته است. هرچند این مباحث به حد اشباع نرسیده باشد، اما فکر آزادی در جامعه پیشامشروطه، دوران مشروطه و پس از آن همواره وجود داشته است. با این حال، اگر به ساختارها توجه نکنیم، دچار تقلیلگرایی شدهایم.
مادیت زندگی بر پایه یک ساختار غیرپاسخگو بنا شده و تقسیم قدرت متعادل نیست. ما با ساختارها کاری کردهایم که قدرت از جامعه سلب شده و در نتیجه، جامعه میتواند به سمت انفعال برود. پیامد چنین جامعه منفعلی این است که مرجعیت رسانهای خود را از دست میدهد و همانطور که اشاره شد، این مرجعیت از درون به بیرون منتقل میشود. چرا؟ چون ما از همان ابتدا رسانه ملی را دولتی تعریف کردیم؛ به طوری که هیچ نهاد غیردولتی و هیچ بخش حرفهای و تخصصی مستقل، اجازه داشتن رادیو و تلویزیون را نداشت. وقتی رسانه در انحصار دولت و حتی مافوق دولت قرار میگیرد، این انحصار مالی بر بسیاری از منابع ثروت، اطلاعات، منزلت و قدرت سایه میاندازد. در نهایت این منابع در ساختارهایی متمرکز میشوند که اقتدارها و اتوریتیهای آن پاسخگو نیستند، نیازی به ارائه گزارش نمیبینند و حتی میتوانند انتخابات را دور بزنند و تصمیمگیری کنند.
چنین ساختاری نمیتواند یک جامعه ۹۲ میلیون نفری را با داشتن ۲۰ میلیون تحصیلکرده عالی مدیریت کند و پیش ببرد؛ این مدل شاید بتواند یک جامعه روستایی یا یک قبیله را برای مدتی پشتیبانی کند، اما پاسخگوی یک جامعه پیچیده نیست. در حال حاضر تحرک اجتماعی خانوادهها را شما بهتر از من میدانید؛ نوعاً در تمام خانوادههای ما یک فرزند یا یکی از اعضا و بستگان در آن سوی مرزها زندگی میکنند و شبها به نحوی با یکدیگر در ارتباط و گفتگو هستند. نرخ تمایل به اینترنت و روی آوردن به فناوریهای اطلاعات و ارتباطات در کشور بسیار بالا است. گروههای جدید اجتماعی شکل گرفتهاند؛ زنان که پیش از این تنها بخشی از جمعیت تلقی میشدند، امروز نیمی از گروههای فعال اجتماعی و بخش مهمی از تغییرات نسلی جامعه را نمایندگی میکنند.
در جامعهای با این پیچیدگی و پویایی درونی، پتانسیلهای شگرفی نهفته است. من معمولاً هر هفته در کتابفروشیها پرسه میزنم. گاهی کتابهای ترجمه یا تألیفشدهای را میبینم که نویسنده یا مترجم آن، چند سال پیش دانشجوی دکتری خودم بوده است؛ این نشاندهنده حجم بالای پویایی در درون جامعه است. حال صرفنظر از جمعیت چند میلیونی دیاسپورا و ایرانیان خارج از کشور که خود ظرفیتهای بینظیری دارند، آیا واقعاً میتوان گفت در این جامعه فکر آزادی وجود ندارد؟ یکی از کتابهای بسیار جالب که قطعاً آقای دکتر و شما دیدهاید، کتاب «فکر آزادی» مرحوم فریدون آدمیت است که اصلاً قبل از انقلاب نوشته شده و شواهد آن نشان میدهد که چقدر در دوران پیشامشروطه فکر آزادی جریان داشته است.
بازتولید «جریان سفلهپرور» در بروکراسی ایران؛ مکانیزم حذف نخبگان برای بقای سیستم
اما مشکل زمانی رخ میدهد که عینیت بر ذهنیت حاکم میشود؛ یعنی در جامعه سیستمی مستقر میشود که نخبگان را کنار میزند، به حذف آنها میپردازد و جریانی سفلهپرور را بازتولید میکند. با این حال، همانطور که اشاره فرمودید، جالب است که چند بار از درون خود سیستم این قابلیت به وجود آمد که فکر آزادی را دنبال کند؛ در سالهای ۷۶، ۸۸ و ۹۲ این جریانها کمابیش از درون سیستم برخاستند و به نوعی پیگیر آن ایده بودند. حتی همین الان اگر کسی در بدنه کارشناسی و در سطوح جوانان سیستم تحقیق کند، متوجه میشود که جامعه به درون سیستم چکه کرده و حتی آن را تسخیر کرده است.
بنابراین میتوان گفت جامعه مستعمره دولت (به معنای حاکمیت) شده است. در این وضعیت مستعمرگی، جامعه نمیتواند ظرفیتهای فکر آزادی خود را ابراز کند. در نتیجه، وقتی تئوری آزادی در جامعه نهادینه نمیشود و نهادی برای آن وجود ندارد، عینیتی هم شکل نمیگیرد تا به این اندیشه کمک کند تا مردم با آن زندگی کنند. همانطور که آقای دکتر به نکته مهمی اشاره کردند، دموکراسی یک سبک زندگی است. وقتی ما با دموکراسی زندگی کنیم، کمکم یاد میگیریم و عادت میکنیم که اگر کسی متفاوت از ما فکر کرد، یا دیدگاههای مغایر با عقاید ما در جامعه منتشر شد، آن را بپذیریم. عادت میکنیم که گردش قدرت وجود داشته باشد، افرادی بیایند و بروند و در حکومت تغییراتی مسالمتآمیز و قانونمند ایجاد شود، بدون اینکه خونریزی به پا شود یا دنیا به هم بریزد.
اشتریان: واژه آزادی در جامعه ایران دستکاری و عوامزده شده است
اشتریان: در ادامه فرمایشهای آقای دکتر فراستخواه، مایلم توضیحی را اضافه کنم. ببینید، فرمایش شما کاملاً درست است؛ ما در ایران، بهویژه از دوران مشروطه به بعد، فعالان و نویسندگانی داشتهایم که درباره آزادی نوشتهاند یا در پی آن بودهاند. اما نکته مورد نظر من اتفاقاً این نیست؛ بحث من این است که تئوریپردازیهایی که به شکل یک گفتمان غنیشده درآمده باشند، در جامعه ما پیرامون بحث آزادی وجود ندارد. آزادی یکی از واژههایی است که در جامعه ایرانی بسیار دستکاری شده و اتفاقاً به عوامزدگی فرورفته است.
مثلاً فعالان سیاسی هرکدام تعریف خودشان را از آن ارائه میدهند. اتفاقاً امروز یادداشتی از یک نفر درباره آزادی میخواندم؛ از آنجا که آن فرد را میشناختم، در مطلبش عمیق شدم و دیدم ته قصه، برداشت او از آزادی این است که «خودم حاکم باشم». این آزادی نیست. این نوعی عوامزدگی خاص است. یادم میآید در سال ۱۳۷۶ که من ایران نبودم، گزارش تلویزیونهای خارجی را درباره ایران دنبال میکردم. خبرنگاری میگفت: «من دقیقاً نمیفهمم منظور اینها از آزادی چیست؟ آیا منظورشان حجاب است یا چیز دیگری؟» این مربوط به همان فضای سال ۷۶ و مقطع انتخاب آقای خاتمی است.
میخواهم بگویم حتی روشنفکران ما نیز آن تأمل عمیق و تئوریک را نداشتهاند؛ ما چند مقاله علمی یا کتاب شاخص در این زمینه داریم؟ شاید به تعداد انگشتان دست. این وضعیت خیلی تفاوت دارد با جامعهای که بحث آزادی در بین متفکرانش پخته شده و سپس در بدنه جامعه جریان پیدا کرده است. منظور من تکصدایی یا یک فکر واحد نیست، بلکه پخته شدن این بحث و تبدیل شدنش به یک «دانش عمومی» است.
به بیان دیگر، یک وقت بحث در سطح یک نظریهپرداز مطرح است، اما یک وقت چندین نظریهپرداز در طول تاریخ، هرمی از دانش را پلهپله شکل میدهند که سطوح بعدی آن شامل استادان رده دوم، فعالان سیاسی، ژورنالیستها و خبرنگاران میشود تا این فکر تدریجاً به لایههای پایینتر جامعه نفوذ کند، پخته شود و به دانش عمومی بدل گردد. منظور من ضرورت شکلگیری این فرآیند است که طبیعتاً در بدنه دولت و حاکمیت نیز باید به همین ترتیب رخ دهد.
از قضا اگر یک حکومت با تأمل متوجه شود که این مقوله چقدر میتواند برای خودش مفید باشد، به آن عینیت ساختاری هم تن میدهد. شما وقتی به دادههای فعلی نگاه میکنید، میبینید که در پیمایشها شاخصهایی مثل نوع دینداری مردم یا میزان طرفداری از حکومت به پایینترین سطوح خود تقلیل پیدا کرده است. یا شاخص اعتماد متقابل مردم به یکدیگر به شکل عجیبی کاهش یافته که البته بخشی از آن تحت تأثیر فضای رسانهای و شبکههای اجتماعی است و میتوان آن را متمایز کرد، اما به هر حال اصل مسئله جدی است. اگر حاکمیت متوجه شود یکی از علتهای اصلی بروز این وضعیت و این تسخیر ساختارها، ناشی از فقدان آزادی بوده است، فضا را رها میکند؛ چرا که میبیند از این تغییر، نتیجه مثبت میگیرد.
بنده خود در قالب «جستاری درباره آزادی» که یکی دو سال پیش به طور مفصل نوشتم، این مباحث را مطرح کردهام. جان کلام این است که مفهوم آزادی در جامعه ما به یک همافقی تئوریک و دانش عمومی تبدیل نشده است. منظور من این نکته بود و با تذکر غنی دکتر فراستخواه، بحث خود را به این ترتیب تدقیق و اصلاح میکنم.
فراستخواه: نینواز با نواختن نی نینواز میشود و آزادیخواه با تمرین آزادی
* آقای دکتر فراستخواه، شما در موضوع تئوریپردازی با دکتر اشتریان کاملاً همداستان نبودید؛ اما به نظر شما اکنون برای عبور از این وضعیت و شکافی که به آن اشاره کردید، باید به چه عامل یا متغیری بازگشت یا آن را اصلاح کرد؟
فراستخواه: بله، من این مسئله را صرفاً در مباحث تئوریک نمیبینم. مباحث نظری تنها بخشی از ساحتهای اجتماعی است؛ در ساحت مدنی، جامعه باید واجد قدرت باشد و معادله و تقسیم قدرت در ساختارها اصلاح شود.
اشتریان: آقای دکتر، وقتی ذهن ما...
فراستخواه: این دو ساحت با هم کار میکنند...
اشتریان: وقتی ذهن ما، ذهن حکومتگران، ذهن فعالان سیاسی و حتی ذهن مردم عادی آماده نباشد، این کار شدنی نیست. یعنی من اینطور به ذهنم میرسد که ابتدا باید اتفاقی در ذهنیت همهمان بیفتد.
فراستخواه: هیچ شواهد تاریخی وجود ندارد که نشان دهد در جامعه غربی، آزادی در شهرها صرفاً از طریق ذهنیت نهادینه شده باشد؛ آنجا هم با وجود همه ساختارها، تازه با پدیدهای مثل سیاستهای ترامپی مواجه میشوند که نشان میدهد جامعه چقدر پیچیده است. به هر صورت، نهادینه شدن آزادی مسیری است که از طریق «دیالکتیک ذهن و عین» طی میشود؛ یعنی ذهن و عین پابهپای هم پیش میروند و یکدیگر را پوشش میدهند.
اشتریان: دقیقاً همینطور است؛ اگر اینگونه نگاه کنیم، اشتباه دیگر ما این است که وقتی از آزادی سخن میگوییم، فوراً میپرسیم آزادی یعنی چه؟ بنده در یادداشتهایم نوشتهام که اصلاً بحث درباره آزادی را نباید از «تعریف آزادی» آغاز کرد؛ آزادی یک تعهد به انجام یک راه و روش است؛ آزادی به مثابه یک روش برای زندگی کردن است. درست است که من به اهمیت نظریه اشاره کردم، اما این رویکرد نیز خود بخشی از نظریه است؛ چرا که وقتی میپرسند منظورت از آزادی چیست، پاسخ من این است که ما باید با تکیه بر تحلیل نظری، به خود آزادی تعهد داشته باشیم؛ در این صورت است که زندگی خودبهخود پیش میرود.
آقای دکتر، ارسطو و افلاطون در کتابهای «سیاست» و «جمهور» از نخستین مراجع این مباحث در فلسفه سیاسی و اجتماعی هستند. البته پیش از آنها نیز اقدامات بسیار زیادی در جوامع عهد باستان صورت گرفته بود، اما در آتن به دلیل تقسیم کار اجتماعی خاصی که رخ داد، این فرآیند در عینیت «آگورا» (حوزه عمومی) شکل گرفت؛ یعنی در بستر بازرگانی، دادوستد و چانهزنی. آزادی از درون همین چانهزنیها متولد میشود؛ وقتی زندگی مردم با این چانهزنیها گره میخورد و مالکیت شکل میگیرد، فکر آزادی نیز از درون مفهوم مالکیت راحتتر تسهیل میشود و رو به جلو حرکت میکند. اگر بخواهم خلاصه بگویم، امروز برخی از استادان علوم سیاسی ما که باید آزادی را تئوریزه کنند، کتابهایشان به سختی پیدا میشود، گاهی در ایران با سانسور مواجه شدهاند یا اکنون در خارج از کشور بهسر میبرند؛ اساتید برجستهای که در حوزه اندیشه سیاسی و فلسفه آزادی نظریهپردازی کردهاند و من نمیخواهم از آنها نام ببرم. کسانی هم که در داخل ایران هستند با هزاران مشکل مواجهند. با این حال، به تعبیر ارسطو، نینواز با نواختن، نینواز میشود و معمار با ساختن، معمار؛ پس آزادیخواه نیز با «آزاد زیستن» است که آزادی را مزهمزه میکند.
اشتریان: باید به این درک برسیم که نیاز مبرم به آزادی داریم
اشتریان: خب این خودش یک تئوری است. فهم همین مسئله به شکل نظری در عینیت جامعه ما مفقود است و حتی بسیاری از کسانی که در مسند وظایف قرار دارند —هرچند متفکر سیاسی یا تئوریسین آزادی نیستند— اصلاً چنین درکی از موضوع ندارند. حرف من این است که ما باید به همین نقطه برسیم؛ به این درک که نینواز با نی زدن یاد میگیرد و معمار با ساختن...
فراستخواه: به شرط آنکه آقای دکتر، نینواز فرصتی هم برای نینواختن داشته باشد.
اشتریان: قبول دارم؛ حرف من این است که باید همین فرصت را ایجاد کرد. یعنی همه ما، چه در درون حکومت و چه بیرون از آن، باید به این وقوف و درک برسیم که به آزادی نیاز مبرم داریم و این فرآیند باید از یکجا آغاز شود؛ آن هم بدون اینکه کار را از صرافت تعریف کردن آغاز کنیم، چرا که شروع از تعریف، معمولاً به تسلط و انحصار ختم میشود. اگر همین فرمایش شما به یک گفتمان عمومی تبدیل شود، درک روشنی از آن حاصل آید و وقوف نظری نسبت به برکات آن پیدا کنیم، همان اتفاقی رخ میدهد که من هم اتفاقاً به دنبالش هستم.
فراستخواه: جامعه و حاکمیت در چنگال «وضعیت بقا»
فراستخواه: اتفاقاً وقتی به جامعه نگاه میکنیم، میبینیم که ما از دهه ۱۳۵۰ و از زمان مرحوم علی اسدی (در طوسی) تا کنون، چندین موج پیمایش ملی در کشور داشتهایم که شما هم از آنها مطلع هستید. متأسفانه این پیمایشها در شرایط تام و تمام آزادی اتفاق نیفتاده است؛ چرا که بیشتر مراکز پژوهشی ما در درون دولت مستقر هستند و مراکز پژوهشی مستقل، نهادهای مدنی و تشکلهای محلی امکان فعالیت راحت نداشتهاند. در مقابل، منابع مالی هنگفت و رانتهای زیادی به مراکز پژوهشی دولتی اختصاص یافته که کیفیت و کارآمدی پژوهشی لازم را ندارند. با وجود تمامی این محدودیتها، روند پیمایشها در این چند دهه نشان میدهد که سرمایه اجتماعی سال به سال و دوره به دوره کاهش یافته است. اعتماد عمودی مردم —یعنی اعتماد به سیاستها، به پول ملی، به دولت و به قوانین— با افت شدیدی مواجه شده و تحلیل روندها با همین امکانات محدود نیز این واقعیت را تأیید میکند. از بین رفتن و اضمحلال مرجعیت رسانهای در درون کشور یک پدیده و یک روند است؛ اینکه آقای دکتر اشاره کردند در بازدید از برخی خانهها دیدهاند مردم چه شبکههایی را تماشا میکنند، پیامد همین روند است. این وضعیت از ابتدا اینگونه نبود؛ ما در طول زمان فرصتهای زیادی را از این جامعه سلب کردیم و نگذاشتیم جامعه فعال شود، زیست کند، تجربه بیندوزد و آزادی را مزهمزه کند. امروز گوشهای از پیامد این انسداد، از دست رفتن مرجعیت رسانهای است و گوشه دیگر آن —همانطور که به درستی اشاره شد— این است که جریانهای مختلف با نسخههای رادیکال خود به میدان میآیند. در چنین فضایی، طرفین با مواضع رادیکال در برابر هم قرار میگیرند و در نتیجه وفاق، توافق، قدر مشترک گرفتن، اجماع و تفاهم بر سر اولویتهای ملی و سرزمینی شکل نمیگیرد؛ خروجی این وضعیت نه توسعه است و نه پایداری. بنابراین معتقدم در حال حاضر هم حکومت و هم جامعه ما در «وضعیت بقا» (Survival) قرار گرفتهاند. ما پتانسیل خوداثربخشی و کارآمدی جامعه را از آن سلب کردهایم و فرصتی برای ابراز وجود و مشارکت مؤثر باقی نگذاشتهایم. در مطالعات تطبیقی و مطالعات موردی که درباره کشورهای دیگر انجام میدهم، میبینم که یک شهروند، نگاهی علّی به مسائل دارد؛ خود را منشأ اثر میداند و در نتیجه شاخص خودکارآمدی بالایی دارد. او وقتی مشکلی در خیابان میبیند، برای حل آن آستین بالا میزند چون معتقد است میتواند تأثیرگذار باشد.
اما در ایران، بر اساس تحقیق بنده، بسیاری از مردم خوداثربخشی خود را از دست داده و دچار این ذهنیت شدهاند که «مگر میشود کاری کرد؟ به جایی نمیرسد، خودت را خسته نکن». بارها دوستان بسیار صمیمی و عزیزم به خود من گفتهاند که چقدر خودت را خسته میکنی، این کارها بیفایده است و نتیجهای ندارد. این یأس و ناامیدی، امری ذاتی یا آسمانی برای ایرانیان نیست. من در کتاب «ما ایرانیان» توضیح دادهام که این نوع تحلیلهای خلقوخویی تبیین درستی به دست نمیدهند؛ اینطور نیست که مردم ایران ذاتاً چنین باشند، بلکه این موقعیتها، ساختارهای نهادی، نحوه توزیع منابع و قدرت، امتیازات ویژه، انحصارات و الیگارشیها هستند که مردم را بیاعتماد کردهاند. در نتیجه، ما باید هر دو سوی داستان را ببینیم؛ از یک طرف نیازمند اصلاحات نهادی، بازتولید شاکله مدنی جامعه، تقسیم مجدد قدرت و بازتعریف منابع هستیم. در حالی که یک جوان با سرمایهای کوچک نمیتواند برای خود اشتغال و فرصت شغلی ایجاد کند، انحصارات و امتیازات بزرگ در دست الیگارشیها، جامعه را به سمت مرکز قدرت دچار چولگی کرده است. توسعه معمولاً جامعۀ واجد دامنه وسیع گزینهها و انتخابها تعریف میشود؛ اما گزینههای انتخاب در جامعه ما بهشدت تقلیل یافته و به وضعیت بقا رسیده است. نکته جالب این است که حکومت نیز اکنون در وضعیت بقا به سر میبرد و با هر ترفندی صرفاً به دنبال حفظ خویش است. در این میان، مسئله اداره جمعیت، عینیت زندگی و سعادت اجتماعی چه میشود؟ آیا ما پس از چند دهه به سعادت اجتماعی رسیدهایم؟ اگر خودمان را با کشورهای در حال توسعه در آسیا، آفریقا، شرق آسیا و آمریکای لاتین مقایسه کنیم، میبینیم که آیا با این منابع و پیشینه تاریخی توانستهایم به سعادت اجتماعی دست یابیم یا خیر.
خیلی تلخ است که در دنیای امروز، در حالی که همه کشورها با شتاب به توسعه میاندیشند، ما درگیر مسئله بقا هستیم؛ حکومتی که میخواهد خود را به هر صورتی حفظ کند و مردمی که درگیر معیشت روزمره و زندهماندن هستند. رونالد اینگلهارت هم در پیمایشهای جهانی بزرگ خود، شاخصها را بین دو قطب شکوفایی/خودابرازی و بقا ترسیم میکند که ایران در آن نقشه نیز در بخش بقا قرار دارد. در زندگی عمومی هم مشهود است که جامعه مأخوذ به حفظ وضع موجود است و متأسفانه از درون چنین وضعیتی، توسعه متولد نمیشود.
به تخیل و قصه اجتماعی نیاز داریم/ رفراندوم روایتی است که تخیل اجتماعی مردم را فعال میکند
*آقای دکتر فراستخواه، این قرارداد اجتماعی که فرمودید راه تحقق آن توانمندسازی مدنی مردم است، از چه طریقی ایجاد میشود؟
فراستخواه: ببینید این مسئله بسیار حیاتی است. من چند مسیر مشخص را به اختصار بیان میکنم.
مسیر نخست، «تنشزدایی بینالمللی» است. بررسی تاریخ ما نشان میدهد که هر زمان رویکرد «جهانداری» را برگزیدیم، زندگی و رشد کردیم و هر زمان به سمت «جهانستیزی» رفتیم، رو به نابودی حرکت کردیم. ما مبرم به یک دیپلماسی عقلانی داریم؛ همان نکتهای که آقای دکتر هم به آن اشاره کردند. نیازمند کارشناسانی هستیم که در مواجهه با فشارهای افراطگرایانه، عقلانی و واقعبینانه بایستند تا بتوانیم به طور منطقی با دنیا متصل شویم، گفتگو کنیم، آورده داشته باشیم و فرهنگ، تواناییهای تاریخی و ظرفیتهای خود را عرضه کنیم.
ما باید بتوانیم حق خود را برای زندگی و توسعه از این جهان دریافت کنیم و این امر تنها با تنشزدایی ممکن است. محور دوم، «اعتمادسازی ملی» است. من پیش از این هم گفتهام که دیگر قصهای برای این مردم باقی نمانده است. مردم امروز به یک «تخیل اجتماعی» (Social Imagination) نیاز دارند؛ چرا که تخیل اجتماعی منشأ فعل، کنش و عاملیت است. ساختارهای رسمی قفل کردهاند و هیچ معجزهای از درون این ساختارها رخ نخواهد داد.
اگر قرار باشد اتفاق مثبتی بیفتد، از مجرای عاملیت و کنشگری اجتماعی خواهد بود؛ عاملیتی که ساختار را وادار به پاسخگویی و خدمترسانی میکند و این همافزایی عاملیت و ساختار، میتواند مانند تمام کشورهای در حال توسعه موفق، در ایران نیز محقق شود. بنابراین مردم به یک روایت و قصه نیاز دارند تا تخیل اجتماعیشان حول محور توسعه و زندگی شایسته فعال شود؛ تا از آن وضعیتی که مرجعیت رسانهای از دست رفته یا درک تقلیلیافتهای از آزادی وجود دارد، فاصله بگیریم. اینکه تصور شود آزادی یعنی سهم بیشتری برای خود خواستن، نشاندهنده وضعیت بیمارگونه جامعه است؛ در حالی که جامعه در ذات و تاریخ خود اینگونه نبوده است.
مسئله اعتمادسازی به یک قصه اجتماعی نیاز دارد. ما قصههایمان را از دست دادهایم. زمانی در گفتگو با یکی از همکاران شما که صمیمانه بحث میکرد، واقعاً ماندم چه بگویم؛ به عنوان مثال به ایده کوچکی مثل «همهپرسی» اشاره کردم. رفراندوم روایتی است که تخیل اجتماعی مردم را فعال میکند؛ به این معنا که احساس میکنند میتوانند درباره مسائل مهم نظر بدهند و تجربه آزادی را ملموس حس کنند. ما باید تا حد امکان و با استفاده از اختیاراتی که در حال حاضر برای برخی مقامات در ساختار پیشبینی شده است، به این سمت حرکت کنیم؛ همانطور که در دوران جنگ مسئولیتهایی به ردههای مدیریت اجرایی کشور واگذار شد تا با شجاعت مسائل را حل کنند، امروز نیز باید با پذیرش مسئولیت، مسائل کلان جامعه و قانون اساسی را به رفراندوم بگذارند تا یک اقلیت افراطی نتواند خواستههای خود را بر کشوری که فردا ۹۲ میلیون نفر همراه با نسلهای آینده میخواهند در آن زندگی کنند، تحمیل کند. اگر این کار را نکنیم، از بین میرویم؛ چرا که تاریخ با هیچ ملتی عهد اخوت نبسته و آینده فرزندانمان نابود میشود.
نظارتهای استصوابی با تفسیرهای سطحی، کج و غلط، جامعه را دچار انسداد کردهاند
مسئله بعدی، «تفویض اختیار ساختاری» است. من آموختهام که نخستین مؤلفه تابآوری در هر سیستمی، تفویض اختیار ساختاری است؛ هراندازه اختیارات درون یک سیستم توزیع شده باشد، توان تابآوری آن بالاتر میرود. باید اختیارات را به مناطق محلی و استانها واگذار کرد، دامنه تصمیمگیری کارشناسی را توسعه داد و تفویض اختیار را در سطوح مختلف مدیریت جامعه نهادینه کرد. من معتقدم جامعه به درون سیستم چکه کرده است. در بحث «کنشگران مرزی»، برخی قرائت ناچیزی از دیدگاه بنده دارند و تصور میکنند منظور فقط افرادی است که بین ایوان جامعه و دیوان دولت دوندگی میکنند تا کاری را پیش ببرند؛ در حالی که این تنها یک درصد داستان است. کنش مرزی اصلی در بدنه اجتماعی، در سازمانهای مردمنهاد (سمنها)، نهادهای محلی، تشکلهای حرفهای و صنفی و حتی در بخشی از ردههای کارشناسی و مدیریتی خود حکومت جریان دارد؛ یعنی در میان تمام کسانی که عقلشان میرسد کشور را چگونه باید اداره کرد. باید با تفویض اختیار ساختاری به این بدنه اجازه فعالیت داد.
محور دیگر، احیای بخش خصوصی است. در این چهار دهه، بخش خصوصی مولد آسیب جدی دیده و نابود شده است؛ باید دوباره این زخم را التیام بخشید و به تعبیر مولانا «آب زنید راه را هین که نگار میرسد». آییننامهها، قوانین، ساختارهای بخش عمومی و سیستمهای سیاستگذاری ما باید بهگونهای اصلاح شوند که دولت، دوست بازار مولد، ملی و اجتماعی باشد تا مفهوم «بازار اجتماعی» (Social Market) محقق شود. متأسفانه انحصارات و رانتهای شکلرفته —بهویژه سه رانت مشهوری که شما بهتر از من میشناسید— مانع این اتفاق هستند.
مسئله بعدی، «آزادسازی» به معنای برچیدن نظارتهای استصوابی است که با تفسیرهای سطحی، کج و غلط، جامعه را دچار انسداد کردهاند. در کنار آن، باید در جامعه «شیبسازی»، مشوقسازی و شتاببخشی صورت گیرد تا مردم تجربه آزادی را لمس کنند و سازمانهای اجتماعی شکل بگیرند. نکتهای که استاد عزیز مطرح کردند کاملاً درست است؛ جامعه ما تودهای شده و در تعلیق میان «ذرهبارگی» و «تودهبارگی» قرار دارد. گاهی چنان ذرهای میشویم که در لاک خود و خانوادهمان فرو میرویم و اتمیزه میشویم، و گاهی چنان تودهای میشویم که دیگران بر موج آن سوار میشوند؛ چرا که سازمان اجتماعی نداریم. جالب اینجاست که حکومت حتی سازمانهای مدنی، صنفی، حرفهای و سمنها را هم میخواهد از آن خود کند، آنها را مستعمره نگه دارد یا نابودشان سازد. ما باید بهگونهای شیبسازی کنیم که نهادهای مدنی پا بگیرند و سازمان اجتماعی ایران توسعه یابد تا جامعه ساختارمند شود و توده باقی نماند.
لنگرگاه اصلی برای ماندگاری تاریخ ایران خود جامعه است؛ باید به مردم اعتماد کرد
ما قلمروها را از جامعه سلب کردهایم؛ باید اجازه دهیم جامعه قلمروهای مستقل خود را داشته باشد؛ قلمرو زندگی، قلمرو تعلیم و تربیت، و قلمرو دین. متأسفانه در قلمرو دین چاه ویلی ساخته شده که هرچه را میبلعد، باز هم فریاد «هل من مزید» سر میدهد؛ به تعبیر مولانا: «دوزخ است این نفس و دوزخ اژدهاست / کو به دریاها نگردد کم و کاست». ما باید بگذاریم قلمروهای دین، اخلاق، تعلیم و تربیت، حوزههای مدنی، صنفی، محلی و آکادمیک دوباره قلمروزایی کنند و توسعه یابند. همین نهادها هستند که جامعه و فردا و بقای ایران را حفظ میکنند؛ چرا که در ایران «نبوغ بقا» —اگر نگوییم جنون بقا— وجود دارد. همین پتانسیل بقا بود که باعث شد جامعهای که خواهان آزادی بود، در مقاطعی مطالبات فروخورده و سرکوبشده خود را داخل پرانتز بگذارد، آنها را به تعویق بیندازد و پای وطن خود بایستد. این ملت زیبنده آزادی هستند.
من نه پوپولیستم و نه سیاسیکار؛ یک معلم و دانشآموزم و نمیخواهم صرفاً مخاطب را خوش بیاید، اما درک میدانی من این است که این ملت به دلیل پیشینه، تمدن و تغییرات اجتماعی عمیقی که در آن رخ داده —مانند رشد سطح سواد، ارتباطات و پویاییهای فکری، هنری و نمایشی— ظرفیت شگرفی دارد. ما امروز با رشد سرمایه انسانی و رشد اجتماعی مواجهیم، اما بهرهوری لازم را از آن نداریم. در نتیجه معتقدم اگر این مسیرها طی شود، حکومت نقش تسهیلگر را ایفا خواهد کرد تا جامعه برای حفظ استقلال و تمامیت ارضی کشور آزاد شود. ما در جغرافیا و گذرگاه سیاسی بسیار حساس و دشواری در جهان زندگی میکنیم. برای اینکه این جامعه و تاریخ ایران بماند، لنگرگاه اصلی خود جامعه است و باید به آن اعتماد کرد. از نظر اخلاقی نیز حکومت صاحب این جامعه نیست، بلکه خدمتگزار و سرویسدهنده به آن است؛ صاحبان اصلی این جامعه خود مردم هستند که باید به صحنه بیایند و فرآیند توسعه ناتمام ایران را دوباره پیگیری کنند و پیش ببرند.
اشتریان: نظارت استصوابی؛ کارخانهای که باندهای پنهان برای بالا کشیدن مهرههای خود ساختهاند
*آقای دکتر اشتریان، من این سوال را از خدمت شما بپرسم که شما بحث آزادی را که مطرح میکنید یک مقدار بحثی تئوریک است. اگر بخواهیم آن را در عمل پیادهسازی کنیم، مسیری که گفتید شاید فرآیندی چندصد ساله باشد. راهکاری که بتوان امروز و فردا از آن نتیجه ملموس گرفت چیست؟
اشتریان: خیر، این یک راه چندصد ساله نیست؛ اتفاقاً مسیر همین امروز است. البته من این مباحث را مکتوب کردهام و در این فرصت محدود نمیتوانم به تمام ابعاد آن بپردازم، اما جان کلام این است که ما در درجه اول —بهویژه در درون حکومت— باید متفطن این معنی شویم که دچار یک نقص جدی هستیم. اگر امروز با بحرانهایی در کارآمدی حاکمیت، رویگردانی مردم از دین، نابسامانیهای اجتماعی و انواع کجرویها مواجهیم، بخش مهمی از آن به این دلیل است که در عمل و اندیشه با ملاک آزادی حرکت نکردهایم.
اگر به این خودآگاهی دست یابیم، نخستین گام که از وظایف حاکمیت به شمار میرود، اصلاح رویهای است که به آن اشاره شد؛ یعنی نظارت استصوابی. شما با این کار وضعیت مجلس را سامان میدهید. اعمال نظارت استصوابی با تفسیر و دامنه کنونی، سبب میشود که باندهای پنهان صرفاً مهرههای مدنظر خود را به عنوان نماینده بالا بکشند.
فراستخواه: واین افراد با آرای یکرقمی ناچیزی در کرسیها مینشینند و با قانونگذاریهای خود، کل مسیر توسعه جامعه را مسدود میکنند.
با قحط الرجال سیاسی رو به رو شدهایم
اشتریان: بله، در واقع مسئله مشارکت مخدوش میشود. اکنون نگاه کنید؛ در این برهه کنونی که حساسیتهای بسیار زیادی وجود دارد و به قول معروف آنقدر تعبیر «برهه حساس» را به کار بردهایم که خودمان هم خسته شدهایم، ما عملاً با قحطالرجال سیاسی در کشور مواجهیم. رجال سیاسی خود یک سرمایه استراتژیک برای کشورها محسوب میشوند. وقتی شما ردههای اول و دوم مدیران و نخبگان را حذف میکنید، جامعه از این پتانسیل محروم میشود؛ ما حتی همان داشتههایمان را هم از بین بردیم. پارلمان در همه کشورها کانون پرورش، پویایی و تجلی رجال سیاسی است، اما ما کلاً سیستم را از این امکان محروم کردهایم.
بنابراین، این بعد از بحث آزادی که از آن سخن میگویم، پروژهای صد ساله نیست و تحقق آن از همین امروز ممکن است. در درون ساختار حکومت، قوه قضاییه نیز باید به عنوان تضمینکننده اصلی این آزادیها عمل کند. وقتی این رویکرد به گفتمان غالب تبدیل شود، قاضی در محکمه و هنگام انشای حکم در پروندههای مرتبط با مسائل عمومی، این اصل بنیادین را در ذهن خواهد داشت که نباید به آزادی خدشهای وارد شود؛ چرا که مخدوش شدن آزادی، ناکارآمدی را انباشته میکند و از قضا به گسترش بیدینی و هزار و یک ایراد دیگر دامن میزند. این نکته اول.
نکته دوم به مقوله قدرت بازمیگردد. ما باید این قدرتی را که اکنون به دست آوردهایم —یعنی مؤلفههای قدرت ملی و نظامی که توانست تحولی در موازنههای مرزی ما در مواجهه با اسرائیل و آمریکا ایجاد کند— قدر بدانیم و آن را به دستاوردهای ملموس سیاسی تبدیل کنیم. از آنجا که در این باره زیاد صحبت شده، بیش از این بسط نمیدهم.
نکته سوم این است که یادمان باشد آزادی به مفهوم بینظمی و آنارشی نیست. ما در کشور با پدیده «حکمرانی تودهای» مواجهیم؛ یعنی ذهنیتها در حوزههای مختلف بر پایه رویکردهای تودهای شکل گرفته است. بنده در برابر این وضعیت و با استفاده از ادبیات علمی موجود، تئوری «سرمایهداری مولد و زنجیرهساز ایرانی» را مطرح کردهام. تصور کنونی ما از بخش خصوصی به تودهایسازی تقلیل یافته است؛ یعنی فراخوانی عمومی داده شود که هرکس هر کاری خواست انجام دهد. در حالی که ما برای به دوش کشیدن بار توسعه، به سرمایهداری زنجیرهساز نیاز داریم.
جریان کارآفرینی واقعی از بالا زیر پای خصولتیهاست و از پایین تحت فشار نگاههای ضد ثروت کلان
سرمایهداری زنجیرهساز ایرانی یعنی واگذاری پروژههای کلان به سرمایههای بزرگ و شرکتهای توانمند برخاسته از دل کارآفرینان واقعی؛ و نه شرکتهای رانتی یا خصولتی. من به پیامدهای سیاسی این الگو کاملاً واقفم. اگر امروز میبینید که اقلام غذایی، محصولات دامی و طیور در فروشگاهها به طور منسجم توزیع میشود، بخش عمده آن دستاورد همین مدل سرمایهداری زنجیرهای و کارآفرینان قدرتمندی است که زنجیره تأمین دارند.
بنابراین بخشی از تئوری آزادی در ساحت توسعه، خود را در مدل حکمرانی نشان میدهد. بنده در برابر حکمرانی تودهای و بینظم، در حوزه اقتصادی مدل «سرمایهداری زنجیرهساز»، در حوزه سیاسی تشکیل «پنج حزب بزرگ و فراگیر»، و در حوزه آموزش و پرورش ایجاد «حداقل ده زنجیره بزرگ آموزشی» را پیشنهاد دادهام تا آموزش از انحصار لایههای صلب دولتی خارج شده و به بخش عمومی واگذار شود. اینها همگی اجزای یک منظومه و سیاست آزادی هستند و قرار نیست برای آنها ۱۰۰ سال معطل بمانیم. همین الان هم کورسوهایی از این موفقیت بهویژه در برخی حوزههای اقتصادی جامعه ایران مشهود است؛ هرچند این جریان از دو سو تحت فشار قرار دارد: از بالا تحت فشار ذهنیت کنترلگر دولت و شرکتهای خصولتی است، و از پایین تحت فشار باجدهی به بخش خصوصی متکثر و تودهای در قالب وامهای خرد و نگاههای ضد ثروتهای کلان و مولد. بنابراین ما باید یک فاصلهگذاری معنادار با حکمرانی تودهای ایجاد کنیم و جامعه را به سمت این نظم ساختاری مبتنی بر تفکر آزادی سوق دهیم. شواهد و نمونههای این الگو در صنایعی چون کفش، صیادی، طیور و حوزه آموزش که بنده روی آنها کار کردهام کاملاً موجود است و یک خیالپردازی ذهنی نیست. ما به یک حکمرانی غیرتودهای و مبتنی بر آزادی نیاز داریم که در قالب قراردادهایی مشخص، هم حقوق کلانترها و هم حقوق بخشهای خرد را تضمین کند؛ این همان تجلی بخش خصوصی و سرمایهداری مولد است.
برای نجات مجلس، باید شوراهای موازی مانند شورای عالی فضای مجازی و انقلاب فرهنگی محدود یا منحل شوند
محور بعدی، بحث تفویض اختیارات ساختاری یا به تعبیری «به رسمیتشناسی و احیای نهادهای موجود» است. در کشور ما این تصور حاکم است که برای حفظ ثبات نیازمند یک قدرت مرکزی بسیار مقتدر هستیم؛ بنده نیز به ضرورت یک دولت مرکزی قدرتمند برای ایران کاملاً باور دارم و اصلاً موافق ایدههای جداییطلبانه نیستم و اساساً به لحاظ اداری نیز امکان چنین چیزی وجود ندارد. اما تفویض اختیار ساختاری به معنای بازگشت به کارکرد واقعی نهادهاست. قوه مجریه باید دوباره احیا شود و اعتبار و قدرت اجرایی پیدا کند. قوه مقننه نیز باید از دو طریق احیا گردد: نخست، حذف یا کاهش نظارت استصوابی و دوم، محدودسازی یا انحلال شوراهای موازی که دایره اختیارات مجلس را محدود کردهاند؛ شوراهایی مانند شورای عالی فضای مجازی یا شورای عالی انقلاب فرهنگی (که البته حساب شورای عالی امنیت ملی مجزاست) و همچنین بازگرداندن مجمع تشخیص مصلحت نظام به جایگاه و وظایف اصلی خود.
این اصلاحات ساختاری سبب میشود که ملت مستقیماً مسئولیت تصمیمات خود را بپذیرد. وقتی ساختار اینگونه باشد، شهروند احساس میکند که خود مسبب انتخاب یا عدم انتخاب یک مسئول بوده است. ساماندهی قوای مجریه و مقننه با این فرمولها فرآیند پیچیدهای نیست؛ کافی است شوراهای موازی محدود شوند یا به چارچوب قانونی خود بازگردند. این اقدام برکات زیادی دارد و همان قصهای را شکل میدهد که شهروند میگوید: «من خودم این کشور را میسازم و مسئولیتش با خود من است.»
تفسیر متفاوت از پیام رهبری بعد از تفاهم ایران و آمریکا/ اشتریان: پیام رهبری یعنی بازگشت به رسمیت شناسی نظر کارشناسی
اگر بخواهیم به لحاظ نظری عمیقتر نگاه کنیم، این رویکرد به معنای فاصلهگذاری میان «مشروعیت رژیم سیاسی» با «مقبولیت و کارآمدی» آن است تا این مفاهیم از یکدیگر تفکیک شوند. در یادداشتی هم که در روزنامه شرق درباره بیانات رهبری نوشتم، به این نکته اشاره کردم؛ وقتی ایشان میفرمایند من نظر دیگری داشتم اما چون نظر کارشناسی این بود پذیرفتم، تفسیر من این است که این رویکرد یعنی بازگشت به رسمیتشناسی نظر کارشناسی و پذیرش مسئولیت حقوقی توسط خود نهادهای قانونی و منتخبان مردم. هرچقدر پشتوانه رأی رسمی و پشتیبانی واقعی مردم از رئیسجمهور و رئیس مجلس معنادارتر و بیشتر باشد، مردم مسئولیتها را بیشتر از جانب خود میبینند.
بنابراین، این فرآیند همان تفویض اختیار و به رسمیت شناختن نهادهای موجود است. واقعیت این است که سیستم دچار یک نوع خودتخریبی ساختاری شده و نهادهای خود را از طریق تکثر، تودرتویی و درهمریختگی ساختاری تضعیف کرده است. بازگشت از این مسیر، بر اساس تجربه این ۴۷ سال، کاملاً ملموس و در دسترس است. تأمل در این باره برای ثبات جامعه و رژیم سیاسی مفید است، به مردم امید میدهد و مسئولیتپذیری را تقویت میکند. این اقدامات به معنای انقلاب نیست؛ اما هشداری است بر اینکه اگر انجام نگیرند، جامعه به سمت رادیکالیسم، ناامنی، خشم و اعتراضات خیابانی سوق خواهد یافت. به همین سادگی میتوان مسیر پایداری را برگزید.
وقتی بدنه نظامی، امنیتی، پارلمانی و دولتی به یک جمعبندی مشترک کارشناسی میرسند، هوچیگری یعنی چه؟
* همین الان که ما اینجا هستیم تیم دیپلماتیک ایران برای مذاکره به سوئیس رفته است؛ یعنی معتقدید اگر بخواهیم با جامعه نیز یک قرارداد تفاهمی امضا کنیم، مسیر ما از مسیر کارآمدی میگذرد؟
اشتریان: اگر ما حداقل این قاعده را بپذیریم که به هر حال این تیم و این دستگاهها، نهادهای رسمی حکومتی هستند و تشخیص کارشناسیشان بر این بوده که باید رفت و مذاکره کرد، گام بزرگی برداشتهایم. در این میان، اینکه نتیجه تصمیم در آینده غلط از آب دربیاید یا درست، در مرتبه دوم اهمیت قرار دارد؛ مسئله اصلی و مهم این است که شما به نهادهای موجود و رسمی خود رسمیت بدهید. دنیای سیاست، دنیای سیال و بستر آزمون و خطاست و ممکن است هر تصمیمی درست یا غلط باشد.
من از مجموع این منازعات به این نتیجه رسیدهام که باید کمتر به این دعواهای فرعی دامن زد و اساس کار را بر «تفویض اختیار» و «به رسمیت شناختن نظر کارشناسی» گذاشت. وقتی بدنه نظامی، امنیتی، پارلمانی و دولتی به یک جمعبندی مشترک کارشناسی دست مییابند، دیگر ایجاد فضاهای پوپولیستی و هوچیگری چه معنایی دارد؟ ساختار به این جمعبندی رسیده است که این مسیر را طی کند. حال هرچقدر این رویکرد بیشتر تقویت شود، نهادها و به تبع آن مردم، مسئولیتپذیرتر میشوند؛ چرا که برای فهم این بدیهیات، قرار نیست یک نزاع خونین در بگیرد.
متأسفانه در فضای کنونی کشور، ما کمتر به ابعاد و الزامات حقوقی تصمیمات توجه میکنیم و بیشتر مناسبات تحت تأثیر این رویه قرار گرفته است که جریانی بخواهد صندلی را از زیر پای جریان دیگر بکشد.
* اگر بخواهم یک جمعبندی کوتاه بکنم، هر دو بزرگوار معتقدید که اگر راهی برای اصلاح باشد و اقدامی قرار است صورت بگیرد، مبدأ آن باید از طرف نظام سیاسی باشد.
فراستخواه: اگر از راهحلهای حقوقی استفاده نکنیم، آلترناتیو بعدی «راهحلهای تودهوار و پرریسک سیاسی» است
فراستخواه: اگر ما از راهحلهای حقوقی استفاده نکنیم، آنچه باقی میماند راهحلهای تودهوار سیاسی است؛ راهحلهای تودهوار سیاسی نیز بهشدت پرریسک هستند و بهویژه در شرایط کنونی، ممکن است ما را از وضعیت «بددولتی» به ورطه «بیدولتی» بیفکنند. دونالد بلک که جامعهشناس برجسته حقوق است، کتابی به نام «رفتار حقوق» دارد، در آنجا تفصیلاً توضیح میدهد که حقوق، واجد رفتار است.
مثلاً در همین جلسهای که ما در خدمت شما هستیم، اگر یک سیستم و پروتکل حقوقی حاکم باشد، خود آن پروتکل واجد رفتار است، به ما نظم میدهد و کنشهای ما را کانالیزه میکند. اگر ما به موقع از راهحلهای حقوقی استفاده نکنیم —که البته به نظرم همین حالا هم خیلی دیر شده است— جایگزین آن تودهگرایی خواهد بود.
نمونه این راهحلهای حقوقی، رفراندوم، آزادسازی سرمایهداری مولد ایرانی، دیپلماسی عقلانی و تفویض اختیار ساختاری (یعنی محول کردن اختیارات ذاتی مردم به خودشان) است. تحقق این امور نیازمند یک نوع «نوعملگرایی» است. ما باید نوعملگرایی ایرانی را در برابر نگاههای بسته بنیادگرا احیا کنیم؛ جریانهایی که اصول و قواعد صلب ذهنی خود را مبنا قرار میدهند و امروز با نسخههای افراطی اصولگرایی وضعیتی ایجاد کردهاند که خودشان هم نمیتوانند آن را جمع کنند. نوعملگرایی یعنی فهم دنیای رئال و مبنا قرار دادن مصالح تجربی و عینی، تا عقل محاسباتی ما درست کار کند. تأکید من این است که نباید بگذاریم برای راهحلهای حقوقی بیش از این دیر شود، چون آلترناتیو آن، راهحلهای سیاسی تودهوار است. ما باید به نخبگان توافقساز و عقلا میدان بدهیم تا دست به ائتلافسازی بزنند. یکی از نمونههای ائتلافهای محدود را در همین انتخابات ریاستجمهوری اخیر دیدیم که با وجود تمام ملاحظات و نقدهایی که همهمان به آن داریم، تلاشی برای توافقسازی بود که یک ضلع مهم آن در دیپلماسی تجلی دارد. دکتر اشتریان به دلیل حشر و نشر بیشتر با سازمانها، بهتر میتوانند توضیح دهند که در همین یک یا دو سال گذشته با وجود همه محدودیتها، چقدر تقلا صورت گرفت؛ چون به چند چهره توافقساز فرصت داده شد تا فضایی باز کنند. نکته پایانی من مسئله «به رسمیتشناسی» است.
شما به عنوان یک پژوهشگر جوان این موضوع را دنبال کنید؛ ما باید در ساحت اجتماعی یکدیگر را به رسمیت بشناسیم. باید جامعه، نهادهای مدنی، محله، شهر و تبوتاب زندگی شهری را بازشناسی کنیم. در قضیه حجاب، یک تجربه مهم ملی رخ داد؛ ما تا مدتی بر اساس بنیانهای ایدئولوژیک ذهن خودمان رفتار میکردیم، اما وقتی از این بنیادها رها میشوید و واقعیتها و «منطقه فراغ اجتماعی» را در نظر میگیرید، میبینید که جامعه بسیاری از تنشها را خودبهخود حل میکند. پیامد این رویکرد، بهبود اخلاق اجتماعی خواهد بود. من خودم معمولاً از وسایل نقلیه عمومی استفاده میکنم، از دانشگاه با بیآرتی یا مترو برمیگردم و بارها دیدهام که آقای دکتر هم از این وسایل استفاده میکنند. من در مترو به عینه این اخلاق اجتماعی را میان مردم میبینم؛ فردی که روبهروی من ایستاده دختر، مادر، پدر یا برادر من است و مردم با این حس در کنار هم زندگی میکنند. جامعه کمکم یاد میگیرد که آزادی را مزهمزه و تجربه کند.
اشتریان: آقای دکتر، ما در یک کلانشهر بدون کلانتر زندگی میکنیم... یعنی ببینید خود مردم چقدر در روابطشان با یکدیگر به سازگاری رسیدهاند.
فراستخواه: این دقیقاً همان عبور از «تفکر قیممآبانه» است؛ همان تفکر رتوریک منبری. مرحوم محمدعلی فروغی در مقاله بلندش رتوریکها (خطابه) را توضیح داده و اشاره کرده که سیسرون و ارسطو چگونه خطابه را تبیین کردهاند. یکی از ابعاد فکر آزادی، همین فن خطابه و چگونگی گفتگو، استدلال و متقاعدسازی است. فروغی میگوید در کشور ما هنوز رتوریک منبری حاکم است؛ منبر رسانهای است که میخواهد حقایق را صرفاً از بالا به پایین القا کند، در حالی که گفتگو باید در میدان اجتماعی شکل بگیرد و اکنون حتی خود دین هم به این سمت حرکت کرده است. شما همین مباحث دینی را در بستر جامعه ببینید. چندی پیش در دهه محرم، جلسهای در خانه اندیشمندان علوم انسانی برقرار بود که بنده و آقای دکتر اشتریان هم دعوت بودیم. آنجا اعلام کردند که برنامه سخنرانی فردا شب، بعد از پخش و تماشای مسابقه فوتبال برگزار میشود. این نشاندهنده یک درک پویای اجتماعی است؛ جامعه در یک ساحت، شعائر دینی و یادآوری آزادگی حسینبنعلی (ع) را پاس میدارد و در کنارش به علایق روزمره مثل فوتبال هم میپردازد. یا در همان ایام، هنرمندی شعری ریتمیک خواند و مردم به طور طبیعی در پایان آن دست زدند؛ مجری برنامه با درک فضا گفت امشب به جای دست زدن، صلوات بفرستید و مردم هم همراهی کردند. ما باید این پویاییها را درک کنیم.
اشتریان: برای فهم عمیق رواداری ایرانی، نیازی به نزاع نیست؛ مردم قرنهاست با هم کنار آمدهاند
اشتریان: خود مردم سالها پیش این سازگاری را تجربه و درونی کردهاند. سالها پیش که دهه محرم با عید نوروز همزمان شده بود، یک هنرمند موسیقی ساز و دهل تحویل سال را چنان با نوای عزا ترکیب کرد که پیوند زیبایی ایجاد شد. این همان ظرفیتهای فرهنگی و زیباییهای یک جامعه است که نشان میدهد مردم میتوانند با هم کنار بیایند؛ همانطور که قرنهاست کنار آمدهاند. محسن مخملباف فیلمی دارد به نام «گبه» که در آن فرآیند بافت گبه توسط عشایر را نشان میدهد؛ طراح از نقشونگارهای رنگارنگ زیادی استفاده میکند، اما در اثنای کار، کودک آن خانواده روستایی در پی یک بز میافتد و جان میسپارد. بعد از این واقعه، کلافی سیاه را میآورند و در جریان آب میاندازند که فیلم آن را بسیار زیبا به تصویر میکشد؛ این کلاف سیاه رنگ میبازد و تدریجاً به جزئی از تاروپود آن گبه تبدیل میشود. یعنی شما در عین بافتن یک فرش زیبا، هنر، زندگی و عزا را با هم ترکیب میکنید. اینها ظرفیتهای فرهنگی و سازگاریهای عمیق یک جامعه است که نباید نادیده گرفته شود. فهم درست این پتانسیلهاست که سبب میشود ما به سازگاری، تفاهم و نظم پایدارتری دست یابیم.
۳۱۲۱۱
