به گزارش اقتصادنیوز، اقتصاد ایران که چند سالی با شدیدترین تحریم‌های ممکن، از فروش نفت گرفته تا بانک مرکزی و مبادلات بانکی، دست‌به‌گریبان بود، ناگهان گرفتار جنگ شد تا شوک دیگری بر پیکره نحیف و کم‌توانش وارد شود. اگرچه با انسجام و اتحاد ملی و همراهی مردم و بخش خصوصی با دولت و حاکمیت، دوران 12روزه جنگ بدون احساس کمبود کالا یا جیره‌بندی‌های شدید اقلام مصرفی به پایان رسید اما هزینه‌های تحمیل‌شده به اقتصاد به‌تدریج خودش را در توقف سرمایه‌گذاری، تعدیل نیروهای بنگاه‌ها، تغییر رفتار مصرفی خانوار و میل به پس‌انداز بیشتر، رکود بازارها، کاهش رشد و افزایش تورم نشان می‌دهد.
موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان و محسن جلال‌پور، فعال اقتصادی بخش خصوصی در گفت و گو با "رضا طهماسبی" در شماره 598 هفته‌نامه "تجارت فردا" معتقدند که تداوم شرایط نااطمینانی و بی‌ثباتی برای اقتصاد ایران به‌ویژه بنگاه‌های کوچک و متوسط ممکن نیست و از آنجا که این بنگاه‌ها بخش عمده‌ای از اشتغال کشور را به دوش می‌کشند، از بین رفتن آنها به پیامدهای منفی اقتصادی و اجتماعی منجر خواهد شد. مسئله‌ای که نظام حکمرانی اقتصادی باید بسیار بیشتر و جدی‌تر به آن توجه کند و در مسیر برداشتن سایه جنگ از اقتصاد پیش برود.
********
* اقتصاد گرفتار تحریم و حالا جنگ‌زده ایران در برابر شرایط جدیدی که بر او تحمیل شده است، تا چه اندازه قدرت تاب‌آوری دارد و می‌تواند این شرایط را تحمل کند؟
موسی غنی‌نژاد: همان‌طور که اشاره کردید، اقتصاد ایران قبل از جنگ با مشکل بزرگی به نام «تحریم» دست‌به‌گریبان بود. بعد از جنگ چالش بزرگ و عمیق «نااطمینانی به آینده» هم به مشکلات قبلی افزوده شد. تا قبل از جنگ، مسئله عمومی این بود که چه زمانی و چگونه این تحریم‌هایی که روزبه‌روز سخت‌تر و آثار آن عمیق‌تر می‌شود، ممکن است برداشته شود. حالا علاوه بر تحریم‌ها، نااطمینانی شدیدی ایجاد شده که باعث می‌شود، برای مدت‌ها کسی به فکر سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران نیفتد.
براساس مشاهدات و شنیده‌ها، حتی فعالان اقتصادی که در کار تولید و تجارت در سطوح مختلف فعالیت می‌کنند و بنگاه‌های بزرگ، متوسط یا کوچک دارند، نه‌تنها به خاطر نااطمینانی موجود، برنامه‌های سرمایه‌گذاری جدید خود را متوقف کرده‌اند، که برخی به دنبال محدود کردن یا متوقف کردن فعالیت‌ها و خروج از بازار هستند که برخی نتایجش را می‌توان در موج اول تعدیل نیروی کار دید. این رویکرد برای اقتصاد ما که نحیف است و رشد پایینی، آن هم عمدتاً از بخش نفت یا بنگاه‌های بزرگ خصولتی مانند پتروشیمی‌ها و فولادی‌ها دارد، خطرناک است.
چون همین توان ضعیف اقتصادی ما را کمتر و کمتر می‌کند، به بیکاری دامن می‌زند و نارضایتی بیشتری بین مردم ایجاد می‌کند. چندین سال است مردم به واسطه تورم مزمن و بالایی که در اقتصاد ایران یکه‌تازی می‌کند، درآمدهایشان مدام کمتر شده و قدرت خریدشان پایین‌تر آمده است. متوسط نرخ تورم در اقتصاد ما که برای نزدیک به سه دهه بالای 20 درصد بود، در شش، هفت سال اخیر به بالاتر از 40 درصد جهش داشته؛ درحالی‌که درآمد مردم در این سال‌ها در بهترین حالت 20 تا 25 درصد رشد کرده، یعنی سال‌به‌سال سفره مردم کوچک‌تر شده است. این شرایط بسیار خطرناک است چون به نارضایتی عمومی دامن می‌زند.
در حال حاضر تنها راه موجود از نظر من، یک‌صدایی مردم و انسجام ملی برای حمایت و پشتیبانی از مسئولانی است که رویکردی عقلانیت‌محور دارند و به دنبال این هستند که با استفاده از ابزارهایی مانند مذاکره، سایه جنگ را از کشور دور کنند و به شرایط نااطمینانی موجود پایان بدهند.
متاسفانه هنوز هم می‌بینیم که عده قلیلی به رجزخوانی‌های غیرواقعی ادامه می‌دهند و مشخص هم نیست که در نهایت چه هدفی دارند؛ چه نتیجه‌ای از جنگ حاصل می‌شود که به دنبالش هستند؟ اگر می‌خواهند به تخاصم ادامه بدهند، چه برنامه و هدفی دارند؟ هر جنگی در نهایت باید یک روزی به پایان برسد. رویکرد تداوم جنگ و تخاصم فقط باعث تشدید نااطمینانی می‌شود که به عدم سرمایه‌گذاری و خروج سرمایه از کشور و فعالان اقتصادی از بازار دامن می‌زند.
بزرگ‌ترین نگرانی من از آینده هم تداوم این رفتارهاست. من امیدوارم که عقلای قوم بتوانند صدای جنگ‌طلب‌های داخلی را که در واقع متحدان تجاوز خارجی و نتانیاهو هستند، خنثی کنند و آرامش را به جامعه و اقتصاد برگردانند. در غیر این صورت نمی‌توان چشم‌انداز مثبتی را تصور کرد.
محسن جلال‌پور: ضمن تایید سخنان جناب آقای دکتر غنی‌نژاد، من از منظر بنگاه‌های اقتصادی به مسئله تاب‌آوری می‌پردازم. زمانی که در کسوت ریاست اتاق ایران بودم، یک اصطلاح داشتم که بارها آن را تکرار کردم و می‌گفتم اگر اقتصاد ایران را به یک کشتی تشبیه کنیم، قطعات بزرگ این کشتی، شرکت‌های دولتی و خصولتی مانند پالایشگاه‌ها، پتروشیمی‌ها، صنایع فولادی، هلدینگ‌هایی مانند شستا و بنیادها هستند. متاسفانه دولت و حاکمیت وقتی به کشتی نگاه می‌کند، همان قطعات بزرگ را می‌بیند که متعلق به خودش است و در نتیجه احساس برتری و تفوق و بالاسری پیدا می‌کند. درحالی‌که این قطعات بزرگ با قطعات کوچک‌تر و با کمک میخ و پیچ‌ومهره‌های ریز به هم وصل شده‌اند.
این اتصالات اصلاً به چشم نمی‌آیند و دیده نمی‌شوند اما نقش بسیار مهمی دارند. در واقع همین اتصالات و قطعه‌های کوچک هستند که کشتی بزرگ را یکپارچه حفظ کرده و سرهم نگه داشته‌اند. اینها همان بنگاه‌های خرد، کوچک و متوسط بخش خصوصی هستند که متاسفانه در سیاست‌گذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌ها به آنها توجهی نمی‌شود در صورتی که اگر در کار آنها اخلال پیش بیاید، قطعاً قطعات بزرگ هم تاب‌آوری نخواهند داشت.
در اقتصاد ما بیش از 70 درصد مشاغل ایجادشده مربوط به بنگاه‌های کوچک و متوسط است و بنگاه‌های بزرگ سهمی کمتر از 30 درصد در اشتغال دارند. به نسبت سرمایه اولیه، بنگاه‌های بزرگ که با سرمایه بزرگ ایجاد می‌شوند میزان اشتغال کمتری نسبت به بنگاه‌هایی که با سرمایه کمتر شکل می‌گیرند، ایجاد می‌کنند. اجازه دهید یک مثال ملموس بزنم.
من برای راه‌اندازی یک مجموعه صادرات پسته و مغز پسته در کرمان معادل دو درصد راه‌اندازی کارخانه سیمان کرمان سرمایه‌گذاری کردم. با این حال تعداد اشتغال ایجادشده در همان مجموعه صادرات پسته یک‌ونیم برابر اشتغال کارخانه سیمان است. در کارخانه سیمان حدود 300 نفر مشغول به کار بودند اما در مجموعه صادرات پسته حدود 500 نفر مشغول شدند. از این دست مثال‌های عینی بسیار زیاد است و من می‌خواهم روی این مسئله تاکید کنم که نباید از بنگاه‌های کوچک و متوسط بخش خصوصی غافل شد. نظام حکمرانی اقتصادی ما نباید غره به این باشد که بنگاه‌های بزرگ اقتصادی را در اختیار دارد، یا اینکه 80 درصد اقتصاد کشور را از نظر گردش پول و سرمایه مدیریت می‌کند. چون اگر کسب‌وکارهای کوچک‌مقیاس از هم بپاشند، بحران بسیار بزرگ‌تری ایجاد می‌شود که جمع‌وجور کردن پیامدهای آن به مراتب سخت‌تر از فروپاشی یک یا چند بنگاه بزرگ است.
اما اتفاقی که بعد از جنگ 12روزه اخیر افتاده و سایه سنگین یک نااطمینانی بزرگ را روی اقتصاد ایران انداخته، این است که مجموعه‌های کوچک توان ادامه شرایط فعلی را برای یک بازه میان‌مدت و حتی کوتاه‌مدت ندارند.
از سال 1397 و بعد از خروج آمریکا از برجام به بعد، مجموعه شرایط و تصمیم‌هایی که گرفته شد، باعث شد توان اقتصادی به شدت تضعیف شده و ظرفیت بنگاه‌ها رو به افول برود، به شکلی که امروز در ضعیف‌ترین و نحیف‌ترین حالت خودشان قرار دارند. متاسفانه مسئولان باور ندارند که اگر شرایط به همین شکل پیش برود ما از یک‌طرف گرفتار تعدیل گسترده نیروی کار در بنگاه‌ها و از طرف دیگر درگیر کمبود کالا خواهیم شد.
شرکت‌های توزیع و پخش کالا که واقعاً مورد بی‌توجهی قرار می‌گیرد در طول جنگ 12روزه خدمت بسیار بزرگی به کشور کردند و کالا را به سرعت به اقصی نقاط کشور بردند. شرکت‌های تولید مواد غذایی که به چشم هم نمی‌آیند، حتی یک روز هم تعطیل نکردند. حس میهن‌پرستی و وطن‌پرستی باعث شد که بسیاری از این شرکت‌ها حتی شیفت اضافه هم بگذارند اما امروز دیگر توانی برای ادامه کار با شرایط فعلی ندارند. در این مدت اصلاً به این مسئله توجه نشد که چرخه انجام کار در مجموعه بنگاه‌های کوچک و متوسط ایستاده است.
این اولین‌بار در طول زندگی کاری من بود که با این مسئله مواجه شدم. در طول دوران فعالیت بنگاه‌ها مشکلات زیادی پیش می‌آید که آنها باید بتوانند از این مشکلات عبور کنند اما گاهی، مانند امروز، با کوهی از مشکلات مواجه می‌شوند که عبور از آن واقعاً کار بسیاری از بنگاه‌ها نیست. بنگاه‌ها در برنامه‌ریزی‌هایشان همواره به شکلی جلو می‌روند که در مسیرشان به کوه نخورند اما گاهی مانند امروز ناخواسته در برابر کوه مشکلات قرار گرفته‌اند. امروز چرخه فعالیت‌های اقتصادی در حال از کار افتادن است چون گردش مالی متوقف شده. متاسفانه وقوع جنگ باعث شد که فقط کالاهای ضروری تقاضا داشته باشد و در بقیه بازارها کار متوقف شد و پولی گردش پیدا نکرد.
بسیاری از بنگاه‌ها از جمله بنگاه خود ما در پایان خردادماه با مشکل بزرگ پرداخت حق بیمه مواجه شدیم. از 21 خرداد که بازارها تعطیل بود و بعد جنگ آغاز شد، نه فروشی صورت گرفت و نه پولی به بنگاه‌ها تزریق شد درحالی‌که ما باید با نزدیک شدن به پایان ماه حقوق پرسنل، هزینه‌های جاری، مخارج مربوط به ماشین‌آلات و رفت‌وآمدها و حق بیمه کارکنان و قراردادها را پرداخت می‌کردیم. بنگاه‌ها نه توان خرید مواد اولیه را داشتند نه فروشی در کار بود. سازمان بیمه هم در نهایت فقط چهار روز بیشتر به بنگاه‌ها فرصت داد که حق بیمه‌شان را پرداخت کنند.
همه حرف من این است که متاسفانه فضای سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری این باور را ندارد که اگر جریان جنگ ادامه پیدا می‌کرد و بنگاه‌ها مدت طولانی‌تری مجبور به تحمل توقف فعالیت‌های اقتصادی می‌شدند و چرخه برای مدت بیشتری متوقف می‌ماند، بنگاه‌های کوچک و متوسط فرومی‌پاشیدند، همان بنگاه‌هایی که میخ‌ها و پیچ‌ومهره‌های کشتی اقتصاد ایران هستند. نتیجه این بود که نیروی انسانی زیادی بیکار می‌شدند و تولید کاهش پیدا می‌کرد و جریانی غیرقابل مدیریت در کشور ایجاد می‌شد. بزرگان کشور باید بدانند که اقتصاد کشور توان ادامه چنین مسیری را ندارد و این فضا قابل تداوم نیست.
* با توجه به مجموعه شرایطی که توصیف شد و به خصوص تاکید بر این نکته که تداوم شرایط نااطمینانی کنونی ممکن نیست و پیامدهای ناگواری در بر خواهد داشت، سیاست‌گذاری اقتصادی باید چگونه باشد؟
غنی‌نژاد: در یک نگاه دقیق‌تر مشکل ما سیاست‌گذاری نیست، حکمرانی اقتصادی است. وقتی حکمرانی اقتصادی غلط باشد، سیاست‌گذاری اقتصادی هم که زیرمجموعه آن است، غلط می‌شود و به مشکل برمی‌خورد. حکمرانی اقتصادی ما دچار یک گرفتاری و مشکل بزرگ است؛ اینکه در نیم‌قرن اخیر یک حکمرانی دستوری بوده است. حکمرانی دستوری در مقابل حکمرانی مبتنی بر قانون و قاعده قرار دارد و مبتنی بر دستور و اراده مقام‌های مسئول است.
در واقع حکمرانی دستوری اجرای تصمیم‌ها و دستورهاست. متاسفانه اقتصاد و حتی جامعه ما در اغلب اوقات پنج دهه گذشته با حکمرانی دستوری اداره شده است. هر زمانی که به حکومت قانون، حاکمیت قواعد کلی و رفتار قانونمند توجه شده است، اقتصاد و جامعه ما وضع خوبی پیدا کرده و رو به پیشرفت بوده؛ اما هر زمان که حکمرانی دستوری مسلط شده است، در وهله اول گرفتار مشکلات اقتصادی و بعد مشکلات اجتماعی و فرهنگی شده‌ایم. من بیش از 15 سال است که روی دستوری بودن جامعه صحبت می‌کنم و تاکید دارم که باید از این مدل خارج شویم چون با حکمرانی دستوری نمی‌توان اقتصاد و جامعه را مدیریت کرد و به شکوفایی رسید.
وقتی که رویکرد به جامعه و اقتصاد و نظام تدبیر، دستوری است، قاعدتاً سیاست‌گذاری هم دستوری خواهد بود. نتیجه اینکه می‌بینید فردی که در راس یک نهاد مانند بانک مرکزی قرار می‌گیرد، دیگر لاجرم بحث قاعده را کنار می‌گذارد. برای مثال در علم اقتصاد برای کنترل تورم، قواعدی در نظر گرفته شده است اما در نظام حکمرانی دستوری، بانک مرکزی صرفاً تابع دستورات است. اگر رئیس‌کل بانک مرکزی خودش دغدغه علم اقتصاد داشته باشد تلاش می‌کند تا حد امکان به قواعد علمی تن بدهد اما اغلب مشاهدات ما نشان می‌دهد که در سیاست‌گذاری پولی و بانکی کشور، سهمی به علم اقتصاد نمی‌رسد. ما نیاز به سیاست‌گذاری و در سطح بالاتر نیاز به حکمرانی قاعده‌مند و علمی داریم، نه اینکه حکمرانی ما مبتنی بر دستورات و تصمیم‌های افرادی باشد که در مسندهای بالا نشسته و فکر می‌کنند که خوب و بد را آنها تشخیص می‌دهند. خوب و بد برحسب واقعیت‌های بیرونی مشخص می‌شود و علم است که می‌تواند به ما کمک کند که تصمیم درست بگیریم. تصمیم‌گیری براساس قدرت سیاسی منتج به همین شرایط امروز ما می‌شود.
راه برون‌رفتی هم وجود نخواهد داشت. یک مثال بسیار ساده و متعارف می‌زنم. همین امروز مهم‌ترین دغدغه بانک مرکزی تخصیص ارز برای مراسم راهپیمایی اربعین است. درحالی‌که می‌دانیم امروز منابع ارزی بسیار محدودی داریم که باید در راستای تقویت اقتصاد داخلی ما هزینه شود. چرا باید این منابع محدود را صرف راهپیمایی اربعین در عراق کنیم و به اقتصاد عراق کمک کنیم؟ چه اشکالی دارد اگر این مراسم مذهبی که به نوعی نمایش قدرت ما هم محسوب می‌شود، در داخل کشور برگزار شود. با توجه به شرایط سختی که اقتصاد کشور در دوران تحریم و پساجنگ دارد، می‌توان یک مکان مقدس مذهبی مانند مشهد یا قم را انتخاب کرد و این مراسم را آنجا برگزار کرد که هزینه‌های تخصیصی هم در کشور خودمان صرف شود و به اقتصاد خودمان کمک شود. دغدغه بانک مرکزی ما در شرایط کنونی نباید تامین و تخصیص ارز برای سفر اربعین باشد. این دغدغه‌ای است که به بانک مرکزی ابلاغ و دستور داده شده است.
هدف در سیاست‌گذاری باید تامین منافع ملی و شکوفایی اقتصاد ملی باشد، نه اینکه ملاحظات سیاسی و جناحی به سیاست‌گذاری ما جهت بدهد.
دو هفته قبل نامه‌ای به امضای 180 تن از اساتید دانشگاه و تعداد زیادی از اقتصاددانان منتشر شد اما بلافاصله گروهی شروع به فحاشی و اهانت کردند. مگر در نامه چه بود که این گروه تا این اندازه ناراحت شدند؟ غیر از این بود که گفتند به نوعی سیاست‌گذاری کنید که آرامش و صلح به جامعه برگردد، سرمایه‌گذاری تشویق و جذب شود، نااطمینانی کاهش پیدا کند و اقتصاد پیش‌بینی‌پذیر شود؟ این توصیه‌ها چه اشکالی داشت؟ نه فقط بانک مرکزی که من به عنوان نمونه از آن یاد کردم، سایر وزارتخانه‌ها و نهادهای سیاست‌گذار هم شرایط مشابهی دارند. ما مشاهده‌ای مبتنی بر اینکه این نهادها در جهت توسعه اقتصادی و منافع ملی حرکت کنند، نمی‌بینیم. وقتی قطب‌نما نداشته باشیم، یا قطب‌نمای ما خراب باشد، معلوم است که نمی‌توانیم در جهت درست حرکت کنیم. وقتی قطب‌نمای سیاست‌گذاری ما خراب است، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که در جهت شکوفایی اقتصاد حرکت کنیم.
سیاست‌گذاری در مسیر اشتباه می‌رود و نمونه‌هایش بسیار زیاد است. من نمی‌خواهم به مثال‌های متعدد اشاره کنم که بگویند در این شرایط حساس کشور بیش از اندازه انتقاد می‌کنید و انسجام و اتحاد ملی را زیر سوال می‌برید. اتفاقاً ما به دنبال تقویت اتحاد و انسجام ملی هستیم و می‌گوییم باید از این سرمایه استفاده کرد، باید با استفاده از عقل سلیم اولویت‌ها را تعیین کرد. آیا عقل سلیم می‌گوید ما باید رجزخوانی جنگی کنیم یا اینکه به سمت فرآیند صلح‌آمیز و ارتباط معقول با کشورهای دنیا برویم؟
جلال‌پور: اصل قضیه همان است که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، یعنی بازگشت به تصمیم‌های علمی و عقلانی و پرهیز از سیاست‌های دستوری. در طول بیش از 40سالی که شخصاً به‌طور مستقیم فعالیت اقتصادی دارم، یک جریان همیشگی وجود داشته که تصمیم‌هایی گرفته و سیاست‌هایی اتخاذ کرده است که مبتنی بر نوعی حکمرانی دستوری و سلیقه‌ای است. گاهی ممکن است به خاطر حاکم شدن شرایط خاص، برخی سیاست‌ها در پیش گرفته می‌شود اما می‌بینیم با گذشت زمان و برطرف شدن آن شرایط، آن سیاست‌ها باقی می‌ماند و برچیده نمی‌شود. این عجیب‌ترین مسئله در حکمرانی اقتصادی و سیاست‌گذاری در کشور ماست که نمونه‌های فراوانی هم دارد.
مثال معروفی است که می‌گوید یک نیمکت در یک پارک برای سال‌ها نگهبان داشت تا اینکه بعد از مدت‌ها کسی به دنبال این مسئله رفت که اساساً چرا آن نیمکت باید نگهبان داشته باشد و به این نتیجه رسید که سال‌ها قبل، این نیمکت رنگ زده شده و برای اینکه کسی روی آن ننشیند و رنگی نشود، فردی به نگهبانی آن گماشته‌اند. بعد این مسئله تبدیل به یک سیاست دائمی شده و سال‌ها این کار بدون اینکه توجیهی داشته باشد، ادامه پیدا کرده است. در کشور ما هنوز سیاست‌ها و مصوباتی داریم که به دوره جنگ هشت‌ساله یا تحریم‌های اولیه در دهه 1380 برمی‌گردد. به خوبی به خاطر دارم در یکی از جلساتی که در اتاق بازرگانی داشتیم یکی از مسئولان وقت حضور داشت و درحالی‌که فعالان بخش خصوصی به قوانین و مقررات انتقاد می‌کردند، آن مسئول خودش یک پله بالاتر رفت و گفت من می‌توانم با همین قوانین و مقرراتی که در کشور مصوب شده و معتبر است، بدون هیچ تغییری، جلوی واردات یک کالایی را که هم‌اکنون مجاز است با سخت‌گیری به طور تمام و کمال بگیرم.
یا اینکه برعکس می‌توانم واردات همان کالا را چنان تسهیل کنم که شما بدون هیچ‌گونه معطلی و پرداخت هزینه و تعرفه‌ای آن را وارد و در بازار عرضه کنید. یعنی تا این اندازه قوانین و مقررات و دستورالعمل‌های متفاوت و ضدونقیض در کشور داریم. این شرایط درچند دهه اخیر وجود داشته و فعالان اقتصادی بارها و بارها به مسئله قوانین متضاد و زیان‌بار اشاره کردند حتی برای مقابله با تورم قوانین مزاحم و متضاد، به دنبال تصویب قانونی به عنوان «قانون بهبود مستمر محیط کسب‌وکار» رفتند. در اواخر دهه 80 و اوایل دهه 90 که ما در اتاق به طور جدی تدوین و تصویب قانون بهبود فضای کسب‌وکار را پیگیری می‌کردیم این پرسش برای خودمان مطرح و جدی بود که آیا اساساً فضای کسب‌وکار برای بهبود نیاز به قانون دارد؟ در آن زمان یکی از بزرگان کشور در یکی از جلسات برای ما تعریف کرد و گفت که از مرحوم آقای دکتر حسن حبیبی پس از اینکه دوران 12ساله معاون‌اولی‌اش در دولت‌های سازندگی و اصلاحات به پایان رسیده بود، پرسیدم سخت‌ترین کار شما در این دوران چه بوده است؟ ایشان که خودش حقوقدان بود، پاسخ داده بود که سخت‌ترین و رنج‌آورترین کار من در این دوران این بود که باید مطالب بدیهی را به‌عنوان قانون مصوب و ابلاغ می‌کردیم.
قانون بهبود مستمر محیط کسب‌وکار که به نظر من تدوین و تصویبش در فضای تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری کشور ما لازم بود، در هیچ جای دنیا معنا ندارد. بی‌معناست که برای یک مسئله بدیهی مانند بهبود فضای کسب‌وکار لازم باشد که مدت‌ها تلاش کرد و قانون نوشت و تصویب کرد که بعد هم اجرا نشود. امروز نیاز کشور این است که ما به یک حکمرانی علمی و منطقی برگردیم و به سمت اقتصاد بازار رقابتی با قواعد علم اقتصاد حرکت کنیم.
ما در دانشگاه‌ها و مراکز علمی و فکری، اقتصاددان‌های زبده‌ای داریم که سال‌هاست توصیه‌ها و پیشنهادهای علمی متعددی می‌دهند اما گوش شنوایی وجود ندارد. بارها دیده‌ایم روسای جمهور، معاونان و وزرا و سایر سیاست‌گذاران و تصمیم‌گیران عنوان کرده‌اند که چون اقتصاددانان خودشان نظرات و دیدگاه‌های متفاوت دارند، پس نظراتشان هم مبتنی بر علم نیست یا اینکه علم واحدی به نام اقتصاد وجود ندارد. این غیرقابل‌قبول‌ترین و سطحی‌ترین نوع نگاه به علم اقتصاد و اقتصاددانان است. با همه اینها، ما امیدواریم که بعد از این جنگ، یک تغییر ریل در حکمرانی و سیاست‌گذاری اقتصادی صورت بگیرد و ما به سمت یک اقتصاد آزاد غیردستوری و حکمرانی مبتنی بر علم اقتصاد حرکت کنیم.
* تنها دوره‌ای که پیش از این ترکیب تحریم و جنگ را تجربه کرده بودیم، مربوط به سال‌های دهه 60 و دوران جنگ تحمیلی هشت‌ساله بود. البته در آن زمان تحریم‌ها مانند امروز شدید و هوشمند و مبتنی بر فشار حداکثری نبود و جنگ هم به شیوه امروز نبود و یک رویارویی مستقیم در جبهه‌های غربی و جنوب غربی کشور بود. در مورد سیاست‌گذاری و مدیریت اقتصادی در آن دوران هم نظرات بسیار متفاوت است و برخی از آن با عنوان دوران طلایی یاد می‌کنند و برخی آن را بسیار انتقادپذیر و مداخله‌جویانه و متمرکز، ولو با وجود شرایط جنگی، می‌دانند. به نظر شما از آن تجربه آیا می‌توان برای امروز استفاده کرد؟ چون می‌بینیم افراد زیادی که امروز در مسند تصمیم‌گیری هستند آن دوران را تجربه کرده‌اند و امروز دائم از تجربه‌های خودشان در آن دوران می‌گویند و معتقدند با تجربه از سرگذراندن هشت سال جنگ، مدیریت جنگ امروز برایشان ساده است.
غنی‌نژاد: اتفاقاً به مسئله خوبی اشاره کردید چون درباره آن سال‌ها مغالطه‌های بسیاری رواج داده‌اند که باید آب پاکی را روی دست آنها ریخت. قیاس دهه 60 و جنگ هشت‌ساله با عراق با شرایط امروز و تجاوز اسرائیل به ایران، کاملاً مع‌الفارق است. جنگ هشت‌ساله، یک جنگ کلاسیک بود که دیگر دورانش گذشته است. حتی در جنگ روسیه و اوکراین که نیروهای زمینی با تجهیزاتی مانند تانک در میدان حضور دارند و پیشروی می‌کنند، آنچه تعیین‌کننده است تکنولوژی روز مانند پهپادها و نفوذ اطلاعاتی است.
دوم اینکه اگرچه در دهه 60 هم جنگ هشت‌ساله و تحریم وجود داشت و نااطمینانی ایجاد شده بود اما نااطمینانی امروز قابل قیاس با آن دوران نیست. در همان دهه 60 و در دوران جنگ، بسیاری از شرکت‌های خارجی از جمله اروپایی در اقتصاد و صنایع مختلف کشور مانند صنعت نفت ما حضور داشتند.
تحریم‌ها اصلاً به شدت امروز نبود و نااطمینانی بسیار کمتر از امروز بود. در آن زمان سیاست‌گذار ما یک اقتصاد دستوری و کوپنی ایجاد کرده بود اما به لطف فضای بعد از انقلاب، مردم بسیار متحد بودند و سرمایه اجتماعی بالا بود. مردم چشمشان را به روی کمبودها می‌بستند و با اقتصاد کوپنی و بسیاری از مشکلات ناشی از آن کنار می‌آمدند. امروز نگاه و رویکرد مردم تغییر کرده و سوالشان این است که اساساً چرا باید درگیر جنگ باشیم؟ چرا کشور باید در معرض جنگ قرار بگیرد؟ سوال‌های بسیاری در جامعه مطرح است که حاکمیت باید به آنها پاسخ بدهد. بسیاری از سیاستمداران و فرماندهان ارشد نظامی ما در سال‌های اخیر تاکید داشتند که هرگز جنگ نخواهد شد و اسرائیل و آمریکا نمی‌توانند به ما حمله کنند. اما شد و حالا آنها چه جوابی برای مردم دارند؟
نااطمینانی موجود امروز ناشی از شرایط جنگ تکنولوژیک جدیدی است که بر ایران تحمیل شده. باید بپذیریم که کشور ما در این حوزه عقب مانده؛ درست است که ما موشک‌هایی با فناوری بالا و جدید داریم که بسیار هم قدرتمند است اما با وجود این نقطه قوت، ما از پیشرفت‌های همه‌جانبه نظامی عقب افتاده‌ایم. ما نیروی هوایی نداریم و سیستم راداری ما با تکنولوژی روز فاصله دارد و قدیمی است.
مردم این اطلاعات را دارند و می‌فهمند. شمشیر داموکلس جنگ که توسط اسرائیل و آمریکا بالای سر ما قرار گرفته، موجب ایجاد و گسترش احساس نااطمینانی شده است. تا زمانی که این نااطمینانی برطرف نشود، وضعیت اقتصادی ما نمی‌تواند بهبود چشمگیر و ملموسی داشته باشد. شرایط امروز اصلاً قابل قیاس با دهه 60 نیست. در دهه 60 این شمشیر داموکلس وجود نداشت. ما یک جنگ مستقیم کلاسیک با یک کشوری در رده کم‌وبیش خودمان به نام عراق داشتیم که از نظر توان نظامی نیز یک تعادل حدودی بین‌مان وجود داشت. امروز چنین شرایطی نداریم و اساساً شکل جنگ هم کاملاً تغییر کرده است.
از نظر من با هیچ تدبیر دیگری جز مذاکره نمی‌توان این شمشیر داموکلس را از بالای سر کشور دور کرد. به‌طور خاص با رجزخوانی غیرواقعی نمی‌توان چنین کاری کرد. اینکه امروز بگوییم ما یک جنگ هشت‌ساله را از سر گذرانده و مدیریت کرده‌ایم، بنابراین جنگ امروز را هم می‌توانیم مدیریت کنیم، حرف بی‌مبنایی است چون جنگی که امروز تجربه کرده و اکنون زیر سایه‌اش هستیم با جنگ هشت‌ساله قبلی کاملاً متفاوت است. با جنگ امروز باید با منطق خودش مواجه شویم و برایش راه‌حل بیاوریم. درست است که از آن جنگ هشت‌ساله تجربه‌های ارزشمندی بهخصوص در رویارویی نظامی با دشمن کسب کردیم اما بسیاری از آن تجارب امروز دیگر به درد ما نمی‌خورد.
جلال‌پور: اختلاف فاحش بین دو جنگ و تفاوت‌های دو برهه زمانی بهخصوص در مورد تفاوت استراتژی‌ها و تکنولوژی و ابزار جنگی به خوبی توضیح داده شد. جنگ امروز ما با اسرائیل و آمریکا یک غافلگیری کامل بود. با وجود اینکه چندین سال بود که سایه جنگ احساس می‌شد اما آغاز ناگهانی جنگ با این میزان نفوذ و اشراف اطلاعاتی نه فقط برای ما که برای تمامی کشورهای جهان با نوعی بهت و غافلگیری همراه بود.
در واقع نوعی متد و روش جدید در جنگ در دنیا ارائه شد که از نظر فناوری به‌کارگرفته‌شده، نفوذ اطلاعات، شناسایی و نوع ضربه زدن و دقت در عمل از سوی هر دو طرف، کاملاً متفاوت با جنگ‌های قبل چه در ایران و چه در سایر نقاط دنیا بود. وجه نظامی این جنگ باید از نگاه متخصصان و کارشناسان نظامی به‌طور جدی مورد بررسی و ارزیابی قرار گیرد و به کار گرفته شود. در حوزه اقتصادی هم می‌توان به تفاوت‌های جدی زمان فعلی با دهه 60 اشاره کرد. از جمله اینکه ما بعد از گذر از یک دوره رونق اقتصادی با درآمد بالا و رشد اقتصادی قابل توجه وارد دهه 60 شده بودیم. شرایط کلان اقتصاد کشور خوب بود و بنگاه‌های ما بسیار قوی بودند و توان مقابله با شرایط سخت را در خود می‌دیدند. در واقع ما در آن زمان، پشتوانه اقتصادی و زیرساختی خوبی داشتیم. مانند امروز نبود که اقتصاد ما چهار دهه تحریم خارجی و سیاست‌گذاری دستوری و سوءمدیریت داخلی را تحمل کرده و ضعیف شده باشد.
شرایط سرمایه‌گذاری کشور در دو دهه قبل از دهه 60 بسیار خوب بود و شرکت‌های خارجی بسیاری در کشور ما حضور داشتند. مهم‌تر از آن باور و نگاه مردم بود که همراهی بسیار بالایی با حاکمیت داشتند. مردم باور داشتند که یک انقلاب سیاسی در جهت احقاق حقوق و مطالبات و خواسته‌های خودشان انجام داده‌اند و دشمن هم برای از بین بردن این خواسته‌ها و اشغال کشور حمله کرده است، بنابراین کاملاً متحد و منسجم از کشور دفاع کردند. امروز بسیاری از مردم علاقه‌ای به جنگ ندارند و در سال‌های اخیر به‌شدت درگیر مشکلات اقتصادی بوده‌اند. شکل زندگی مردم، باورهای آنها، اطلاعات آنها از دنیا و شرایط دیگر کشورها به واسطه نفوذ و گسترش رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی بسیار متفاوت از دهه 60 است. شرایط سلامت اقتصاد و جامعه هم از نظر فساد و مصادیق آن مانند رشوه و اختلاس در سال‌های اخیر قابل قیاس با سلامت دهه 60 نیست. در واقع این دو برهه زمانی را اصلاً نمی‌توان با هم مقایسه کرد.
در نظر داشته باشید که امروز توان و ظرفیت اقتصادی آن دوران را نداریم، انتظارات و مطالبات مردم کاملاً متفاوت از آن دوره است و از طرفی آنچه در دنیا و دیگر کشورها طی سه دهه اخیر رخ داده، باعث شده است که مردم بسیار بیشتر به فکر صلح و آرامش و رفاه باشند و دائم خودشان را با مردم دیگر کشورها مقایسه کنند. در دهه 60 این رفاه امروزی در دنیا نبود و مردم ما راحت‌تر با مشکلات کنار می‌آمدند. این را هم در نظر بگیرید که کشور در آن زمان از نظر منابع در اختیار مانند نفت و گاز و معادن و جنگل‌ها و آب و مراتع و محیط زیست بسیار غنی و دست‌نخورده و بکر بود. امروز ما بخش زیادی از این منابع را مصرف کرده‌ایم و اصلاً پشتوانه اقتصادی ما مانند آن روزها نیست.
