به گزارش خبرگزاری صدا و سیما؛ آقایان حمیدرضا تاجیک، نماینده کارگران در شورای عالی کار و عضو کمیته دستمزد و حمیدرضا سیفی، عضو هیئت مدیره کانون عالی کارفرمایان ایران با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری و علی بابایی کارنامی، نماینده مجلس شورای اسلامی و خانم فاطمه عزیزخانی کارشناس بازار هم در ارتباط تلفنی با این برنامه به موضوع «حقوق کارگران؛ موازنه تولید و معیشت» پرداختند و به پرسش‌ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

سؤال: آقای تاجیک، وضعیت کارگری، حقوق کارگری و آنچه که امسال اتفاق افتاد، با همه فراز و فرود‌ها چطور است و مهمترین چالش‌ها و مهمترین مطالبی که کارگران خواسته و انتظار آنها درخصوص افزایش حقوق امسال چه است؟

تاجیک: زمانی که درخصوص دستمزد صحبت می‌کنیم در شورای عالی کار باید ببینیم قوانین آمره چه نقشه راهی را برای ما تدوین کرده است. تبصره یک ماده ۴۱ قانون کار درخصوص تورم صحبت می‌کند و تبصره ۲ الزام قانونگذار درخصوص تأمین نیاز‌های اولیه خانوار کارگران و معیشت کارگران است. سال گذشته هزینه زندگی کارگران با اتفاق نظر شرکای اجتماعی در کمیته دستمزد ۲۳ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان تعیین کرده‌ایم. در روز‌های اخیر جلسات کمیته دستمزد برگزار شده است، متأسفانه نمی‌دانم به چه دلیلی امروز جلسه لغو شد، قرار بود جمع بندی نهایی داشته باشیم، وزارت تعاون بانی این موضوع است و ارقام محاسباتی جامعه کارگری بین ۴۰ تا ۴۵ تومان است. اگر حداقل آن را درنظر بگیریم یعنی ۱۶ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان رشد هزینه زندگی داشتیم. در صورتی که در سال ۱۴۰۴ یک خانوار کارگری با حداقل دستمزد حدود ۱۵ هزار و ۵۰۰ تومان دریافت می‌کردند. یعنی کارگری که ۴۰ میلیون تومان باید هزینه زندگی اش باشد، دریافتی کارگر ۱۵ میلیون تومان است که این یک فاجعه است. ما در نیاز‌های اولیه دچار بحران می‌شویم، در سال‌های اخیر تورم افسارگسیخته‌ای داشتیم و این روز به روز فاصله هزینه زندگی و درآمد را زیاد کرد، درخواست ابتدایی ما حفظ قدرت خرید است.

سؤال: آقای سیفی، ۴ اسفندماه ۱۴۰۴ است و کارفرمایان که خودشان کسب و کار‌های مختلفی دارند. اول از فراز و فرود این کسب و کار‌ها در امسال بفرمایید، مشکلاتی که طی شده است؟

سیفی: اول می‌خواهیم نگاه کنیم که مسئولیت ما در تصمیم گیری اجتماعی چه است. ما یک جنگ اقتصادی تمام عیار داریم، امروز تهدید نظامی هم داریم. در این ایام افزایش نرخ دلار داشتیم، کاهش ارزش ملی پول ملی را داشتیم، افزایش ریسک تعطیلی بنگاه‌های کوچک و متوسط را داشتیم که این خودش بین اشتغال و قدرت خرید تعارض طبیعی به وجود می‌آورد. در این شرایط همیشه تورم رسمی و تورم واقعی خودش تنش زا است. ما در این شرایط نمی‌خواهیم وارد تنش شویم، اعتقاد داریم در شرایط فعلی کشور همدلی و انسجام ما خیلی اهمیت دارد؛ لذا حوزه تفکر کارفرمایی این است که نگاهی داشته باشد که کارگر احساس تنهایی نکند، در عمل بداند که کارفرما کنار او است. اینکه بحث تحلیلی می‌کنیم بحث جدایی است، ما اعتقاد داریم حقوق و دستمزد امسال یک بحث راهبردی اشتغال است و تبعات اجتماعی و تاب آوری اقتصاد کشور. شرایط تصمیم گیری در حقوق و دستمزد امسال با دوره‌های قبل از دید کارفرما متفاوت است، بخاطر همین است که اعتقاد داریم که به تمامیت باید کنار حوزه کارگری ایستاد، چون شریک تولید و سرباز اصلی تولید برای حوزه اشتغال است، این نگاه کلی است که وجود دارد. واقعیت این است که اگر بحث‌های تحلیلی به وجود می‌آید اینکه ما باید یک تصمیمی بگیریم که هیچ وقت اشتغال ما زیر سؤال نرود و از بین نرود، چون حساس‌ترین بحث در حوزه جنگ اقتصادی حفظ اشتغال پایدار است. این اشتغال پایدار هم باید طوری باشد که کارگر هم امنیت اجتماعی را داشته باشد.

سؤال: آیا انتظارات حوزه کارگری در راستای افزایش حقوق متناسب با تورم می‌تواند اشتغال پایدار را به خطر بیندازد؟

سیفی: چون ما در کشور صنایعی که داریم اشکال از کجا شکل می‌گیرد، حدود ۴۸ تا ۵۰ درصد از اقتصاد ما خدمات است، ۳۷ درصد صنعت است، حدود ۱۲ و ۱۳ درصد کشاورزی است که حوزه خدمات بیشترین اشتغال را در حوزه اقتصاد دارد. در حوزه صنایع از ۳۷ درصدی که است، چهار نوع صنایع داریم، صنایع کوچک، صنایع متوسط، صنایع مادر و صنایع تبدیلی که ۹۲ درصد از صنایع ما صنایع کوچک هستند یعنی بین یک تا ۱۵ نفر افراد در آن شاغل هستند. اشکال اینجا به وجود می‌آید که ما می‌خواهیم یک عددی را برای کل کشور تعیین کنیم به طوری که صنایع کوچک دچار مشکل نشوند و حوزه خدمات دچار اشکال نشود، اینجا است که بحث را چالشی می‌کند. چون این عدد برای کل کشور است، می‌بینیم که آن عدد واقعی که بتواند هم اشتغال را در نقطه تاب آوری نگه دارد و هم حداکثر سبد معیشت کارگر را شکل بدهد، نسبت به ظرف اقتصاد ما آنجا است که آن عددی که درمی آید عددی است که در عموم جامعه کمی سؤال برانگیز می‌شود.

سؤال: آقای تاجیک، بفرمایید؟

تاجیک: نگاه آقای سیفی که با توجه به شرایط ویژه امسال متفاوت است را رد نمی‌کنم، یک نگاه هم نگاه خیریه محور است، کمک کنیم، ما نیاز به کمک نداریم، کارگر سهم خودش را از تولید می‌خواهد. نگاهی که هم جامعه کارگری و هم جامعه کارفرمایی را درکنار قرار بدهد، اتفاقی است که تا به امسال نیفتاده است. به قضیه علمی نگاه کنیم و ببینیم قانونگذار چه گفته است، من فکر می‌کنم در سال‌های آتی دقیقاً اصل ۴۳ قانون اساسی که به فراموشی سپرده شده است، برای ماده ۴۱ قانون کار هم همین اتفاق می‌افتد. ماده ۴۱ قانون کار می‌گوید دستمزد پرداختی از سوی کارفرمایان باید مطابق با هزینه زندگی باشد، هزینه زندگی امسال ۴۰ میلیون تومان است و باید ۴۰ میلیون تومان پرداخت کنند که این اتفاق هیچ وقت نمی‌افتد. سال گذشته ۲۳ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان بوده است، نباید ۱۵ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان تعیین شود، این می‌شود نگاه قانونی. درخواست ما از دولتمردان این است که قانونی کار کنند.

سؤال: پس ما قانونی داریم که اگر طبق آن عمل شود؟

تاجیک: دقیقاً این می‌شود نقشه راه تعیین دستمزد. تعیین دستمزد شده است مذاکره، شده است چانه زنی، شده است چکش کاری.

سؤال: از دید کارگران چرا؟

تاجیک: فاصله‌ای که اتفاق افتاده است را از نظر علمی عرض می‌کنم. هر ساله در شورای عالی کار یک گزارشی توسط دولتمردان ارائه می‌شود که در ۵ سال، ۱۰ سال بالای تورم افزایش دستمزد داشته‌ایم. به طور مثال، محاسبه می‌کنند می‌گویند اگر امسال تورم ۵۰ درصد است، ما ۵۵ درصد به کارگران افزایش داشته باشیم، پس چرا ما فقیرتر شده‌ایم و سفره ما کوچک‌تر شده است. اشکال کار اینجا است ما تورم به هزینه زندگی ما می‌خورد ولی افزایش ما درآمد سال گذشته است. با این نوع دیدگاه و نگاه غیرکارشناسی، روز به روز فاصله هزینه زندگی و درآمد زیاد می‌شود.

سؤال: یک شورای عالی کار داریم که تخصصی روی تعیین دستمزد کار می‌کند پس نمی‌توانیم بگوییم غیرکارشناسی است؟

تاجیک: باید محصول را نگاه کنیم.

سؤال: محصول از نگاه جامعه کارگری غیرکارشناسی است؟

تاجیک: بله، هیچ سالی طبق قانون و با رضایت جامعه کارگری دستمزد تعیین نشده است. شاید یک رضایت نسبی در بعضی از سال‌ها به وجود آمده است. صحبت‌های آقای سیفی را رد نمی‌کنم، در جلسه پیش هم نماینده‌های کارفرمایی با ما همراهی داشتند. آقای سیفی آیا برای اولین بار ما می‌توانیم این اتفاق خوب را رقم بزنیم، ما و کارفرمایان کشور بیاییم متحد شویم و یک عدد را برای دستمزد تعیین کنیم.

سیفی: ببینید ما در تضاد نیستیم، اگر حوزه کارگری این نگاه را دارد، ما نداریم. ما درکنار کارگر هستیم، کارگر را شریک تولید می‌دانیم.

سؤال: آقای سیفی، کارگر این نگاه را ندارد، می‌گوید کارفرما در حرف یک چیز می‌گوید و در عمل چیز دیگری را اجرا می‌کند؟

سیفی: نه، اینطور نیست. وقتی می‌گوییم باید گفت‌و‌گو کنیم و تصمیم منطقی بگیریم یعنی نسبت به ظرف اقتصادمان حرف بزنیم.

سؤال: اینجا نکته‌ای است به نام قانون وجود دارد قانون نکته‌ای عنوان می‌کند که لازم الاجرا است، از طرف دیگر ظرف اقتصادی هم مطرح می‌شود، پس چرا هر ساله شاهد نیستیم که قانون در مورد افزایش حقوق کارگر اجرا شود، طی مذاکره و گفت‌و‌گو؟

سیفی: بخاطر اینکه وقتی در کشور تورمی داریم مثلاً در جلسه‌ای رفته‌ام، فردی گفته است که سال ۹۶ هرچه حقوق می‌گرفتم ۶ سکه می‌شده است، افزایش ده ساله حقوق را کنار بگذارید، ۶ سکه بنده را بد از ده سال بدهید که یک میلیارد و ۲۰۰ می‌شود. اگر امروز نسبت به ظرف اقتصاد کشور بخواهید به آن فرد یک میلیارد و ۲۰۰ به آن فرد بدهید، کدان بنگاه اقتصادی باقی می‌ماند، قانون این را می‌گوید، بله این تورم است. ناگفته نماند ما هیچ وقت قانون را در این ۴۰ سال اجرا نکرده‌ایم، ما چیزی به نام مزد ملی اصلاً در کشور نداریم، ما در کشور براساس صنایع و مناطق مختلف حقوق و دستمزد داریم، نه مزد ملی، براساس صنایع و مناطق مختلف باید سبد معیشت تعیین شود و حقوق و دستمزد انجام شود. اما در این ۴۰ سال یک عدد برای این حوزه انجام شده است که اگر آن اجرا شود شاید خیلی از بحث‌هایی که در حوزه کارگری وجود دارد کاهش پیدا کند که استدلال‌های مختلف وجود دارد.

سؤال: شما گفتید امسال شرایط فرق می‌کند، شرایط ویژه‌ای است، جنگ اقتصادی است، احتمال حمله نظامی است، الان جامعه کارفرمایی ما قرار است با جامعه کارگری بر سر عددی به تفاهم برسد، عددی که به هزینه کرد آنها در سال باشد؟

سیفی: جلساتی که الان در کانون عالی کارفرمایی داشتیم در کمیته‌هایی که هم برای سبد معیشت بوده است و هم برای شورای عالی کار بوده است، همه تفاهم دارند که حوزه کارگری هر توافقی با دولت کرد ما قبول داریم.

تاجیک: نکته را داشتید، هر توافقی که با دولت کرد، سه جانبه است، سهم شما چه می‌شود.

سیفی: ما رأی را به شما داده‌ایم.

تاجیک: باید رأی شما در این قضیه تأثیرگذار باشد. از حرف تا عمل فاصله زیاد است. درخصوص مزد مسئله‌ای گفتید که مزد ملی نداریم، حرف من این است که تعیین مزد براساس صنایع یا مناطق مختلف نافی حداقل دستمزد نیست. از یک جایی راه تعیین دستمزد داشت به بیراهه می‌رفت، زمانی که بحث مزد صنایع و مزد مناطق وسط آمد. آیا واقعاً شرکای اجتماعی ما حداقل‌ها را می‌خواستند پرداخت کنند یا اینکه می‌خواستند قانون را دور بزنند. سؤال من این است چرا کارفرمایان کشور ما تمام نهاده‌های تولید بالا می‌رود پرداخت می‌کنند، تأثیر دلار در تولید چقدر بوده است، کارگر کوچک‌ترین سهم را در بهای تمام شده دارد، روز به روز سهم جبران خدمت دارد کوچک‌تر می‌شود. زمانی می‌گفتیم از ۸ تا ۱۱ درصد سهم کارگر است در بهای تمام شده، الان می‌گوییم از ۵ تا ۸ درصد، آماری است که در آخرین جلسه شورای عالی کار کارشناس وزارت تعاون ارائه داده است. یعنی روز به روز سهم ما از کیک اقتصاد دارد کوچک‌تر می‌شود. تمام کارفرمایان تمام افزایش‌ها را پرداخت می‌کنند به دستمزد می‌رسد، ما باید ۱۰ جلسه بگذاریم، جلسات طولانی و مستمر و خسته کننده و در نهایت عددی تعیین می‌شود که پوشش و تکاپوی حداقل‌های زندگی را ندارد.

سیفی: اقتصاد ما چند درصد دولتی است، حدود ۸۵ درصد، ۱۵ درصد بخش خصوصی داریم. وقتی سه جانبه تصمیم می‌گیریم، وقتی می‌گوییم شما با دولت به نتیجه برسید، برای اینکه ۸۰ درصد از این به دست دولت است. آیا دولت ظرفیت این را دارد، بسم الله، اصلاً ۲۰۰ درصد حقوق‌ها را افزایش بدهید، ما کارفرمایان مشکلی نداریم. هیچ وقت کارگر و کارفرما را جلوی هم قرار ندهید. اگر همیشه که این جلسات را می‌گذارند که یک تقابلی بین کارگر و کارفرما باشد، نیست، این بازی را تمام کنید. کارفرما مشکلی با افزایش حقوق را ندارد، چون او را شریک تجاری خودش می‌داند. اما اگر امروز ظرفیت اقتصادی دولت افزایش را اجازه نمی‌دهد چرا به سراغ کارفرما می‌آیید، بروید ۳۰۰ درصد افزایش بدهید، آیا دولت ظرفیت آن را دارد. ما می‌گوییم شما رأی حوزه کارفرمایی دراختیار حوزه کارگری، انجام بدهید، ما حمایت می‌کنیم. وقتی می‌گوییم همدیگر را در این شرایط درک کنیم، هم شرایط درونی و هم شرایط بیرونی و هم ظرف اقتصادی را ببینیم، یعنی عاقلانه تصمیم گرفتن. اصلاً سه جانبه گرایی در شورای عالی کار یعنی براساس این گفت‌و‌گو جلو برویم، اینکه هر کسی بخواهد بحث خودش را کند کار به نتیجه نمی‌رسد. اینکه بگوییم الان به کارگران ۵۰۰ درصد افزایش بدهید، ولی در عمل ظرفیت اقتصادی ما اجازه نمی‌دهد که این کار را کنید. آیا این بحث که کارگر با این حقوق می‌تواند زندگی کند، نخیر، ظرفیت اشتغال و کار تولیدی ما ظرفیت این را ندارد. ما اعتقاد داریم نسبت به شرایط اقتصادی که امروز بوجود آمده است دولت باید مکمل‌های حمایتی برای کارگر بوجود بیاورد، کارفرما هم باید بوجود بیاورد. چون در نقطه سر به سر ایثار عادلانه‌ای که کارفرما و دولت برای یک سبد معیشتی یا حقوقی که می‌خواهد تعیین کند، آن هم ممکن است کفاف امروز تورم حوزه کارگری را ندهد. یک مادردغدغه داشته باشد که در روز بخواهد حساب و کتاب کند که دخل و خرج زندگی اش چه است و ما هم درک می‌کنیم. اینجا است که باید کارفرما در این شرایط ایثار کند و حمایت‌های مکملی از کارگر داشته باشد، دولت هم باید این کار را کند، چون امنیت اجتماعی که امروز کشور ما به آن نیاز دارد، اگر امروز تصمیم آن را نگیریم، هزینه‌ای بدتر است، نسبت به هزینه‌ای که می‌خواهیم برای این حوزه انجام بدهیم که بتوانیم در نقطه عادلانه تصمیم بگیریم.

سؤال: آقای سیفی، پس درخصوص کارگر امسال دولت باید پای کارتر باشد؟

سیفی: بله، صد در صد. کارفرمایان هم با عددی که تعیین می‌کنند اعتقاد دارند که باید حمایت همه جانبه از کارگر داشته باشند، نسبت به ظرف توان بنگاه هایشان، با مهیا کردن سبد معیشتی، با کمتر کردن ساعات کاری شان، با تقسیم بهره وری بین آنها، شفافیت در تصمیم گیری‌ها و دخل و خرج هزینه آنها بیاورند تا بتوانند یک تصمیم گیری عادلانه و با یک انسجام ملی و همدلی شکل بگیرد.

تاجیک: روند سال‌های گذشته ما به غیر از این بوده است. ما تا به امسال این روندی که آقای سیفی می‌گویند را مشاهده نکرده‌ایم. در نتیجه برای بنده که حدود یک دهه است که در شورای عالی کار هستم، سخت است که بیایم هنوز نتیجه‌ای که ندیده‌ام را نظر بدهم. چرا در نیمه راه با ۱۵ میلیون تومان یعنی با روزی ۵۰۰ هزار تومان یک خانوار کارگری می‌تواند زندگی کند، چرا در نیمه راه وقتی درخواست برگزاری شورای عالی کار دادیم که دستمزد‌ها را بررسی کنیم، کارفرمایان ما را همراهی نکردند.

سیفی: این را رد می‌کنم. امکان ندارد حوزه کارفرمایی برای تشکیل شورای کار همیشه آماده نباشد.

تاجیک: شما اگر همراهی می‌کردید آن اتفاق می‌افتاد.

سیفی: دولت متولی دعوت شورای عالی کار است.

تاجیک: همراهی نکرده‌اید، شما اگر همراهی می‌کردید آن اتفاق می‌افتاد.

سیفی: نه، دولت متولی دعوت شورای عالی کار است.

تاجیک: بله، درخواست با شرکای اجتماعی می‌تواند داشته باشد.

سیفی: در حوزه کارفرمایی هیچ وقت مخالفت با درخواست ندارد.

تاجیک: بله، ولی همراهی هم نکرده است.

سیفی: برای همراهی آماده است.

تاجیک: یک سؤال دارم؛ ما وقتی از تولید صحبت می‌کنیم، مگر به غیر از این است که سهم این کارگر هم در تولید این لیوان است؟ وقتی می‌گویم پنج تا هشت درصد تأثیر دارد؛ یعنی افزایش شاید یک یا دو درصد در بهای تمام شده این تأثیر داشته باشد، پس این افزایش خیلی ناچیز است، چرا کارفرما باید گارد داشته باشد؟

سؤال: گارد دارید آقای سیفی؟

سیفی: نمی‌دانم باید چطور بگویم؟ من نمی‌دانم چرا حوزه کارگری دوست دارد همیشه یک گاردی را جلوی خود بچیند که فکر کند در حوزه بیرونی یک گاردی را می‌شکند، حوزه کارفرمایی هیچ گاردی با حوزه کارگری ندارد.

تاجیک: الان مگر همراه نیستید؟

سیفی: بله.

تاجیک: تمام شد، رفت، دارید همراه صحبت می‌کنید دیگر، من نظرم را گفتم، کارشناسی و علمی صحبت می‌کنم، حسابداری و مالی است.

سؤال: البته چند فاکتور هم گفتند؛ گفتند امسال دو رأی داریم، امسال شرایط ویژه است، امسال نگاه کارفرمایان ویژه است.

تاجیک: امسال قرار است نگاه‌هایمان را نزدیک کنیم، آقای سیفی چرا گارد داشته باشیم، می‌خواهیم همسو باشیم.

سیفی: شما می‌گویید، ما که گارد نداریم.

تاجیک: می‌دانم، می‌خواهیم همسو باشیم.

سیفی: ما از همدلی حرف می‌زنیم، ما می‌گوییم ما کنار شما هستیم، اگر قرار است کوتاه بیاییم، ما که کارفرما هستیم کوتاه می‌آییم.

تاجیک: از لطف شما در این خصوص ممنونم، ولی من صحبتم این است؛ می‌خواهیم باهم همراهی کنیم؛ من می‌گویم سهم من در بهای تمام شده مشخص است، مگر غیر از این است که کارگران باید این محصول نهایی را خریداری کنند، آیا در این شرایط سخت و تحریم‌های ظالمانه، ما صادرت داریم؟ اگر کارگر قدرت خرید نداشته باشد، محصول کارفرما را چه کسی می‌خرد؟ به طور مثال می‌گویم؛ اگر یک کارگر توان این را داشته باشد که یخچال و لباسشویی او کهنه و پوسیده شده، تعویض کند، مثلاً الان حداقل لباس‌شویی ۵۰ تومان شده یا یخچال در این چند ماه اخیر ۳۰ تا ۴۰ میلیون تومان هر کدام افزایش پیدا کرده و قدرت خرید ندارد، باید ۱۰ بار تعمیرش کند، چه کسی قرار است آن یخچالی که تولید شده را بخرد؟ چرا در بزرگراه‌ها یا در صداوسیما این قدر شرایطی که پخش می‌شود، اقساط است؟ به علت این که فروشی وجود ندارد. می‌گویم اگر کارگر و کارفرما؛ هر دو، اصلاً ملی فکر کنیم؛ نه من کارگر هستم، نه شما کارفرما؛ درست است؟ ملی فکر کنیم، همه ایرانی هستیم، می‌خواهیم بازدهی بهتر تولید؛ اصطلاحاً می‌گوییم چرخ اقتصادمان بهتر بچرخد، فکر کنیم، باید قدرت خرید کارگر را بالا ببریم، اگر کارگر قدرت خرید نباشد، تک تک کارخانه‌ها باید تعطیل شوند.

سؤال: آقای سیفی؟

سیفی: چون آقای تاجیک اصرار دارند که علمی صحبت کنیم؛ اصلاًَ این دوران، دوران علمی نیست، اما اگر بخواهیم علمی صحبت کنیم، شما مدام می‌روید در کار تولید، جواب مرا پس علمی بدهید، من ۹۲ درصد صنایعم؛ صنایع کوچک است، ظرفیت حداکثر حقوقی که می‌تواند پرداخت کند، چقدر است؟ ۵۱ درصد شبکه اقتصاد من، خدمات است، بالای ۵۰ درصد آن؛ منابع انسانی است، می‌تواند بنگاهش زنده بماند؟ شما می‌گویید چقدر حقوق را افزایش بدهیم؟ امروز بر اساس تورم می‌گویید صد درصد یا ۲۰۰ درصد، چقدر افزایش دهیم؟ حوزه کارگری کی می‌گوید که این دیگر کفایت می‌کند؟ به من عدد بگوید، مثلاً می‌گوییم ۳۰۰ درصد، درست شد؟

سؤال: یک عددی بگویید که خودشان اعلام می‌کنند، بر اساس تورم؟

سیفی: الان این عدد چقدر است؟ سبد معیشت شما چقدر است؟

تاجیک: حدود ۴۰ تومان.

سیفی: یعنی چیزی حدود صد درصد نسبت به سال گذشته؟

تاجیک: پوشش نمی‌دهد، ولی اگر صد درصد افزایش داشته باشیم، باز ما نسبت به سال گذشته، فقیرتر هستیم.

سیفی: نشد.

تاجیک: مثال می‌گویم.

سیفی: مثال نزن، شما اگر فقیرتر نباشی، فکر می‌کنید حدوداً چند درصد افزایش دهیم؟

تاجیک: عدد آن حدود ۱۷ درصد است؛ اصلاً درصد نگوییم، چرا درصد بگوییم، درصد‌های ما بزرگ و عدد‌های ما کوچک است.

سیفی: نشد.

تاجیک: ۱۷ میلیون تومان.

سیفی: نشد.

تاجیک: درصد چرا؟ سؤالم این است؛ من می‌گویم چرا ۱۰ میلیون تومان پایه دستمزد است، وقتی صحبت درصد می‌شود، صد درصد هم افزایش داشته باشیم؛ می‌شود ۱۰ تومان، با ۲۰ تومان مشکل کارگر حل می‌شود؟

سیفی: آقای تاجیک اجازه دهید، اصلاً شما فرض کنید دولت ما از نظر اقتصادی قوی است، کارفرما هم از نظر اقتصادی قوی است، شما نسبت به شرایط فعلی فکر می‌کنید چقدر افزایش دهند دیگر.؟

تاجیک: ۱۷ میلیون تومان.

سیفی: ۱۷ میلیون تومان یعنی نسبت به سال گذشته؟

تاجیک: می‌خواهیم علمی صحبت کنیم.

سیفی: نمی‌خواهیم فقیرتر بشوید، من دیگر رضایت دارم، می‌شود چند درصد نسبت به سال گذشته؟

تاجیک: باز درصد آورد؟ ۱۷ تومان، چرا درصد می‌گوییم؟ این درصد‌ها بلای جان کارگر و کارفرما شده است. یک سالی یادم هست حق مسکن کارگر‌ها ۴۰ هزار تومان بود، نماینده کارفرمایی آمدند ۴۰ هزار تومان را بعد از سه ساعت مذاکره کردیم، صدهزار تومان؛ با دعوا، مذاکره و مشاجره، شد صدهزار تومان که فردا در رسانه‌ها و خبر‌ها زدند که ما با این صد تومان الان شوش اجاره کنیم یا نیاوران؟ ۶۰ هزار تومان افزایش بود؛ دقیقاً سالی که ما در ماه گذشته برای حق مسکن جلسه گذاشتیم.

سیفی: علمی حرف بزنیم.

تاجیک: من می‌گویم درصد نگوییم، عدد بگوییم.

سیفی: نشد، علمی حرف بزنیم، شما اگر امروز ۱۳ تا ۱۴ هزار تومان حداقل دستمزدت است، می‌گویی ۱۷ تومان به آن اضافه کنید، تقریباً ۱۲۰ تا ۱۳۰ درصد می‌شود؛ درست شد؟

تاجیک: حالا.

سیفی: حالا می‌آییم سراغ همین، یعنی در حقیقت امروز می‌شود ۳۱ تا ۳۲ تومان، درست است؟

تاجیک: بله.

سیفی: برویم در این بنگاه‌ها، آیا شرکت‌های خدماتی ما که ۵۰ درصد اقتصاد است؛ می‌تواند این را انجام دهد؟ آمار بگیرید، به همه آنها پیامک بدهید، تحلیل اقتصادی کنیم، یک جلسه؛ نه، ۱۰ جلسه، می‌خواهیم علمی و ملی حرف بزنیم؛ می‌خواهیم بگوییم ما تصمیم‌مان ملی است. این تصمیم ملی؛ صنعت خدمات را ببینید، صنایع کوچک هم ببینیم، کشاورزی را هم ببینیم، ببینیم آیا این بنگاه‌ها، بله، من صنایع مادر، تبدیلی و ملتمسه دارم، اصلاً این حقوق‌ها برای آنها عدد نیست. امروز حداقل حقوق آنها زیر ۳۰ تا ۴۰ میلیون تومان نیست. این بنگاه‌ها را جدا کن، پس من بنگاه‌های دیگر را چطور ببینم؟ اگر کسی می‌خواهد ملی فکر کند، باید آن صنایع کوچک در سیستان و بلوچستان را ببیند، صنایع مادر را هم ببیند.

سؤال: چون این آمار و ارقام یک کفه، کفه کسب و کارهاست، کوچک، بزرگ و متوسط، یک کفه هم کارگران هستند و بحث معیشت آنها، حفظ قدرت خرید؟

سیفی: تصمیم ملی، تعادل؛ ما زمانی می‌توانیم تصمیم ملی بگیریم که تعادل بین اشتغال پایدار و سبد معیشت کارگر را حفظ کنیم.

سؤال: آقای بابایی ما راجع به تعیین دستمزد کارگران در سال ۴۰۵ صحبت می‌کنیم، موضوعاتی که کارفرمایان و جامعه کارفرمایی مطرح می‌کنند، توقعات و انتظاراتی که جامعه کارگری ما دارند؛ یک بحث و یک موضوع، اقداماتی است که دولت انجام باید بدهد، یک بحث و یک بازو هم مجلس است؛ چه کردید و چه می‌کنید؟

بابایی: نکته‌ای که در بحث‌ها تا جایی که شنیدم؛ بحث‌های فنی و متناسب با شرایط امروز اقتصاد کشور و حال و روز بنگاه‌های اقتصادی، کارگران عزیز و سفره‌های مرتبط با آن چیزی که بر اساس ماده ۴۱ قانون کار جمهوری اسلامی ایران باید تنظیم روابط شود.

سؤال: در گفت‌و‌گو مطرح شد که این قانون هیچ سال تقریباً در سال‌های گذشته اصلاً اجرایی نشده است؟

بابایی کارنامی: بله، اولین قانونی که الان هست و این تصمیمی که امسال گرفته می‌شود....

سؤال: پس یا قانون مشکل دارد و نیاز به اصلاح است یا ما در اجرا باید تجدید نظر کنیم؟

بابایی کارنامی: نکته اساسی اینجاست که تصویبی که امسال برای سال بعد، یعنی هر سالی که در قالب شورای عالی کار برای سال بعد تصمیم‌گیری می‌کنند، از همان قواعدی که فعلاً در قانون گنجانده شده؛ سبد معیشت کارگران، سبد هزینه کارگران و همچنین تورم اعلامی بانک مرکزی و در ناحیه منطقه‌ای باید لحاظ شود، یعنی همه فاکتور‌های لازم که دوستان بحث می‌کردند و منبع بحث بود، رعایت می‌شود، اما نکته اساسی اینجاست؛ ما در چند سال اخیر با بی‌ثباتی در ساختار اقتصادی کشور مواجه هستیم؛ هم برای کارفرمایان و هم پدیده‌ای به نام تورم در کشور را همه ما شاهد هستیم که این تورم وقتی می‌آید، مازاد بر آن چیزی که به بیثباتی اقتصاد کشور کمک می‌کند، در نهایت تصمیمات ما تحت‌الشعاع این شرایط قرار می‌گیرد. ما متناسب باید قانون را هم عوض کنیم، کشور‌های اطراف ما هم این تصمیمات را گرفتند، موفق هم بودند، نکته اینجاست؛ ما توانستیم در این بخش‌ها در نهایت به جایی رسیدیم که باید بر اساس نرخ تورم، سالانه تصمیم بگیریم، یا نه، بیاییم در سال دو تا سه بار مزد را تغییر دهیم؛ مثلاً ما وقتی الان تصمیم می‌گیریم برای اقتصادی که معلوم نیست براوردی است، پیش‌بینی از شرایط اقتصاد کشور ما هم، بعضی از شاخص‌های آن ناپایدار است، ما معیشت و سفره کارگران را برای سال ۴۰۵ الان با فرمول‌ها و دقیقاً شاخص‌های امروز تصمیم می‌گیریم. ما تصمیم گرفتیم، دقیقاً کم‌کاری و هم‌پوشانی نشده، سبد معیشت یا سفره معیشت کارگران کشور را نسبی تنظیم نکرده، چه کار باید کنیم؟ بگوییم، چون مثلاً در پایان سال ۱۴۰۴ تصمیم گرفتیم یک بار، دیگر نباید کاری کنیم؟ حتماً باید کاری کنیم، با اقتصاد ما مستقیماً ارتباط دارد، نمی‌توانیم بگوییم یک کفه؛ اقتصاد ناپایدار است، یک کفه؛ مزد ثابت متناسب با آن چه که دخل و خرج دولت و کارفرمایان است. تأثیر این روند به صندوق‌های تأمین اجتماعی و مجموعه‌ها یا صندوق‌های دیگر تسری پیدا می‌کند. می‌گوییم ما کارمند‌ها را این قدر تصمیم گرفتیم، اما، چون آن‌جا را باید کمتر تصمیم بگیریم، برای کارگران باید همان‌طور تصمیم بگیریم، یعنی به هم ربط می‌دهیم، در صورتی که ربط هم ندارد. این که در واحد تولیدی کار می‌کند و کسی که در یک جای دیگر کار می‌کند، فرمول‌هایش متفاوت است. مثلاً ما رفاهیات می‌دهیم، آیا به کارگر‌های کشور در طول سال رفاهیات می‌دهیم؟ که در بخش خصوصی است. نکته دیگر؛ امنیت شغلی کارگران است.

سؤال: آقای بابایی شما می‌گویید در طول سال هم این عدد در یک بازه یا دو بازه دیگر بازنگری شود، همین الان در درصد اولیه آن صحبت کنیم؛ همین الان جامعه کارفرمایی می‌گوید یک ظرف اقتصادی هست، من بر اساس ظرف اقتصادی و بر اساس توان اقتصادی دولت، این را افزایش می‌دهم، چطور

بابایی کارنامی: من هم به عنوان نماینده مجلس، هم به عنوان موضع کمیسیون و اکثریت نمایندگان مجلس و هم قشر کارگری که بالأخره چندین سال در این مسیر به عنوان رئیس فراکسیون کارگری سال گذشته هم به عنوان فراکسیون کارگری مجلس کار می‌کردم اعتقاد دارم و می‌گویم در هر صورت ما برای سال ۴۰۵ بخواهیم تصمیم بگیریم؛ صد درصد به تعبیر آقای سیفی، می‌شود ۱۲۰ میلیون تومان، سؤال؛ اگر ۱۰ میلیون باشد، می‌شود ۲۰ میلیون، ۱۳ میلیون باشد؛ می‌شود ۲۶ میلیون، واقعاً امروز کارفرمایان کشور ما که بالای ۳۵ کارخانه ما باشند، توان پرداخت این مزد را ندارند؟ من به ضرس قاطع می‌گویم؛ بر اساس حمایت‌هایی که دولت از جا‌های مختلف و سازمان‌ها انجام می‌دهد، شرایط پرداخت ۲۶ میلیون را دارد، ضمن این که ما بیش از تقریباً ۵۰ هزار نیرو‌های انسانی ما در طبقات کارگری و طبقات مختلف مال نهاد‌های عمومی غیردولتی و خود دولتی‌ها هستند.

سیفی: آقای بابایی حس می‌کنم بعضی وقت‌ها شاید ما واقعیت‌ها را نمی‌گوییم؟ ما می‌گوییم نرخ تورم بر طبق قانون اجرا نشده است، الان آقای تاجیک به عنوان نمایندگان کارگران می‌گوید ۱۷ میلیون تومان به ما بدهید، ما رضایت داریم. می‌شود ۱۲۰ درصد، دولت حداقل آن را چقدر در مجلس تصویب کرد؟ چرا ۴۲ و ۴۵ درصد کرد؟ اگر شما می‌گویید بر طبق تورم، پس چرا خود مجلس این را قبول ندارد؟

بابایی کارنامی: من الان به عنوان یک نماینده مجلس آیا به همه مصوبات مجلس هم نقدی ندارم؟

سؤال: نفر را نمی‌گویند، مجموعه را می‌گویند؟

بابایی کارنامی: با واقعیت‌ها باید کنار بیاییم، واقعیت‌ها امروز این است که ما بهره‌وری را مد نظر داریم و باید به کارگر بها دهیم، در حقیقت ما از سود کارفرمایان عزیز، مخصوصاً بنگاه اقتصادی ما بیشتر پتروشیمی‌ها و صنایع بزرگ کشور و صنایع مادر، مال دولتی‌هاست، اصلاً مال بخش خصوصی نیست، شما از زاویه حمایت از بخش خصوصی صحبت می‌کنید، حرف شما درست است، ما باید در آن‌جا حمایت‌های لازم را به عنوان جایگزین برای این که سفره کارگر‌ها را ترمیم کنیم، حتماً باید از کارفرمایان بخش خصوصی استفاده کنیم، اما امروز مخصوصاً در صنعت نفت، پتروشیمی، صنایع مختلف، واحد‌ها و بر اساس قانون یا حتی در ابعاد مختلف خدمات فنی و مهندسی در کشور عملاً از جیب دولت پرداخت می‌کنیم. امروز ضرورت دارد در سفره کارگران کشور با دیدگاه افزایش بهره‌وری در برنامه هفتم توسعه توجه کنیم.

سؤال: آقای سیفی عددی را مطرح کردید؛ ۴۲ تا ۴۵ درصد؟

سیفی: دولت پله‌ای تعیین کرده است که حداقل‌های آن انگار ۴۲ و ۴۳ شد.

سؤال: نه، برای جامعه کارگری؟

سیفی: نه، برای دولت. ما که نمی‌توانیم یک بام و دو هوا حرف بزنیم. اولاً من خروجی مجلس را می‌گویم، نفر را صحبت نمی‌کنم. ما اگر می‌گوییم بر طبق تورم برویم، چرا خود دولت بر اساس تورم جلو نمی‌رود؟

تاجیک: ما اصلاً با کارمندان همگن نیستیم.

سیفی: نه، چه فرقی می‌کند، یک کارمند هم در این کشور زندگی نمی‌کند؟ چه فرقی دارد؟ مگر می‌شود در یک کشور یک طرف ۴۲ درصد افزایش داد، یکی را ۲۰۰ درصد؟

تاجیک: نه، شرایط کارمندان عزیز کشور ما با کارگران اصلاً تطابق ندارد.

سؤال: چرا؟

تاجیک: دلیل آن را بگویم؛ شما چند کارگر سراغ دارید که از مسکن سازمانی استفاده می‌کند؟ از مزایا استفاده می‌کند؟

سیفی: دولتی‌ها از کدام استفاده می‌کنند؟

سؤال: کارمندان دولت هم خیلی محدود استفاده می‌کنند.

تاجیک: اشکالی ندارد که، شما یک فیش کارمندی را با اضافه کار.

سؤال: این دو را مقایسه نکنیم، راجع به فقط کار صحبت کنیم.

تاجیک: من که اصلاً این باب را شروع نکردم.

سؤال: مسکن سازمانی و ... بخشی از آن است؟

سیفی: خانم امامی شما مگر سازمانی نیستید؟ مسکن به شما می‌دهند؟ حقوق آن‌چنانی به شما می‌دهند؟ این حرف‌ها چیست؟

تاجیک: آقای سیفی چرا واقعی به این موضوع نگاه نمی‌کنید؟ اصلاً من در خصوص کارمند‌ها صحبت نمی‌کنم، من نماینده کارگر‌ها هستم؛ ۱- سؤالم از شما؛ بهترین زمان افزایش دستمزد؛ زمانی است که آزادسازی نرخ ارز و افزایش تورم افسارگسیخته داشتیم، الان است یا زمانی که به طور مثال تورم ۲۰ درصد است، من بیایم بگویم ۵۰ درصد؟ بهترین زمان افزایش، الان است؛ ۱- نماینده وزارت اقتصاد در جلسه گذشته گفت افزایش دستمزد، تورم‌زا نیست. یک نگاه دیگر هم وجود دارد، می‌گفتند که شرکای اجتماعی ما در خصوص افزایش دستمزد، می‌گفتند احتمال این است که ریزش نیروی انسانی وجود داشته باشد. آقای سیفی، در سالی که ۵۷ درصد افزایش داشتیم، آمار تأمین اجتماعی این را می‌گوید رشد بیمه شده را داشتیم. شما بحث خدماتی‌ها را مطرح کردید، مگر ببخشید در خصوص هزینه خدمات، در نهایت؛ خدمات گیرنده، این عدد را پرداخت نمی‌کند؟ عدد ۳۰ تومان مگر عدد خیلی فاجعه و بزرگی است؟ مثال زدم. این موضوع که باید برویم در شورای عالی کار با نماینده‌های دیگر تشکلات کارگری بنشینیم و همسو شویم، ولی در کل مثال زدم؛ به نظر شما عدد ۳۰ تومان در خصوص خدمات، عدد بالایی است؟

سؤال: الان مطلوب جامعه کارگری را متوجه شدیم ۱۷ تومان است؟

تاجیک: مطلوب نه، گفتم اگر ۱۷ تومان باشد، همان قدرت خرید پارسال است.

سیفی: می‌گوییم ۲۰ تومان، ما اگر ۲۰ تومان هم افزایش دهیم، اگر حوزه اقتصاد کشور ما در سال گذشته دلار از اول سال تا انتهای سال، دو برابر شد. همین ۲۰ تومان دیگر دو تومان هم ارزش ندارد. پس ما باید اولاً در یک سبد اقتصادی حرف بزنیم که تورم قابل کنترل باشد که اصلاً آن حقوق و دستمزدی که افزایش می‌دهیم ارزش پیدا کند. اگر نه شما صد درصد هم افزایش دهید، با این تغییراتی که در حوزه اقتصادی می‌افتد، شما باز همیشه مدام عقب هستید. اما درباره این که آقای تاجیک گفتند ما حرفی برای کارمندان نداریم، من می‌گویم ما در کشور وقتی می‌خواهیم از علمی حرف زدن و منطقی و ملی حرف زدن نمی‌توانیم یک بام و دو هوا حرف بزنیم.

تاجیک: ساختار دستمزدی، متفاوت است. اصلاً ساختار دستمزد کارمند و کارگر متفاوت است. این مغلطه است و اصلاً قبول ندارم، در بحث دستمزد کارگری صحبت کنیم، به کارمندان چه کار داریم؟

سؤال: باید نماینده کارمندان هم بود، من مجری رسانه‌ام و باید بی‌طرف باشم، باید نماینده کارمند‌ها هم اینجا بود و پاسخ می‌داد. موضوع ما، چون تعیین دستمزد است؛ فقط کارگر، کارفرما و قانون کار.

سیفی: ما وقتی از تصمیم ملی حرف می‌زنیم، اصلاً کاری به نماینده کارمند‌ها نداریم. من می‌گویم اگر ۸۵ درصد اقتصاد دست دولت است، وقتی ظرفش نمی‌تواند بیشتر از ۴۲ تا ۴۳ درصد باشد، چطور انتظار دارد که ۱۵ درصد بخش خصوصی؛ ظرفش ۲۰۰ درصد باشد؟ مگر می‌شود؟

تاجیک: چرا؟ ۲۰۰ درصد در هزینه‌ها و همه چیز افزایش دارد، می‌رسید به کارگر گارد دارید؟ این با آن صحبت ابتدایی شما متناقض است، دقیقاً به حرف من رسیدی.

سیفی: من اصلاً نمی‌خواهم بروم در حوزه چرخه تولید که چه مشکلات عدیده‌ای هم فرایند تولید دارد؛ چه در حوزه مالیات، بیمه و انرژی آن، شما فکر کردید، در ۳۰۰ روز چند روز بنگاه اقتصادی کار می‌کند؟ چند روز تعطیل است؟ چقدر حقوق می‌دهد؟ ۳۶۵ روز حقوق می‌دهد، چند روز کار می‌کند؟ نمی‌خواهم درد تولید را باز کنم، چرا؟ چون نگاه من، در حوزه کارفرمایی می‌گوییم در شرایط این کشور، همبستگی و همدلی است به خاطر این که به کارگر می‌گوییم، چون شما شریک و سرباز کار و تولید هستی، هر چه رضایت تو را حاصل می‌کند با تو همراهی می‌کنم.

سؤال: الان عدد جامعه کارگری را متوجه شدیم؛ ۱۷، ۱۸، یک جایی هم گفتید ۲۰ تومان هم، الان جامعه کارفرمایی مشکلی ندارد؟

سیفی: نه، برود توافق کند، اگر دولت این ظرفیت را می‌پذیرد.

سؤال: برود توافق کند یعنی چه؟

سیفی: می‌گویم ما سه گروه هستیم.

سؤال: در این گروه سه نفره وقتی دو نفر بر یک موضوع اتفاق نظر داشته باشند، رأی سوم؛ رأی؟

سیفی: الان صورتجلسه می‌کنیم، قبول است؟ اگر کشور ظرفیت اقتصادی پرداخت این را نداشته باشد، چشمان‌مان را می‌بندیم؟

سؤال: نه، آقای سیفی از ابتدای صحبت‌تان به عنوان نماینده جامعه کارفرمایی، همراهی خود را با جامعه کارگری اعلام کردید، یک عددی؛ اصلاً آن جا فقط می‌آییم مشکلات مطرح شود؟

سیفی: آن که در شورای کار باید تصمیم‌گیری شود.

سؤال: پس در شورای عالی کار اگر بیاییم صورت‌جلسه کنیم، موظف به پرداخت و عمل هستیم؟ الان جامعه کارفرمایی نظر و عدد خودش، جدای از آن همراهی، بر اساس عدد‌های واقع‌بینانه، مشکلات تولید و نگاه کارشناسی چقدر است؟

سیفی: گروه سبد معیشتی که بچه‌ها در جلسه هستند و شورای عالی کار به یک عدد می‌رسند.

سؤال: به هر حال الان جامعه کارفرمایی بر اساس همین سبد، توان پرداخت، مالیات و موضوعات تولید؟

سیفی: اگر با دولت این توافق را دارد، ما مشکلی نداریم.

سؤال: نه، اصلاً من به دولت کاری ندارم، به جامعه کارگری هم الان کار ندارم.

سیفی: این دو کمیته تخصصی در این حوزه دارد؛ این دو کمیته تخصصی هنوز باهم به آن عدد نرسیدند، تازه جلسه دارند.

سؤال: یعنی الان خود جامعه کارفرمایی نمی‌گوید مثلاً من توان پرداخت این مقدار را در سال ۱۴۰۵ دارم؟

سیفی: جامعه کارفرمایی برای سال ۱۴۰۵ اعلام می‌کند؛ برای همدلی، همراهی و انسجام ملی، فشار مضاعف را تحمل می‌کند که کارگرش بتواند در رفاه بیشتری باشد.

سؤال: چون شما اعلام کردید من ۲۰ میلیون را می‌توانم پرداخت کنم؟ اینجا درود بر جامعه کارفرمایی، ولی این عدد؟

سیفی: نرسیدند، باید برسند؛ در حوزه کارفرمایی باید در سبد معیشت با کارگری با دولت برسد.

سؤال: مثلاً جامعه کارگری رسیده، کارفرمایی نرسیده؟

سیفی: جلسات آنها تازه شکل می‌گیرد، هنوز به مرحله‌ای نرسیدند.

تاجیک: هر ساله با توجه به اطلاعات و آمار منتهی به دی‌ماه، ما سبد معیشت‌مان را محاسبه می‌کنیم. هفته گذشته در وزارت تعاون نمایند‌گان مرکز آمار حضور داشتند، اطلاعاتی که در سایت است، یعنی تک تک کارگر‌ها می‌توانند این موضوع را رصد کنند؛ یک سری از اقلام مثل گوشت و روغن، واقعی نبود؛ یعنی چه؟ یعنی حداقل گوشت را ۷۰۰ تومان و حداکثر یک و ۲۰۰ زده بود در صورتی که الان حداقل یک و ۲۰۰ هم در دسترس نیست. یا به طور مثال روغن مایع؛ چون اینها جزو کالا‌های اساسی هستند.

سؤال: یک و دویست در دسترس است؟ حالا عبور کنیم.

تاجیک: نه، یک و دویست نیست. اگر شما خریده باشید، یک و دویست نیست. حداکثر را یک و دویست می‌زند، برای ما محاسبه نمی‌شود، ما در خصوص حداقل دستمزد و حداقل صحبت می‌کنیم؛ یک عدد حداقلی داشت؛ ۷۰۰ تومان.

سؤال: این برای ۴۰۴؟

تاجیک: ۴۰۴ دی ماه حداکثر یک و دویست، سبد ما حداکثری نیست، می‌آییم میانگین می‌گیریم، می‌شود یک تومان، تازه یک تومان هم شاید نشود؛ می‌شود ۹۰۰ و خرده‌ای. من گفتم این قلم کالا در دسترس ما نیست و نمی‌توانیم ۹۰۰ هزار تومان خریداری کنیم. قرار بود امروز جلسه برگزار شود که متأسفانه برگزار نشد. خانم امامی درخواستم از شما این است؛ نماینده‌های دولت؛ وزارت اقتصاد و وزارت تعاون باید در جلسه حضور داشته باشند، یک سری ابهامات همیشه بوده، یک سری مشکلات هم، چون نماینده‌های آن وجود نداشتند، می‌گوییم مقصر اینجا وزارت تعاون و وزارت اقتصاد است. 

سؤال: یک موضوعی که هر ساله مطرح می‌شود؛ هر ساله چالش‌های خود را دارد و البته باید راهکاری برای آن اندیشید، برای این که نه جامعه کارفرمایی متضرر باشد و نه جامعه کارگری بی‌نفع از این ماجرا خارج شود؛ از نگاه شما باید کدام موضوعات حل شود، کدام چالش‌ها برطرف شود؟ چه راه‌حلی پیشنهاد می‌دهید؟

عزیزخانی: اگر واقعاً سال عادی بود و واقعاً در شرایط استیبل اقتصادی قرار داشتیم، همیشه همه این قدر تلاش‌شان بر این است که واقعاً از کارگری‌ها حمایت‌های ویژه‌ای اتفاق بیفتد، یعنی متناسب با آن اصلی که ماده ۴۱ قانون کار دارد، باید حداقل دستمزد؛ تأمین کننده معیشت کارگری باشد، در این شکی نیست و همین امسال هم همه دوستان به همین تأکید دارند. این مسلم است که الان حتی شما ۶۰ تا ۷۰ درصد هم دستمزد را افزایش دهید، این افزایش یک باره دستمزد است و در سال بعد که پیش‌بینی تداوم تورم و نااطمینانی اقتصاد است، طبیعتاً بیشتر دوباره کارگری‌ها آسیب می‌بینند و این قضیه برمی‌خورد به این که ببینیم شیوه اجرایی تعیین حداقل دستمزد در کشور خودش مشکل و ایراد دارد و از طرف دیگر نگاه می‌کنید به بخش تولید، اطلاعات و داده‌هایی که از سمت تولید می‌آید؛ طرح شامخ اتاق بازرگانی نشان می‌دهد که واقعاً بخش تولید ما طی این ماه‌های اخیر دچار رکود شده از سمت تقاضا و از طرف دیگر؛ ریزش در استخدام و حفظ اشتغال که آمار‌های مرکز آمار ایران هم ریزش اشتغال را نشان می‌دهد؛ یعنی این آسیب دیدگی شرایط تولید ما را این آمار و اطلاعات به وضوح نشان می‌دهند. ما در این شرایط تصمیم‌گیری می‌کنیم و همه متخصصان هم بر این نظر هستند که این شرایط تداوم دارد؛ یعنی استمرار این شرایط نامساعد اقتصاد را برای سال بعد هم داریم، پس طبیعتاً هم کارگر متضرر می‌شود، هم بخش تولید ما به شدت دچار آسیب دیدگی شده و تعجب من این است که در این میانه واقعاً نقش دولت و مجلس بسیار منفعلانه با این قضیه برخورد می‌کنند، یعنی به این نحو که دولت به عنوان یک طرف ضلع چانه‌زنی است و خیلی راحت دعوا بین کارگری و کارفرمایی است و هیچ سیگنال و نشانه‌ای از سمت دولت برای مدیریت این قضیه دیده نمی‌شود و مجلس هم از آن طرف باید مطالبه‌گری این را از دولت داشته باشد که این وضعیت حداقل دستمزد یا این شرایط تولید می‌خواهد به کجا بینجامد؟ وقتی ما می‌دانیم که حتی اگر ۷۰ تا صد درصد دستمزد را بالا ببریم، نه معیشت کارگر تأمین می‌شود و نه می‌توانیم تولید را مجبور کنیم که نیروی انسانی خود را نگه دارد و تعدیل نیرو اتفاق نیفتد، کماکان که در فصل تابستان و پاییز این ریزش اشتغال را می‌بینیم، پس بنابراین دولت اینجا می‌تواند اتفاقاً به عنوان یک حمایت ویژه از حداقل‌بگیرها، منابع خاصی را برای این کنار بگذارد. تعجب برانگیز است که چطور دولت وضعیت تولید را می‌داند و مسبب این شرایط نا اطمینانی که غالب آن سیاست‌هایی است که خود دولت در این قضیه برخورد کرده است. در این خصوص باید دولت ورود کند، اینکه بگذاریم تولیدکننده و کارگر و کارفرما با هم به یک اجماعی برسند، در این شرایط بحرانی کشور چطوری می‌خواهد این اجماع اتفاق بیفتد.

سؤال: آقای بابایی، اشاره کردند که مجلس منفعالانه عمل می‌کند، بفرمایید؟

بابایی: به طور کلی شرایط مزد به دلایلی مجلس منفعل عمل می‌کند، ولی یکی دو سال اخیر انصافاً با دخالت و نظارت مجلس شورای اسلامی که از قبل هشدار‌های لازم را به وزرای مرتبط با تعیین مزد، مثل وزیر صمت و وزیر اقتصاد و وزیر کار داده شده است که از پشت صحنه هم ما نظارت‌های لازم را خواهیم داشت، سال قبل یکی از سال‌هایی بود که توافق نسبی خوبی شده بود، امسال هم همین را داریم، هرچند ما اعتقاد داریم باید مر قانون در کشور اجرا شود.

سؤال: جامعه کارگری در سال گذشته رضایت نداشته‌اند؟

بابایی: نگفتم مطلق، نسبی عرض می‌کنم. ما به نسبت شرایط کشور نسبت به سال‌های قبل، بله یکسال خیلی عالی بودیم در طول چند سالی که روند نمودار را بررسی می‌کنیم یکی دو سال بسیار خوب بوده است، بقیه سال‌ها به صورت نسبی در فراز و نشیب بوده است. در سال قبل تفاهم نسبی بین کارگر و کارفرما بوده است ولی اختلاف جدی نبوده است. امسال ما از کارگران و کارفرمایان خواهش می‌کنیم و از دولت درخواست جدی داریم که اولاً دولت نباید دخالت کند، باید اجازه بدهد کارگر و کارفرما درسبد معیشت صادقانه و متناسب با شرایط امروز تصمیم بگیرند. دولت نباید از قبل تعیین و تکلیف کند و بعضی از عدد‌ها را تغییر بدهد و متناسب با شرایط خودش تصمیم بگیرد. اینجا دخل و خرج بهره وری برای ما مهم است، کشور امروز به آرامش کارگری و آرامش کارفرمایی نیاز دارد، من اعتقاد دارم کارفرمایان هم باید توجه داشته باشد، مشوق‌های مالیاتی، مشوق‌های صادراتی، حتی از تأثیر ارزی که الان ایجاد شده می دانید امسال دولت چقدر درآمد کسب می کند، بیش از ۵ هزار همت است که باید از این ۳۰ یا ۴۰ درصد به صورت سرمایه در گردش در اختیار بنگاه‌های اقتصادی قرار بدهد، یک مقداری شجاعانه به نفع بنگاه‌های اقتصادی تصمیم بگیرد.

سؤال: نگاه مجلس و اقدام مجلس چه است؟

بابایی: اقدام مجلس نظارت است، همانطور که در بودجه امسال ۵ هزار میلیارد تومان خرج دولت را به صورت ریال در تبصره ۱۴ طراحی کرده‌ایم، این عدد ۴۰ درصد باید دراختیار تولید قرار بگیرد و این به صورت غیر مستقیم به سفره کارگران می‌رود. یعنی اجازه بدهیم امنیت را برای کارفرمایان ایجاد کنیم تا سفره کارگران و بازنشستگان ترمیم شود، نمی‌شود با این اوضاع برای کارگران سفره متناسب با شرایط تورمی و اقلامی که با آزادسازی قیمت ارز و زنجیره نهایی ارائه بعضی از سبد کالای معیشتی کشور پرداخت کنیم، اولین سفره سفره کارگران؟ باید به اینها توجه کنیم. کارفرمایان با کارگران خودشان تفاهم کنند، دولت هم حق دخالت ندارد، ضمن اینکه ما بعنوان پشتوانه مجلس درکنار عزیزان برای اصلاح قوانین هستیم و در سال ۱۴۰۵ هر حمایتی را از ما طلب کنند در خدمت آنها خواهیم بود.

سؤال: آقای تاجیک، بفرمایید؟

تاجیک: جایگاه دولت در شورای عالی کار طرف گیری کارفرما نیست و نباید بعنوان کارفرمای بزرگ رأی بدهد باید بعنوان کسی باشد که میانجی گری کند و تصمیم درست را در نهایت جمع بندی داشته باشد و تسهیل گری کند. ما بعد اجتماعی دستمزد را هیچ وقت نگاه نمی‌کنیم، آیا قسمتی از اتفاقات ماه گذشته برای شرایط بد اقتصادی مردم نبود، چرا ما باید همیشه مسکن را زمانی استفاده کنیم که دیگر کاربرد ندارد. درخواست من از شرکای اجتماعی کارفرمایان و دولت این است که حال جامعه کارگری را درک کنند، شرایط شرایط خوبی نیست، اگر بخواهیم درست و ملی فکر کنیم باید درخصوص دستمزد ملی نگاه کنیم و یک دستمزد مناسب را تعیین کنیم.

سؤال: آقای سیفی، بفرمایید؟

سیفی: دست کارگران را می‌بوسیم و شرمنده هستیم که بهتر از این نتوانستیم انجام بدهیم. در جنگ اقتصادی، عدالت و همدلی مهمترین سلاح ما است و انسجام ملی از کارخانه و کارگاه شکل می‌گیرد و ما این را قبول داریم. جنگ‌ها با سلاح آغاز می‌شوند ولی با اراده ملت‌ها پایان می‌یابد و اراده ملی هم از اعتماد و عدالت شکل می‌گیرد.

سؤال: آقای تاجیک، درصد نهایی افزایش دستمزد چه زمانی اعلام می‌شود؟

تاجیک: معمولاً در پایان اسفندماه اعلام می‌شود.