
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما؛ آقایان حمیدرضا تاجیک، نماینده کارگران در شورای عالی کار و عضو کمیته دستمزد و حمیدرضا سیفی، عضو هیئت مدیره کانون عالی کارفرمایان ایران با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری و
سؤال: آقای تاجیک، وضعیت کارگری، حقوق کارگری و آنچه که امسال اتفاق افتاد، با همه فراز و فرودها چطور است و مهمترین چالشها و مهمترین مطالبی که کارگران خواسته و انتظار آنها درخصوص افزایش حقوق امسال چه است؟
تاجیک: زمانی که درخصوص دستمزد صحبت میکنیم در شورای عالی کار باید ببینیم قوانین عامره چه نقشه راهی را برای ما تدوین کرده است. تبصره یک ماده ۴۱ قانون کار درخصوص تورم صحبت میکند و تبصره ۲ الزام قانونگذار درخصوص تأمین نیازهای اولیه خانوار کارگران و معیشت کارگران است. سال گذشته هزینه زندگی کارگران با اتفاق نظر شرکای اجتماعی در کمیته دستمزد ۲۳ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان تعیین کردهایم. در روزهای اخیر جلسات کمیته دستمزد برگزار شده است، متأسفانه نمیدانم به چه دلیلی امروز جلسه لغو شد، قرار بود جمع بندی نهایی داشته باشیم، وزارت تعاون بانی این موضوع است و ارقام محاسباتی جامعه کارگری بین ۴۰ تا ۴۵ تومان است. اگر حداقل آن را درنظر بگیریم یعنی ۱۶ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان رشد هزینه زندگی داشتیم. در صورتی که در سال ۱۴۰۴ یک خانوار کارگری با حداقل دستمزد حدود ۱۵ هزار و ۵۰۰ تومان دریافت میکردند. یعنی کارگری که ۴۰ میلیون تومان باید هزینه زندگی اش باشد، دریافتی کارگر ۱۵ میلیون تومان است که این یک فاجعه است. ما در نیازهای اولیه دچار بحران میشویم، در سالهای اخیر تورم افسارگسیختهای داشتیم و این روز به روز فاصله هزینه زندگی و درآمد را زیاد کرد، درخواست ابتدایی ما حفظ قدرت خرید است.
سؤال: آقای سیفی، ۴ اسفندماه ۱۴۰۴ است و کارفرمایان که خودشان کسب و کارهای مختلفی دارند. اول از فراز و فرود این کسب و کارها در امسال بفرمایید، مشکلاتی که طی شده است؟
سیفی: اول میخواهیم نگاه کنیم که مسئولیت ما در تصمیم گیری اجتماعی چه است. ما یک جنگ اقتصادی تمام عیار داریم، امروز تهدید نظامی هم داریم. در این ایام افزایش نرخ دلار داشتیم، کاهش ارزش ملی پول ملی را داشتیم، افزایش ریسک تعطیلی بنگاههای کوچک و متوسط را داشتیم که این خودش بین اشتغال و قدرت خرید تعارض طبیعی به وجود میآورد. در این شرایط همیشه تورم رسمی و تورم واقعی خودش تنش زا است. ما در این شرایط نمیخواهیم وارد تنش شویم، اعتقاد داریم در شرایط فعلی کشور همدلی و انسجام ما خیلی اهمیت دارد؛ لذا حوزه تفکر کارفرمایی این است که نگاهی داشته باشد که کارگر احساس تنهایی نکند، در عمل بداند که کارفرما کنار او است. اینکه بحث تحلیلی میکنیم بحث جدایی است، ما اعتقاد داریم حقوق و دستمزد امسال یک بحث راهبردی اشتغال است و تبعات اجتماعی و تاب آوری اقتصاد کشور. شرایط تصمیم گیری در حقوق و دستمزد امسال با دورههای قبل از دید کارفرما متفاوت است، بخاطر همین است که اعتقاد داریم که به تمامیت باید کنار حوزه کارگری ایستاد، چون شریک تولید و سرباز اصلی تولید برای حوزه اشتغال است، این نگاه کلی است که وجود دارد. واقعیت این است که اگر بحثهای تحلیلی به وجود میآید اینکه ما باید یک تصمیمی بگیریم که هیچ وقت اشتغال ما زیر سؤال نرود و از بین نرود، چون حساسترین بحث در حوزه جنگ اقتصادی حفظ اشتغال پایدار است. این اشتغال پایدار هم باید طوری باشد که کارگر هم امنیت اجتماعی را داشته باشد.
سؤال: آیا انتظارات حوزه کارگری در راستای افزایش حقوق متناسب با تورم میتواند اشتغال پایدار را به خطر بیندازد؟
سیفی: چون ما در کشور صنایعی که داریم اشکال از کجا شکل میگیرد، حدود ۴۸ تا ۵۰ درصد از اقتصاد ما خدمات است، ۳۷ درصد صنعت است، حدود ۱۲ و ۱۳ درصد کشاورزی است که حوزه خدمات بیشترین درصد را در حوزه اقتصاد دارد. در حوزه صنایع از ۳۷ درصدی که است، چهار نوع صنایع داریم، صنایع کوچک، صنایع متوسط، صنایع مادر و صنایع تبدیلی که ۹۲ درصد از صنایع ما صنایع کوچک هستند یعنی بین یک تا ۱۵ نفر افراد در آن شاغل هستند. اشکال اینجا به وجود میآید که ما میخواهیم یک عددی را برای کل کشور تعیین کنیم به طوری که صنایع کوچک دچار مشکل نشوند و حوزه خدمات دچار اشکال نشود، اینجا است که بحث را چالشی میکند. چون این عدد برای کل کشور است، میبینیم که آن عدد واقعی که بتواند هم اشتغال را در نقطه تاب آوری نگه بدارد و هم حداکثر سبد معیشت کارگر را شکل بدهد، نسبت به ظرف اقتصاد ما آنجا است که آن عددی که درمی آید عددی است که در عموم جامعه کمی سؤال برانگیز میشود.
سؤال: آقای تاجیک، بفرمایید؟
تاجیک: نگاه آقای سیفی که با توجه به شرایط ویژه امسال متفاوت است را رد نمیکنم، یک نگاه هم نگاه خیریه محور است، کمک کنیم، ما نیاز به کمک نداریم، کارگر سهم خودش را از تولید میخواهد. نگاهی که هم جامعه کارگری و هم جامعه کارفرمایی را درکنار قرار بدهد، اتفاقی است که تا به امسال نیفتاده است. به قضیه علمی نگاه کنیم و ببینیم قانونگذار چه گفته است، من فکر میکنم در سالهای آتی دقیقاً اصل ۴۳ قانون اساسی که به فراموشی سپرده شده است، برای ماده ۴۱ قانون کار هم همین اتفاق میافتد. ماده ۴۱ قانون کار میگوید دستمزد پرداختی از سوی کارفرمایان باید مطابق با هزینه زندگی باشد، هزینه زندگی امسال ۴۰ میلیون تومان است و باید ۴۰ میلیون تومان پرداخت کنند که این اتفاق هیچ وقت نمیافتد. سال گذشته ۲۳ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان بوده است، نباید ۱۵ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان تعیین شود، این میشود نگاه قانونی. درخواست ما از دولتمردان این است که قانونی کار کنند.
سؤال: پس ما قانونی داریم که اگر طبق آن عمل شود؟
تاجیک: دقیقاً این میشود نقشه راه تعیین دستمزد. تعیین دستمزد شده است مذاکره، شده است چانه زنی، شده است چکش کاری.
سؤال: از دید کارگران چرا؟
تاجیک: فاصلهای که اتفاق افتاده است را از نظر علمی عرض میکنم. هر ساله در شورای عالی کار یک گزارشی توسط دولتمردان ارائه میشود که در ۵ سال، ۱۰ سال بالای تورم افزایش دستمزد داشتهایم. به طور مثال، محاسبه میکنند میگویند اگر امسال تورم ۵۰ درصد است، ما ۵۵ درصد به کارگران افزایش داشته باشیم، پس چرا ما فقیرتر شدهایم و سفره ما کوچکتر شده است. اشکال کار اینجا است ما تورم به هزینه زندگی ما میخورد ولی افزایش ما درآمد سال گذشته است. با این نوع دیدگاه و نگاه غیرکارشناسی، روز به روز فاصله هزینه زندگی و درآمد زیاد میشود.
سؤال: یک شورای عالی کار داریم که تخصصی روی تعیین دستمزد کار میکند پس نمیتوانیم بگوییم غیرکارشناسی است؟
تاجیک: باید محصول را نگاه کنیم.
سؤال: محصول از نگاه جامعه کارگری غیرکارشناسی است؟
تاجیک: بله، هیچ سالی طبق قانون و با رضایت جامعه کارگری دستمزد تعیین نشده است. شاید یک رضایت نسبی در بعضی از سالها به وجود آمده است. صحبتهای آقای سیفی را رد نمیکنم، در جلسه پیش هم نمایندههای کارفرمایی با ما همراهی داشتند. آقای سیفی آیا برای اولین بار ما میتوانیم این اتفاق خوب را رقم بزنیم، ما و کارفرمایان کشور بیاییم متحد شویم و یک عدد را برای دستمزد تعیین کنیم.
سیفی: ببینید ما در تضاد نیستیم، اگر حوزه کارگری این نگاه را دارد، ما نداریم. ما درکنار کارگر هستیم، کارگر را شریک تولید میدانیم.
سؤال: آقای سیفی، کارگر این نگاه را ندارد، میگوید کارفرما در حرف یک چیز میگوید و در عمل چیز دیگری را اجرا میکند؟
سیفی: نه، اینطور نیست. وقتی میگوییم باید گفتوگو کنیم و تصمیم منطقی بگیریم یعنی نسبت به ظرف اقتصادمان حرف بزنیم.
سؤال: اینجا نکتهای است به نام قانون وجود دارد قانون نکتهای عنوان میکند که لازم الاجرا است، از طرف دیگر ظرف اقتصادی هم مطرح میشود، پس چرا هر ساله شاهد نیستیم که قانون در مورد افزایش حقوق کارگر اجرا شود، طی مذاکره و گفتوگو؟
سیفی: بخاطر اینکه وقتی در کشور تورمی داریم مثلاً در جلسهای رفتهام، فردی گفته است که سال ۹۶ هرچه حقوق میگرفتم ۶ سکه میشده است، افزایش ده ساله حقوق را کنار بگذارید، ۶ سکه بنده را بد از ده سال بدهید که یک میلیارد و ۲۰۰ میشود. اگر امروز نسبت به ظرف اقتصاد کشور بخواهید به آن فرد یک میلیارد و ۲۰۰ به آن فرد بدهید، کدان بنگاه اقتصادی باقی میماند، قانون این را میگوید، بله این تورم است. ناگفته نماند ما هیچ وقت قانون را در این ۴۰ سال اجرا نکردهایم، ما چیزی به نام مزد ملی اصلاً در کشور نداریم، ما در کشور براساس صنایع و مناطق مختلف حقوق و دستمزد داریم، نه مزد ملی، براساس صنایع و مناطق مختلف باید سبد معیشت تعیین شود و حقوق و دستمزد انجام شود. اما در این ۴۰ سال یک عدد برای این حوزه انجام شده است که اگر آن اجرا شود شاید خیلی از بحثهایی که در حوزه کارگری وجود دارد کاهش پیدا کند که استدلالهای مختلف وجود دارد.
سؤال: شما گفتید امسال شرایط فرق میکند، شرایط ویژهای است، جنگ اقتصادی است، احتمال حمله نظامی است، الان جامعه کارفرمایی ما قرار است با جامعه کارگری بر سر عددی به تفاهم برسد، عددی که به هزینه کرد آنها در سال باشد؟
سیفی: جلساتی که الان در کانون عالی کارفرمایی داشتیم در کمیتههایی که هم برای سبد معیشت بوده است و هم برای شورای عالی کار بوده است، همه تفاهم دارند که حوزه کارگری هر توافقی با دولت کرد ما قبول داریم.
تاجیک: نکته را داشتید، هر توافقی که با دولت کرد، سه جانبه است، سهم شما چه میشود.
سیفی: ما رأی را به شما دادهایم.
تاجیک: باید رأی شما در این قضیه تأثیرگذار باشد. از حرف تا عمل فاصله زیاد است. درخصوص مزد مسئلهای گفتید که مزد ملی نداریم، حرف من این است که تعیین مزد براساس صنایع یا مناطق مختلف نافی حداقل دستمزد نیست. از یک جایی راه تعیین دستمزد داشت به بیراهه میرفت، زمانی که بحث مزد صنایع و مزد مناطق وسط آمد. آیا واقعاً شرکای اجتماعی ما حداقلها را میخواستند پرداخت کنند یا اینکه میخواستند قانون را دور بزنند. سؤال من این است چرا کارفرمایان کشور ما تمام نهادههای تولید بالا میرود پرداخت میکنند، تأثیر دلار در تولید چقدر بوده است، کارگر کوچکترین سهم را در بهای تمام شده دارد، روز به روز سهم جبران خدمت دارد کوچکتر میشود. زمانی میگفتیم از ۸ تا ۱۱ درصد سهم کارگر است در بهای تمام شده، الان میگوییم از ۵ تا ۸ درصد، آماری است که در آخرین جلسه شورای عالی کار کارشناس وزارت تعاون ارائه داده است. یعنی روز به روز سهم ما از کیک اقتصاد دارد کوچکتر میشود. تمام کارفرمایان تمام افزایشها را پرداخت میکنند به دستمزد میرسد، ما باید ۱۰ جلسه بگذاریم، جلسات طولانی و مستمر و خسته کننده و در نهایت عددی تعیین میشود که پوشش و تکاپوی حداقلهای زندگی را ندارد.
سیفی: اقتصاد ما چند درصد دولتی است، حدود ۸۵ درصد، ۱۵ درصد بخش خصوصی داریم. وقتی سه جانبه تصمیم میگیریم، وقتی میگوییم شما با دولت به نتیجه برسید، برای اینکه ۸۰ درصد از این به دست دولت است. آیا دولت ظرفیت این را دارد، بسم الله، اصلاً ۲۰۰ درصد حقوقها را افزایش بدهید، ما کارفرمایان مشکلی نداریم. هیچ وقت کارگر و کارفرما را جلوی هم قرار ندهید. اگر همیشه که این جلسات را میگذارند که یک تقابلی بین کارگر و کارفرما باشد، نیست، این بازی را تمام کنید. کارفرما مشکلی با افزایش حقوق را ندارد، چون او را شریک تجاری خودش میداند. اما اگر امروز ظرفیت اقتصادی دولت افزایش را اجازه نمیدهد چرا به سراغ کارفرما میآیید، بروید ۳۰۰ درصد افزایش بدهید، آیا دولت ظرفیت آن را دارد. ما میگوییم شما رأی حوزه کارفرمایی دراختیار حوزه کارگری، انجام بدهید، ما حمایت میکنیم. وقتی میگوییم همدیگر را در این شرایط درک کنیم، هم شرایط درونی و هم شرایط بیرونی و هم ظرف اقتصادی را ببینیم، یعنی عاقلانه تصمیم گرفتن. اصلاً سه جانبه گرایی در شورای عالی کار یعنی براساس این گفتوگو جلو برویم، اینکه هر کسی بخواهد بحث خودش را کند کار به نتیجه نمیرسد. اینکه بگوییم الان به کارگران ۵۰۰ درصد افزایش بدهید، ولی در عمل ظرفیت اقتصادی ما اجازه نمیدهد که این کار را کنید. آیا این بحث که کارگر با این حقوق میتواند زندگی کند، نخیر، ظرفیت اشتغال و کار تولیدی ما ظرفیت این را ندارد. ما اعتقاد داریم نسبت به شرایط اقتصادی که امروز بوجود آمده است دولت باید مکملهای حمایتی برای کارگر بوجود بیاورد، کارفرما هم باید بوجود بیاورد. چون در نقطه سر به سر ایثار عادلانهای که کارفرما و دولت برای یک سبد معیشتی یا حقوقی که میخواهد تعیین کند، آن هم ممکن است کفاف امروز تورم حوزه کارگری را ندهد. یک مادردغدغه داشته باشد که در روز بخواهد حساب و کتاب کند که دخل و خرج زندگی اش چه است و ما هم درک میکنیم. اینجا است که باید کارفرما در این شرایط ایثار کند و حمایتهای مکملی از کارگر داشته باشد، دولت هم باید این کار را کند، چون امنیت اجتماعی که امروز کشور ما به آن نیاز دارد، اگر امروز تصمیم آن را نگیریم، هزینهای بدتر است، نسبت به هزینهای که میخواهیم برای این حوزه انجام بدهیم که بتوانیم در نقطه عادلانه تصمیم بگیریم.
سؤال: آقای سیفی، پس درخصوص کارگر امسال دولت باید پای کارتر باشد؟
سیفی: بله، صد در صد. کارفرمایان هم با عددی که تعیین میکنند اعتقاد دارند که باید حمایت همه جانبه از کارگر داشته باشند، نسبت به ظرف توان بنگاه هایشان، با مهیا کردن سبد معیشتی، با کمتر کردن ساعات کاری شان، با تقسیم بهره وری بین آنها، شفافیت در تصمیم گیریها و دخل و خرج هزینه آنها بیاورند تا بتوانند یک تصمیم گیری عادلانه و با یک انسجام ملی و همدلی شکل بگیرد.
تاجیک: روند سالهای گذشته ما به غیر از این بوده است. ما تا به امسال این روندی که آقای سیفی میگویند را مشاهده نکردهایم. در نتیجه برای بنده که حدود یک دهه است که در شورای عالی کار هستم، سخت است که بیایم هنوز نتیجهای که ندیدهام را نظر بدهم. چرا در نیمه راه با ۱۵ میلیون تومان یعنی با روزی ۵۰۰ هزار تومان یک خانوار کارگری میتواند زندگی کند، چرا در نیمه راه وقتی درخواست برگزاری شورای عالی کار دادیم که دستمزدها را بررسی کنیم، کارفرمایان ما را همراهی نکردند.
سیفی: این را رد میکنم. امکان ندارد حوزه کارفرمایی برای تشکیل شورای کار همیشه آماده نباشد.
تاجیک: شما اگر همراهی میکردید آن اتفاق میافتاد.
سیفی: دولت متولی دعوت شورای عالی کار است.
تاجیک: همراهی نکردهاید.
خانم فاطمه عزیزخانی، کارشناس بازار کار (ارتباط تلفنی)
آقای علی بابایی کارنامی، نماینده مجلس شورای اسلامی (ارتباط تلفنی)
عزیزخانی: کماکان در فصل تابستان و پاییز این ریزش اشتغال را میبینیم؛ بنابراین دولت اینجا میتواند بعنوان یک حمایت ویژه از حداقل بگیران، منابع خاصی را برای این کنار بگذارد. تعجب برانگیز است که چطور دولت وضعیت تولید را میداند و مسبب این شرایط نا اطمینانی که غالب آن سیاستهایی است که خود دولت در این قضیه برخورد کرده است. در این خصوص باید دولت ورود کند، اینکه بگذاریم تولیدکننده و کارگر و کارفرما با هم به یک اجماعی برسند، در این شرایط بحرانی کشور چطوری میخواهد این اجماع اتفاق بیفتد.
سؤال: آقای بابایی، اشاره کردند که مجلس منفعالانه عمل میکند، بفرمایید؟
بابایی: به طور کلی شرایط مزد به دلایلی مجلس منفعل عمل میکند، ولی یکی دو سال اخیر انصافاً با دخالت و نظارت مجلس شورای اسلامی که از قبل هشدارهای لازم را به وزرای مرتبط با تعیین مزد، مثل وزیر صمت و وزیر اقتصاد و وزیر کار داده شده است که از پشت صحنه هم ما نظارتهای لازم را خواهیم داشت، سال قبل یکی از سالهایی بود که توافق نسبی خوبی شده بود، امسال هم همین را داریم، هرچند ما اعتقاد داریم باید مور قانون در کشور اجرا شود.
سؤال: جامعه کارگری در سال گذشته رضایت نداشتهاند؟
بابایی: نگفتم مطلق، نسبی عرض میکنم. ما به نسبت شرایط کشور نسبت به سالهای قبل، بله یکسال خیلی عالی بودیم در طول چند سالی که روند نمودار را بررسی میکنیم و از؟ قانون کار تا الان یکی دو سال بسیار خوب بوده است، بقیه سالها به صورت نسبی در فراز و نشیب بوده است. در سال قبل تفاهم نسبی بین کارگر و کارفرما بوده است ولی اختلاف جدی نبوده است. امسال ما از کارگران و کارفرمایان خواهش میکنیم و از دولت درخواست جدی داریم که اولاً دولت نباید دخالت کند، باید اجازه بدهد کارگر و کارفرما درسبد معیشت صادقانه و متناسب با شرایط امروز تصمیم بگیرند. دولت نباید از قبل تعیین و تکلیف کند و بعضی از عددها را تغییر بدهد و متناسب با شرایط خودش تصمیم بگیرد. اینجا دخل و خرج بهره وری برای ما مهم است، کشور امروز به آرامش کارگری و آرامش کارفرمایی نیاز دارد، من اعتقاد دارم کارفرمایان هم باید توجه داشته باشد، مشوقهای مالیاتی، مشوقهای صادراتی، حتی از تأثیر ارزی که شده است امسال بیش از ۵ هزار همت دولت درآمد کسب میکند که باید از این ۳۰ یا ۴۰ درصد به صورت سرمایه در گردش دراختیار بنگاههای اقتصادی قرار بدهد، یک مقداری شجاعانه به نفع بنگاههای اقتصادی تصمیم بگیرد.
سؤال: نگاه مجلس و اقدام مجلس چه است؟
بابایی: اقدام مجلس نظارت است، همانطور که در بودجه امسال ۵ هزار میلیارد تومان خرج دولت را به صورت ریال در تبصره ۱۴ طراحی کردهایم، این عدد ۴۰ درصد باید دراختیار تولید قرار بگیرد و این به صورت غیر مستقیم به سفره کارگران میرود. یعنی اجازه بدهیم امنیت را برای کارفرمایان ایجاد کنیم تا سفره کارگران و بازنشستگان ترمیم شود، نمیشود با این اوضاع برای کارگران سفره متناسب با شرایط تورمی و اقلامی که با آزادسازی قیمت ارز و زنجیره نهایی ارائه بعضی از سبد کالای معیشتی کشور پرداخت کنیم، اولین سفره سفره کارگران؟ باید به اینها توجه کنیم. کارفرمایان با کارگران خودشان تفاهم کنند، دولت هم حق دخالت ندارد، ضمن اینکه ما بعنوان پشتوانه مجلس درکنار عزیزان برای اصلاح قوانین هستیم و در سال ۱۴۰۵ هر حمایتی را از ما طلب کنند در خدمت آنها خواهیم بود.
سؤال: آقای تاجیک، بفرمایید؟
تاجیک: جایگاه دولت در شورای عالی کار طرف گیری کارفرما نیست و نباید بعنوان کارفرمای بزرگ رأی بدهد باید بعنوان کسی باشد که میانجی گری کند و تصمیم درست را در نهایت جمع بندی داشته باشد و تسهیل گری کند. ما بعد اجتماعی دستمزد را هیچ وقت نگاه نمیکنیم، آیا قسمتی از اتفاقات ماه گذشته برای شرایط بد اقتصادی مردم نبود، چرا ما باید همیشه مسکن را زمانی استفاده کنیم که دیگر کاربرد ندارد. درخواست من از شرکای اجتماعی کارفرمایان و دولت این است که حال جامعه کارگری را درک کنند، شرایط شرایط خوبی نیست، اگر بخواهیم درست و ملی فکر کنیم باید درخصوص دستمزد ملی نگاه کنیم و یک دستمزد مناسب را تعیین کنیم.
سؤال: آقای سیفی، بفرمایید؟
سیفی: دست کارگران را میبوسیم و شرمنده هستیم که بهتر از این نتوانستیم انجام بدهیم. در جنگ اقتصادی، عدالت و همدلی مهمترین سلاح ما است و انسجام ملی از کارخانه و کارگاه شکل میگیرد و ما این را قبول داریم. جنگها با سلاح آغاز میشوند ولی با اراده ملتها پایان مییابد و اراده ملی هم از اعتماد و عدالت شکل میگیرد.
سؤال: آقای تاجیک، درصد نهایی افزایش دستمزد چه زمانی اعلام میشود؟
تاجیک: معمولاً در پایان اسفندماه اعلام میشود.
خبر، تکمیل می شود.