به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان دکتر یاسر تهمتنی رئیس مرکز تحقیقات دیابت پژوهشگاه رویان و دکتر حمیدیه دبیر ستاد سلولهای بنیادی معاونت علمی ریاست جمهوری «کاهش هزینههای درمانی با بومی سازی محصولات سلولی» را در میز اقتصاد شبکه خبر بررسی کردند.
سوال: همانطور که در خبرها دیدیم امروز سالروز مرحوم کاظمی آشتیانی بنیان گذار پژوهشگاه رویان است به همین مناسبت از چند دستاورد در این پژوهشگاه رونمایی شد در برنامه میز اقتصاد امروز بررسی میکنیم حوزههایی که رونمایی شده و این که چقدر این فناوری و دستاورد میتواند کاهش هزینههای درمان را داشته باشد در حوزهها و بیماریهای مختلف، ابتدا گزارشی ببینیم.
سوال: همان طور که درگزارشها هم دیدیم اعضای سلولهای بنیادی برای درمان بیماریهای مختلف هم الان دارد استفاده میشود و این مرهون تلاشهای سالهای گذشته پژوهشگران کشورمان بوده و در پژوهشگاه رویان هم مرحوم کاظمی آشتیانی بنیان گذار این موضوع بودند و توانستند این را به مرحله درمانی برسانند. ابتدا در خصوص یافتههای جدید در پژوهشگاه رویان توضیح میفرمائید؟ الان به مناسبت این روز یافتههای جدید چیست؟
دکتر تهمتنی: همانطور که میدانید دو حوزه کاری اصلی پژوهشگاه رویان دنبال میکرده یکی درمان ناباروری و دیگری بحثهای سلولی، سلولهای بنیادی و سلول درمانی، امروز ما در درمان ناباروری، تمامی درمانهایی که امکان پذیر است در سطح جهانی را همکاران من در مرکز درمان ناباروری رویان قادر به انجام هستند و دارند انجام میدهند.
سوال: یعنی هیچ درمانی در جهان وجود ندارد که انجام شود و ما آن را داخل کشور بومی نکرده باشیم.
دکتر تهمتنی: در حوزههای درمانی روزانه پژوهشهای نوین در حال انجام است چه در سطح جهانی و چه در کشور ما، یکی از نقاط قوتی که در پژوهشگاه رویان و برخی دیگر از مراکز درمانی کشور وجود دارد همگام بودن پژوهش و درمان است یعنی این دستاورد آقای دکتر کاظمی آشیانی که توانستند اولین درمان ناباروری در کشور در سال ۱۳۷۰ را به انجام برسانند دستاورد مهمترشان این بود که بعد با قوت تا امروز ادامه پیدا کرد این بود که بخشهایی که پژوهش هم انجام میدهند گام به گام در کنار بخشهای درمانی شروع به کار کردند بنابراین اگر درمان جدیدی در هر نقطهای از دنیا ابداع شود امروز محققین رویان و برخی دیگر از مراکز تحقیقاتی در کشور قادرند که آن را بومی سازی و شبیه سازی کنند حتی در برخی از حوزهها به نوآوری هم بپردازند.
سوال: این یعنی به خاطر قوت بومی بودن دانش این حوزه سلولی است که در کشور ما طی سالهای گذشته به وجود آمده است، درست است؟
دکتر تهمتنی: دقیقا بعد از این که فناوری دسترسی به جنین انسان در کشور و در پژوهشگاه رویان شکل گرفت دو حوزه عمده را میتوانستند وارد شوند که وارد شدند یکی بحث تولید سلولهای بنیادی جنین انسان است و دوم بحث شبیه سازی که همکاران من در پژوهشگاه رویان در اصفهان در حوزه شبیه سازی کار میکنند چه در حوزه دامی و چه پژوهشهای دیگر و در زمینه سلولهای بنیادی که پژوهشکده سلولهای بنیادی از تولید علم، بومی سازی حتی الحمدلله امروز رساندند به بالین و تولید سلولهایی با درجه کلینیکی که بشود آنها را در انسان استفاده کرد پیش رفتند.
سوال: آقای دکتر در صحبت هایتان اشاره کردید به بالین رسانده شده یعنی نتیجه تحقیقات و پژوهشهای ما الان کاربردی شده در زندگی مردم، در حوزه ناباروری قابل لمس است و در سالهای گذشته مشاهده شده که کسانی که دچار ناباروری بودند با استفاده از روشهایی که در مراکز تحقیقاتی ابداع شده توانستند درمان شوند، ما الان میتوانیم بگوییم که درصد درمان چقدر است؟ شما خودتان اول صحبت هایتان اشاره کردید ما هرنوع روش درمانی در جهان باشد ما در کشور خودمان بومی کردیم، اما مهم این است که در زندگی مردم کاربردی شود و هم این است که از لحاظ جنبه اقتصادی برای مردم مقرون به صرفه باشد این موضوع الان پیگیری شده و هست؟
دکتر تهمتنی: وقتی ما داریم در مورد درمانهای پیشگام صحبت میکنیم یک موضوع را نباید فراموش کنیم، باید ببینیم اگر ما در کشور این درمانها را ایجاد نمیکردیم و وارد این حوزهها نمیشدیم جایگزین این چه بود؟ در مورددرمان ناباروری اگر به تاریخ رجوع کنیم و کتبی که در این زمینه نوشته شده است سالهای پیش از ۱۳۷۰، میبینیم که ارزبری زیادی داشته و زوجهای نابارور به خارج از کشور اعزام میشدند.
وقتی درمانی اصلا وجود ندارد و ما در کشور ایجاد میکنیم تفاوت دارد با چیزی که سهل الوصول است و ما میتوانیم از خارج وارد کنیم و حالا نمونه کپی بومی اش را هم تولید میکنیم.
ما الان در مورد چه بحث سلول درمانی و چه بحث درمانهای ناباروری داریم در مورد درمانهایی که خیلی سخت است و برای بیماران کشور سهل الوصول نیست که بخواهند به آن دسترسی پیدا کنند صحبت میکنیم، به لحاظ عدد و رقم هم چیزهایی که من خواندم بین ۱۰-۲۰ هزار دلار درمان ناباروری برای هر زوج نابارور هزینه داشته قبل از پیدایش این فناوری در کشور برای اعزامشان و مباحث دیگر عمدتا به اروپا، اما امروز با هزینههای خیلی کم هم در بخش دولتی و هم مراکزی مانند رویان که نهاد عمومی غیردولتی است.
سوال: یعنی در بخشهای دولتی چقدر است؟
دکتر تهمتنی: آن چیزی که همکاران من در مرکز درمان ناباروری به من گفتند میانگین بین ۶-۷ میلیون تومان است توجه کنیم روشهای درمانی مختلفی برای درمان ناباروری وجوددارد و با توجه به اشکالاتی که در زوج نابارور وجوددارد این روشها میتواند ارزان قیمت یا گران قیمت باشد، اما به طور میانگین در بخشهای دولتی با ۶ یا ۷ میلیون تومان این کار دارد انجام میشود و در بخشهای خصوصی هم حدود ۱۵ میلیون تومان است.
سوال: شما فرمودید میانگین یعنی کمتر یا بیشتر از این هم ممکن است باشد با توجه به مشکلاتی که زوجها دارند. البته ممکن است با یک بار انجام شود یا نیاز به دفعات بیشتر داشته باشد.
دکتر تهمتنی: بله همان که عرض کردم با توجه به این که مشکل چیست و این که فراموش نکنیم که اصلا این درمان در همه جای دنیا یک نرخ موفقیت دارد یعنی به هیچ وجه در هیچ مرکزی در هیچ کجای دنیا این نیست که یک زوج نابارور که تشریف میبرند بگوییم صد در صد اگر در این مرکز رفتیم موفقیت است همه جا نرخ موفقیت را اعلام میکنند در پژوهشگاه رویان و مراکز دیگر ناباروری در کشور، خوب است این جا این موضوع را هم اشاره کنیم که درست است که پیشگامی با رویان و یکی دو مرکز بیشتر در این حوزه بوده، اما امروزه تعداد زیادی مراکز ناباروری در کشور در دسترس هستند.
سوال: این میزان موفقیت در خارج از کشور چقدر است؟ درصد دارید بدهید؟
دکتر تهمتنی: در مراکز مختلف متفاوت اعلام میشود چیزی که در رویان معمولا اعلام میشود ۴۰ درصد است، خوب است که یک آماری که مطالعه میکردم قبل از یعنی دورانی که زوجهای نابارور به خارج اعزام میشدند اشاره کنم گفته میشد که نرخ موفقیت ده درصد در خارج بوده است.
سوال: الان که دیگر نیاز به اعزام نداریم، چون همه روشها در داخل کشور بومی شده است؟
دکتر تهمتنی: بله.
سوال: ما ارتباط تلفنی با آقای دکتر حمیدیه داریم، سلام آقای دکتر موضوع میز اقتصاد امرور ما کاهش هزینههای درمان با بومی سازی محصولات سلولی است و امروز هم سالروز مرحوم کاظمی آشتیانی است بنیان گذار این موضوع در کشور ما، چقدر الان در کنار روشهایی که برای درمان ابداع شده در حوزه سلولی ما توانستیم زیرساختش را هم بومی کنیم؟ تجهیزاتی که نیاز داریم؟
دکتر حمیدیه: سالگرد مرحوم کاظمی آشتیانی هم جا دارد یادآوری کنیم و افرادی که مانند ایشان زحمت کشیدند و امروز این فناوری بالنده ایجاد شده مرهون زحمات آنها بوده است، منتها سوال شما در مورد تجهیزات و بقیه ملزومات موردنیازش بوده، من اضافه کنم به فرمایشات مهمان عزیز برنامه این است که این ۴۰ درصد با محصولات ایران ساخت ما داریم به آن میرسیم و این ارزش کار را دو برابر میکند، به خاطر این که ما تا چند وقت پیش تمام محیطهای کشت آی وی اف و ظرف کشت همه خارجی بوده، ولی الان دارد خیلی از اینها تولید داخل میشود و مراکز بسیار زیادی دارند.
فقط محصولات ایران ساخت را استفاده میکنند و این مسئلهای که ناباروری که بعد از ازدواجها پیش میآید و کلی مشکلات ایجاد میکند امروز نه تنها مشکلات زوجین نابارور را دارد حل میکند این درمانهای مدرن و به روز دنیا بلکه کلی هم اشتغال و کارآفرینی برای افراد تحصیلکرده کشور برای تولید محصولات جانبی آن ایجاد کرده است.
سوال: الان آمار دارید چه تعداد شرکت دانش بنیان در این حوزهها در حال فعالیت هستند؟ چه تعداد اشتغال ایجاد شده و این که چقدر از خروج ارز با بومی سازی تجهیزات حوزه سلولی جلوگیری شده است؟
دکتر حمیدیه: شاید بیش از ۲۵۰ شرکت دانش بنیان که بالای ۲۰۰ تا از آنها دانش بنیان شدند تا سال گذشته که قانون جوانی جمعیت مصوبه مجلس نبود تعداد شرکتهای فعال در این حوزه کم بود شاید دو، سه تا چهار تا فعالیت داشتند، ولی الان تعداد شرکتهای فعال به بیش از ده تا رسیده و دارند محصولات متعددی را در حوزه ناباروری تولید میکنند و وقتی ببینند که بازار مناسب است، خرید وجود دارد و حمایت میشود از ناباروری و بیمه اش حل شده، ببینیدکشش بازار برای فروش محصولات دانش بنیان خیلی نیاز به حمایتهایی دارد که از این طرف خیال آن شرکت دانش بنیان را راحت کند.
وقتی یک مسئلهای مانند ناباروری تحت پوشش بیمه قرار میگیرد معلوم است که تولید محصولات ناباروری ایرانی زیاد خواهد شد این که همه به صورت یک چرخه و زنجیره است که همه به هم وصل هستند و الان در حوزه ناباروری شرکتهای دانش بنیان و محصولاتش از محصولات فنی و دستگاههای خیلی پیچیده تا یک ظرف کشت ساده و محیط کشت ساده همه داخل کشور تولید میشود.
سوال: آمار دارید چقدر از خروج ارز جلوگیری شده است؟
دکتر حمیدیه: آمار دقیق نداریم، چون قانون جوانی جمعیت هنوز یک سال تازه دارد کامل میشود انشالله بتوانیم به زودی آمار را دقیق خدمتتان بگویم.
سوال: فکر میکنم یک ماه پیش بود در پژوهشگاه رویان از چند محصول جدید که شرکتهای دانش بنیان پژوهشگاه آنها را بومی کرده بودند رونمایی شد آن جا شما اشاره کردید که فصل جدیدی شروع شده است، در این خصوص هم توضیح میفرمایید؟
دکتر حمیدیه: فصل جدید را به خاطر این گفتم که بعد از این، چون تولیدات محصولات سلولی، ژن و بافت کشور دارد توسعه پیدا میکند ما نیاز به محفظههایی برای نگهداری داریم که به آنها اصطلاحا تانک ازت میگویند و این تانکهای ازت ۱۰۰ درصد وارداتی بودند، خوشبختانه یکی دیگر از شرکتهای دانش بنیان که از مجموعه رویان استیناف شده است به نام بن یاختهها زحمات آقای دکتر ضرابی و همکارانشان در آن شرکت باعث شده که برای اولین بار تانک ازت در داخل کشور ساخته شود و ساختن آن بسیار کار سختی بوده، چون اصلا نشتی نباید داشته باشد، ۲۰ سال باید بتواند نمونهها را حداقل نگه دارد که خدا را شکر ساختند و تستها را با موفقیت پاس کرده و الان در حال گذراندن مراحلش احتمالا در اداره کل تجهیزات پزشکی وزارت بهداشت باشد.
سوال: در مورد سند توسعه سلولی در کشور هم توضیح میفرمائید؟ سند توسعه تغییر خواهد کرد؟
دکتر حمیدیه: سند باید به روز رسانی شود، در واقع آن قدر سرعت این علم بالا است که تقریبا یک سالی است ما داریم روی تغییر سند حتی تغییر اسم آن ستاد که مشغول فعالیت در حوزههای سلول بافت است داریم کار میکنیم که انشالله در صورتی که مصوب شود در صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی، سند جدیدی را ارائه خواهیم داد که به روز باشد و بتواند نیازها را براساس مطالعات درمانی جدید مردم کشورمان پاسخ دهد. ممنون از شما.
سوال: آقای دکتر همانطور که گزارش را دیدید تجهیزات هم بومی شده، آقای دکتر حمیدیه هم اشاره کردند به این که دستاوردهایی که به دست آوردیم به خاطر این بوده که تجهیزات را هم توانستیم بومی کنیم و برگرفته از این است که ما توانستیم همزمان با جهان وارد عرصه حوزه سلولی شویم و بتوانیم دانش فنی اش را داخل کشور بومی کنیم و به دستاوردهای مختلفی در حوزه درمان ناباروری برسیم، اما غیر از درمان ناباروری بیماریهای دیگری هم هستند که با استفاده از سلولهای بنیادی دارند درمان میشوند و شما در پژوهشگاه رویان الان آنها را دارید دنبال میکنید مثلا در حوزه دیابت، درست است؟
دکتر تهمتنی: بله
سوال: الان در حوزه دیابت چه فعالیتهایی انجام شده و به چه دستاوردهایی رسیدید؟
دکتر تهمتنی: مطالعات و پژوهشهای حوزه غدد و متابولیسم یک جزء جدایی ناپذیر از مطالعات ناباروری بوده است، بنابراین از همان ابتدا بحث غدد و متابولیسم و بیماریهای متابولیک هم رویش تحقیقات عمدهای انجام شده در پژوهشکده سلولهای بنیادی رویان، سه چهارسال قبل از ورود من به پژوهشگاه در حوزه تولید سلولهای انسولین ساز از سلولهای بنیادی البته اول در مدل موشی اقدامات مهمی انجام شده بود و بعد از آن این مطالعات ادامه پیدا کرد و گسترش پیدا کرد.
منتها از حدود ۵-۶ سال پیش ما به این جمع بندی رسیدیم که بیماری مانند دیابت، چون یک بیماری چند وجهی است و جنبههای مختلفی از سبک زندگی را حتی ما میتوانیم در این بیماری ببینیم نیاز است که یک مرکز درمانی هم برای موضوع دیابت پایه گذاری شود بنابراین الحمدلله تصمیم گرفته شد و پژوهشگاه رویان به حوزه بیماری دیابت و درمان بیماری دیابت و پژوهش در این زمینه به طور جدی ورود پیدا کرد.
سوال: به نتیجه رسیده است؟
دکتر تهمتنی: از لحاظ تاسیس مرکز درمانی بله، در این مرکز درمانی مرکز دیابت رویان تمام روشها و کارهای لازم برای افراد دیابتی انجام میشود و همه زیر یک سقف انجام میشود یعنی موضوع بینایی، ورزش، روانشناسی و تمام موارد و مطالبی که بیمار دیابتی نیاز دارد، در حوزه پژوهش هنوز در همه دنیا خیلی زود است.
ما داریم به طور مستمر بر روی روشهای تولید سلولهای انسولین ساز از سلولهای بنیادی انسانی متمرکز شدیم، اول امسال توانستیم مجموعه دانش بنیان را در مرکز رشد رویان مستقرکنیم که متمرکز شود روی این حوزه و بتوانیم مطالعات پیش بالینی اش را در حیوان انشاالله در ابتدای سال آینده آغاز کنیم برای این که در سالهای بعد بتوانیم اولین کارآزمایی بالینی را با استفاده از سلولهای ترشح کننده انسولین از منبع سلول بنیادی در کشور انجام دهیم، پژوهشهای سلول درمانی دیگری هم در خصوص دیابت توسط همکاران من انجام شده که از سلولهای دیگری استفاده کردند منتها تمام اینها در مرحله کارآزمایی بالینی قرار دارد.
سوال: روشی که گفتید برای دیابت نوع ۱ استفاده میشود؟
دکتر تهمتنی: عمدتا برای دیابت نوع ۱ استفاده میشود همانطور که میدانید دیابت نوع ۱ است که در آن سلول انسولین ساز تخریب میشود، ولی جالب است بدانید که در دیابت نوع پیش رونده هم این سلولها متاسفانه دستخوش آسیب میشوند و در آنها هم میتواند این روش درمانی نوین کارآیی داشته باشد.
سوال: الان غیر از درمان ناباروری در چه حوزههایی به محصول رسیدیم در پژوهشگاه رویان با استفاده از سلولهای بنیادی؟
دکتر تهمتنی: همان طور که در گزارشتان بود محصولات متنوع سلولی را باید تولید کنیم و بعد توسط اینها بیاییم و بیماریهای مختلف را حرکت کنیم به سمتش، یک سری محصولات سلولی وجود دارد که عمومیتر هستند مثل سلولهای مزانشیمی که تمام محصولات شرکت بنیاختههای رویان در این زمینه است.
سلولهای بنیادی خون ساز است، سلولهایی است که ما از سلولهای بنیادی تولید میکنیم مثلا اگر ما در چشم بخواهیم شبکیه را ترمیم کنیم نیاز داریم سلولهای شبکیه را از سلولهای بنیادی تولید کنیم وقتی که این محصولات را تولید کردیم و اینها را توانستیم بانک کنیم و ذخیره کنیم و برای بیمارانمان در دسترس قرار دهیم آن زمان میتوانیم بگوییم که ما این فناوری را به بیماران ارائه میدهیم که در زمینههایی که درگزارشتان بود این کار الحمدلله در کشور انجام شد.
سوال: الان این خدمات در دسترس بیماران مخصوصا در حوزه درمان ناباروری در سطح کشور است؟
دکتر تهمتنی: در درمان ناباروری بله، مراکز متعددی ایجاد شده، ولی در بعضی از حوزههای سلول درمانی نیاز داریم که این اتفاق بیفتد یک سری زیرساختها نیاز است، اتاقهای کشت تمیز نیاز است یا ابزار و ادوات حمل و بانک کردن این سلولها نیاز است که گسترش و توسعه بسیار خوبی در کشور در سالهای گذشته داشتیم.
سوال: یعنی نیاز به بودجه داریم؟
دکتر تهمتنی: ۱۰۰ درصد
سوال: برآورد شده برای این که کل کشور دسترسی داشته باشند؟
دکتر تهمتنی: من از این برآورد اطلاعی ندارم، ولی آن چه که باید به آن اشاره کرد این است که در این فازی که کشور قرار گرفته از لحاظ فناوری سلولهای بنیادی اتفاقا بسیار بسیار بیشتر از پیش نیاز به سرمایه گذاری است جنس سرمایه گذاری ممکن است متفاوت شده باشد و بخش خصوصی حتما ما باید معرفی خوبی از این توسعهها و از این دانشی که ایجاد شده به بخش خصوصی داشته باشیم و بخشی از کار را حتما باید هنوز بخش دولتی پیگیری کند آن جایی که بیشتر نیاز به پژوهش دارد، بخش خصوصی حتما باید ورود پیدا کند به بخشهایی که نزدیکتر است به تجاری سازی و به دسترس قراردادن سریعتر این سلولها برای بیماران و حتی کمکهای خیریه، جالب است بدانیدکه مرکز درمانی و تحقیقاتی دیابت رویان بخش عمدهای از آن با کمک یکی از خیرین کشور در ساختمانی که ایشان به این موضوع اختصاص داد آغازبه کار کرد.
سوال: یکی از حوزههایی که در پژوهشگاه رویان و پژوهشگاههای دیگر دارد انجام میشود توریسم درمانی است و از این منظر اگر بخواهیم نگاه کنیم ارزش افزوده بالایی برای کشور ما ایجاد کرده است درست است؟
دکتر تهمتنی: بله همین طور است.
سوال: خدمات ناباروری است توریست درمانی یا این که درحوزههای دیگر هم وارد شده است؟
دکتر تهمتنی: در سلول درمانی و ناباروری، انجام درمان ناباروری در یک کشور مسلمان خیلی جذاب است برای کشورهایی که این موضوع برای آنها مهم است بنابراین یکی از مواردی که توریست درمانی را از این جهت در حوزه درمان ناباروری جذاب کرده، این است بخش دیگرش هزینههای درمان پایینتر در مقایسه با کشورهای حاشیه یا کشورهایی است که از آن جا ما توریست درمانی داریم و درصد موفقیت و کیفیت خوب بنابراین خدمت درمانی دارد ارائه میشود با کیفیت خوب و با هزینه کمتر و با رعایت قوانینی که برای خیلیها مهم است در این حوزه بنابراین استفاده میکنند و اقبال نشان میدهند.
سوال: یکی از محصولاتی هم که رونمایی شد جدیدا، پانسمانهایی بود که از پرده جنین ساختید، خودترمیم شونده زخم بود دراین مورد هم توضیح میفرمائید.
دکتر تهمتنی: بله در گزارشتان هم بود که یکی از محصولات زایمانی است که دور ریخته میشد این پرده که دور جنین را احاطه کرده، این فناوری از آن استفاده میکند به چند شکل امروزدر کشور از این استفاده میشود و نه تنها رویان، چند شرکت دانش بنیان دیگر هم روی این محصول کار میکنند و بعضیها از مدل سلولی آن استفاده میکنند یعنی علاوه بر پرده آمنیون، از سلول هم در آن استفاده میکنند حتی اشکال دیگری هم مثل پودر و ژل و ... هم وارد بازار شده است این یکی از محصولاتی است که درمان زخم را علی الخصوص در حوزه زخمهایی که درمان نشونده هستند یا دیر درمان میشوند مثل زخمهای دیابتی دارد استفاده میشود و یک فناوری مهندسی بافت است در این زمینه.
سوال: ممنون امروز در خصوص کاهش هزینههای درمان با استفاده از بومی سازی محصولات سلولی صحبت کردیم دانشی که در سالهای گذشته با تلاش مرحوم کاظمی آشتیانی در کشور ما بومی سازی شد و با تلاش متخصصان داخلی به محصولات کاربردی رسیده و الان در دسترس بیماران و مردم قرار گرفته است.