همشهری آنلاین - گروه سیاسی: ولی نصر استاد امور بین‌الملل و مطالعات خاورمیانه در دانشگاه جانز هاپکینز و نویسنده کتاب «استراتژی بزرگ ایران» که این هفته منتشر شده، در گفت‌وگو با الجزیره به مذاکرات ایران و آمریکا پرداخت. متن این گفت‌وگو را می‌خوانید.
مجری (استیو کلمنس): چرا ایالات متحده می‌خواهد با ایران معامله کند و چرا ایران به دنبال معامله با ایالات متحده است؟ از نگاه ایرانی‌ها، ایالات متحده زورگویی است که در سال ۱۹۵۳ نخست‌وزیر منتخب دموکراتیک را که برای حفاظت از منابع نفتی کشورش تلاش می‌کرد، سرنگون کرد و دیکتاتوری را جایگزین او کرد که دموکراسی و جامعه ایران را نابود کرد. با وجود این بی‌اعتمادی متقابل، آمریکا و ایران اخیرا تلاش‌هایی برای بهبود روابط داشته‌اند. دونالد ترامپ رئیس‌جمهور آمریکاتوافقی را که باراک اوباما ۱۰ سال پیش به دست آورده بود، پاره کرد، اما حالا در تلاش است تا توافق جدیدی با ایران داشته باشد. آیا او می‌تواند به این هدف برسد؟ چه چیزی در خطر است و چه چیزهایی در آمریکا و ایران طی زمان تغییر کرده است؟ هنوز نمی‌دانیم این داستان چگونه پایان می‌یابد. نمی‌دانیم آیا دونالد ترامپ و رهبر انقلاب ایران، (آیت‌الله) علی خامنه‌ای، توافقی را جایگزین توافقی که ترامپ در دوره قبلی پاره کرد، خواهند کرد یا خیر. نظر شما درباره مخاطرات کنونی بین ایران و ایالات متحده چیست؟
مخاطرات بسیار بالاست، چون رئیس‌جمهور ترامپ گفته اگر توافقی نشود، جنگ خواهد شد. برای ایران هم مخاطرات بالاست، زیرا این کشور در ضعیف‌ترین وضعیت خود در دهه‌های اخیر قرار دارد (ادعای ولی نصر). ایران نه‌تنها پایگاه خود را در سوریه و حزب‌الله را در لبنان از دست داده، بلکه اقتصادش در داخل کشور آسیب دیده، مردم ناآرام‌اند و وضعیت موجود را به چالش می‌کشند. بنابراین ایران هم به توافق نیاز دارد. اما درباره نکته اول شما که گفتید «یا توافق می‌کنیم یا جنگ می‌شود»، یادم می‌آید که رئیس‌جمهور اوباما هم در دفتر بیضی کاخ سفید همین را گفت و طرح جامع اقدام مشترک (برجام) را مطرح کرد، با این استدلال که یا باید به مسیری نظامی با ایران برویم یا توافقی برای محدود کردن جاه‌طلبی‌های هسته‌ای ایران امضا کنیم.
آیا این همه زمان که گذشته، فقط به قدرتمندتر شدن ایران و پتانسیل هسته‌ای آن منجر شده؟ آیا روسای جمهور آمریکا، چه اوباما و چه ترامپ، دقیقا یک حرف را می‌زنند؟
آنها همین حرف را می‌زنند چون با مسئله یکسانی روبه‌رو هستند. ضعف آمریکا، اگر بتوان این‌طور گفت، این است که دیگر نمی‌خواهد وارد جنگ شود. تجربه عراق بسیار سنگین بود، تجربه افغانستان بسیار بد بود و مردم آمریکا جنگ نمی‌خواهند. ترامپ می‌گوید پایگاهش جنگ نمی‌خواهد. اوباما هم به این دلیل انتخاب شد که با جنگ عراق مخالف بود. این ضعف واقعی آمریکا است؛ آمریکا نمی‌تواند جنگی دیگر در خاورمیانه را تحمل کند. نمی‌تواند مثل جورج بوش فکر کند که می‌توانیم خاورمیانه را تغییر دهیم. بنابراین آمریکا به توافقی نیاز دارد تا بتواند تمرکز خود را به آسیا، چین و دیگر مسائل جهانی معطوف کند. ایران هم به توافق نیاز دارد چون نمی‌تواند به مسیر کنونی ادامه دهد. انقلابش خسته است، اقتصادش آسیب دیده، مردمش ناراضی‌اند و برنامه‌اش برای خاورمیانه، یعنی مهار اسرائیل و نفوذ در جهان عرب از طریق نیروهای نیابتی، دیگر کار نمی‌کند. هر دو پس از ۴۰ سال به نقطه‌ای رسیده‌اند که باید مسیر رابطه‌شان را تغییر دهند.
در کتاب شما جمله‌ای هست که با آن موافقم و خیلی تاثیرگذار است. شما گفتید: «ایران امروز کشوری است که امنیت ملی، آن را ساخته است.» در کتاب توضیح می‌دهید که رشته‌های بی‌ثباتی، هرج‌ومرج و پارانویای امنیتی (ادعای ولی نصر)، ایران را به یک دولت امنیت ملی تبدیل کرده که وسواسش به ایالات متحده است. گویی آمریکا دلیل سازمان‌دهی ایران به این شکل است. اگر این درست باشد، چرا ایران باید بخواهد با آمریکا معامله کند، وقتی دی‌ان‌ای آن مقاومت برابر هر چیزی است که آمریکا نمایندگی می‌کند؟
همان‌طور که در کتاب استدلال کرده‌ام، مقاومت و نفرت ایران از آمریکا، ایدئولوژیک یا الهیاتی نیست. ایران معتقد است که آمریکا به دنبال آسیب زدن به آن است، همان‌طور که در مقدمه گفتید، آمریکا در سال ۱۹۵۳ کودتا کرد و این پایه تفکر جمهوری اسلامی درباره آمریکا است: آمریکا همیشه به دنبال آسیب زدن به ایران و خاورمیانه است و ما باید خودمان را در برابر برنامه‌های آمریکا محافظت کنیم. بنابراین همه‌چیز در ایران حول این محور سازمان‌دهی شده که چگونه آمریکا را عقب براند؛ از طریق آزار دادن در عراق، حزب‌الله یا حمله به منافع آمریکا. اما این استراتژی دیگر کار نمی‌کند و ایران را به جنگ با آمریکا نزدیک‌تر کرده است. فکر نمی‌کنم ایرانی‌ها توافق با آمریکا را به‌عنوان عادی‌سازی روابط یا لحظه‌ای برای آشتی ببینند. آنها آن را مانوری تاکتیکی و ضروری برای مدیریت رابطه خصمانه با آمریکا می‌دانند. آنها توافق هسته‌ای را نه به‌عنوان معاهده صلح یا عادی‌سازی، بلکه به‌عنوان معاهده کنترل تسلیحات می‌بینند، مانند آنچه بین اتحاد جماهیر شوروی و آمریکا در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ بود. این می‌تواند به چیزی بهتر منجر شود، اما در حال حاضر ایران نمی‌خواهد کاملا به روی آمریکا باز شود، اما جنگ هم نمی‌خواهد. مانند سال‌های ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵، امروز ایران توافق هسته‌ای را راهی ضروری برای مدیریت آمریکا در خاورمیانه می‌بیند.
آیا فکر می‌کنید بی‌اعتمادی متقابل ما را به جایی رسانده که ایران عملا یک کشور با پتانسیل هسته‌ای اعلام‌نشده است و بازگرداندن آن بسیار سخت است؟
کاملا، و فکر می‌کنم اشتباه سیاست‌گذاران آمریکایی این است که پیشنهادهای طرف مقابل را آزمایش نمی‌کنند و آنها را به‌سرعت رد می‌کنند. اگر نیکسون یا کیسینجر این‌گونه فکر می‌کردند، هرگز با مائو مذاکره نمی‌کردند. آیا مائو واقعا قصد صحبت داشت؟ آیا واقعا می‌خواست مسیر را تغییر دهد؟ شاید، اما آنها این را آزمایش کردند و چین را تغییر دادند. در آن زمان چین از آمریکا خوشش نمی‌آمد، از ویتنام شمالی و ویت‌کنگ حمایت می‌کرد و ضدآمریکایی بود، اما احساس می‌کرد در برابر شوروی ضعیف است و باید با آمریکا صحبت کند. خاتمی هم در زمان ضعف ایران پیشنهادی روی میز گذاشت. آمریکا تازه عراق را اشغال کرده بود، ارتش صدام را سریع نابود کرده بود و می‌خواست به ایران برود. آن لحظه‌ای از ضعف بود، درست مثل امروز. اما آمریکا گفت نیازی به مذاکره با ایران نیست، می‌توانیم رژیم را سرنگون کنیم و تسلیم آن را در مسئله هسته‌ای و همه‌چیز بگیریم و حتی جمهوری اسلامی را کاملا حذف کنیم. چه اتفاقی افتاد؟ برنامه هسته‌ای ایران رشد کرد، ایران راه‌هایی برای حمایت از مخالفان حضور آمریکا در عراق پیدا کرد، نیروهای نیابتی‌اش را ساخت و بین سال‌های ۲۰۰۳ تا ۲۰۱۴ نفوذ عظیمی در جهان عرب داشت، در سوریه مداخله کرد و تا اکتبر ۲۰۲۳ ادامه داد. فکر کردن به اینکه ایران ضعیف است و نباید پیشنهاد مذاکره‌اش را جدی گرفت، می‌تواند نتیجه معکوس داشته باشد. وقتی فکر می‌کنیم طرف مقابل ضعیف است، می‌گوییم نیازی به دیپلماسی نیست، فقط تسلیم را انتظار داریم. اما تسلیم اتفاق نمی‌افتد، طرف مقابل جان سالم به در می‌برد و راه‌هایی برای مقاومت دوباره پیدا می‌کند. در این فرآیند نه‌تنها فرصت را از دست می‌دهیم، بلکه دیدگاه‌های طرف مقابل را سخت‌تر می‌کنیم. در کتاب توضیح دادم که رهبر انقلاب مخالف پیشنهاد مذاکره بود و به خاتمی گفت آمریکا این را نشانه ضعف می‌بیند و تهاجمی‌تر عمل خواهد کرد. خاتمی بعدها گفت تراژدی این بود که آمریکا ثابت کرد رهبر انقلاب درست می‌گفت. هر بار که ایران پیش‌قدم شده، که البته زیاد نبوده، این فرض که دست دراز کردن به گسترش همکاری منجر می‌شود، غلط از آب درآمده است. در سال ۲۰۱۵ توافق هسته‌ای امضا شد، ایران به آن پایبند بود، ۱۱ تأییدیه از آژانس بین‌المللی انرژی اتمی گرفت، اما در ازای آن چه گرفت؟ آمریکا از توافق خارج شد. حالا در لحظه حساسی هستیم که یا اشتباهات سال‌های ۲۰۱۸ و ۲۰۰۳ را تکرار می‌کنیم یا از این فرصت برای تغییر مسیر رابطه استفاده می‌کنیم.
دارم سعی می‌کنم دیدگاهم درباره دونالد ترامپ و ایران را بازتنظیم کنم. ترامپ وسواس داشت که برجام را که توسط دولت قبلی مذاکره شده بود، پاره کند. افرادش می‌گفتند ایران به توافق پایبند است، اما او اهمیتی نمی‌داد. آنها تایید کردند که ایران به توافق پایبند است، اما آمریکا آن را پاره کرد و عملا آمریکا توافق را نقض کرد. اما فکر می‌کنم امروز با دونالد ترامپ متفاوتی روبه‌رو هستیم.
نکته جالبی است. حتی در دوره اول که از توافق هسته‌ای خارج شد، بلافاصله خواست توافق خودش را داشته باشد، اما اعتماد ایرانی‌ها را از بین برد و آنها هم اهرمی برای بازگشت به میز مذاکره نداشتند. حالا ایران ضعیف است (ادعای ولی نصر)، ایران توافق می‌خواهد و ترامپ هم توافق می‌خواهد و نمی‌خواهد درگیر جنگ در خاورمیانه شود. اما آنچه ترامپ از طریق این سخنرانی یا دیدار با رئیس‌جمهور جدید سوریه و وعده لغو تحریم‌ها نشان می‌دهد، این است که او رئیس‌جمهوری است که آماده پاره کردن کتابچه سیاست خارجی سنتی آمریکا است؛ اینکه ما با دشمنان صحبت نمی‌کنیم، به دموکراسی در جوامع آنها اهمیت می‌دهیم یا به نوع رژیم‌ها توجه داریم. او خیلی صریح‌تر است. او آماده پذیرش سوریه است، آماده لغو تحریم‌هاست و دستش را از گذشته نومحافظه‌کارانه شسته است. فکر می‌کنم اینها سیگنال‌های مهمی هستند که ایرانی‌ها می‌فهمند. اما هنوز سنگ‌های زیادی در این انبار غلات وجود دارد. هنوز گفت‌وگوهای نومحافظه‌کارانه و تاثیر آنها وجود دارد. ایرانی‌ها و دیگرانی که با آمریکا مذاکره می‌کنند، می‌پرسند آیا ترامپ جدی است؟ آیا واقعا می‌تواند عمل کند؟ آیا به‌تنهایی صحبت می‌کند یا دستگاه سیاست خارجی آمریکا همچنان مسئول است؟ اما فکر می‌کنم همه نشانه‌ها حاکی از آن است که او به نوع رژیم ایران اهمیتی نمی‌دهد و بیشتر به مسائل خاص روی میز علاقه‌مند است؛ مثلا اینکه آنها بمب داشته باشند یا نه، باید دست از نیروهای نیابتی‌شان بکشند، مسائل موشکی را حل کنند. مسئله درباره ماهیت جمهوری اسلامی نیست، بلکه درباره مسائل خاصی است که او می‌خواهد حل کند.
درباره منطقه و پذیرش توافق احتمالی سوالم این است: آیا عربستان، امارات یا قطر اکنون برای توافق احتمالی بازتر هستند نسبت به گذشته؟
این تغییر بزرگی است. در سال ۲۰۱۵ که اولین توافق هسته‌ای امضا شد، اسرائیل و کشورهای عربی به اتفاق آن را مخالف بودند و تمام تلاششان را برای تضعیف آن کردند. این بار تنها اسرائیل در مخالفت با دیپلماسی، خواستار نابودی توانایی‌های هسته‌ای ایران از طریق جنگ است. کشورهای عربی تصمیم گرفته‌اند بهترین راه برخورد با ایران، ادغام آن در منطقه است. خروج ترامپ از توافق و فشار حداکثری تنش‌ها در خلیج‌فارس را کم نکرد، بلکه بدتر کرد. حوثی‌ها تهاجمی‌تر شدند، ایران مستقیما به تاسیسات نفتی عربستان حمله کرد و آمریکا از آنها دفاع نکرد. آنها تصمیم گرفتند که نمی‌توان در همسایگی ایران بود و در تشدید درگیری بین آمریکا و ایران آسیب ندید. بنابراین دیپلماسی را امتحان کردند و توافق‌های عادی‌سازی با ایران، به‌ویژه توافق عربستان، به نتیجه رسید. از زمان آن توافق، حوثی‌ها به عربستان یا امارات حمله نکرده‌اند، بلکه به کشتی‌های بین‌المللی، اسرائیل و کشتی‌های آمریکایی حمله کرده‌اند. بنابراین عادی‌سازی با ایران نتیجه داده است. حالا آنها می‌بینند بهترین راه مدیریت ایران، جنگ نیست، بلکه ادغام آن در منطقه است. آنها نه‌تنها به توافق باز هستند، بلکه فعالانه از آن حمایت می‌کنند و حتی سعی در تسهیل آن دارند. امارات نامه ترامپ را برای رهبر انقلاب به ایران برد. وزیر دفاع عربستان، برادر ولیعهد، قبل از سفر ترامپ به عربستان به تهران رفت و نامه‌ای خاص به رهبر انقلاب داد و گفته می‌شود در آن دیدار رهبر را متقاعد کرد که از آتش‌بس آمریکا و حوثی‌ها که توسط عمانی‌ها مذاکره شد، حمایت کند. بنابراین دینامیک بسیار متفاوتی در منطقه می‌بینیم.
آیا اسرائیل خود را به‌عنوان خرابکار اصلی آنچه ترامپ می‌خواهد، قرار داده است؟
اسرائیل می‌خواهد خرابکار باشد و فعالانه با دیپلماسی مخالف است و جنگ را ترجیح می‌دهد. راه‌حل اسرائیل برای هر مشکلی در خاورمیانه نظامی است. آنها در غزه و لبنان پیروز شده‌اند و خطر این است که فکر کنند علیه ایران هم پیروز می‌شوند. نتانیاهو در سال ۲۰۰۳ هم می‌گفت حمله آمریکا به عراق موفقیتی درخشان خواهد بود و دموکراسی در خاورمیانه شکوفا می‌شود و مسئله اعراب و اسرائیل حل خواهد شد، اما اشتباه کرد. بله، مردم ایران از خصومت با اسرائیل حمایت نمی‌کنند، اما اگر اسرائیل به ایران حمله کند، مطمئن نیستم که مردم ایران همچنان دیدگاه مثبتی نسبت به اسرائیل داشته باشند. مردم ایران می‌خواهند انزوای کشورشان برطرف شود. تغییر رژیم خوب به نظر می‌رسد، اما برای مردم ایران در حال حاضر دور از دسترس است. آنچه روی میز است، رفع انزوای کشورشان، عادی‌سازی روابط با همسایگان، بهبود روابط با اروپا و آمریکا و تجارت است. آنها انتظار ندارند جمهوری اسلامی به‌راحتی غیبش بزند.
یک نکته دیگر این است که ترامپ به خاورمیانه رفت، به امارات، قطر و عربستان، اما به اسرائیل نرفت که خیلی‌ها درباره‌اش نظر داده‌اند. روابط و وحشت‌های جاری در غزه مطرح نشد. ایران یکی از حامیان فلسطین بود. آیا فلسطین اشتباه کرد که به ایران اعتماد کرد؟
ایرانی‌ها در موقعیتی نیستند که بتوانند اسرائیل را در جنگ غزه شکست دهند. حمایت ایران از فلسطینی‌ها فراتر از آموزش حماس و تامین تسلیحات نمی‌رود. تصمیم حمله به اسرائیل در ۷ اکتبر و گروگان‌گیری و وحشی‌گری‌ها تصمیم حماس بود. آنها ریسک بزرگی کردند که مردم غزه هزینه‌اش را پرداختند. بسیاری در ایران و منطقه معتقدند این اشتباه استراتژیک ایران بود که اجازه این کار را داد، چون کل موقعیت ایران در منطقه فروپاشید. اسرائیل پیروز شد، تهاجمی‌تر شد و دست ایران ضعیف‌تر شد. رابطه ایران و فلسطینی‌ها دیگر مثل قبل نخواهد بود. ایران احتمالا به حمایت از آرمان فلسطین ادامه خواهد داد چون این در نظر بسیاری از اعراب مثبت است، اما دولت ایران حالا بیشتر به تعمیق روابط با کشورهای عربی، عادی‌سازی با مصر، اردن و بحرین و تقویت روابط با عربستان و امارات علاقه‌مند است، چون این به نفع منافع منطقه‌ای‌اش است.
خیلی از اینها امیدوارکننده به نظر می‌رسد، اما شما نوشته‌اید که آمریکا و ایران هرگز تا این حد به جنگ نزدیک نبوده‌اند. حس شما چیست؟ چقدر احتمال دارد که این مذاکرات به هم بخورد و ترامپ چاره‌ای جز درگیری نظامی با ایران نداشته باشد؟
تصمیم برای کشیدن ماشه جنگ واقعا با اوست. در گذشته رئیس‌جمهورهای آمریکا تا آستانه جنگ رفتند و عقب کشیدند؛ اوباما در مورد خط قرمز در سوریه، یا حتی ترامپ که به دلیل سرنگونی یک پهپاد گران‌قیمت آمریکایی دستور حمله به ایران داد اما در لحظه آخر عقب کشید. نمی‌دانم آیا ترامپ ماشه را می‌کشد یا نه؛ مگر اینکه ایران کاری کند که جان آمریکایی‌ها را بگیرد. اخیرا در یمن وقتی حوثی‌ها نزدیک بود یک اف۳۵ آمریکایی را سرنگون کنند، او تصمیم گرفت تا زمانی که خون آمریکایی در یمن ریخته نشود، مستقیما مداخله نکند. اما فکر می‌کنم چشم‌انداز جنگ در تهران و واشنگتن باعث تمرکز بیشتر آنها روی راه‌حل دیپلماتیک می‌شود. ترامپ خودش جنگ را روی میز گذاشته و این باعث شده تمرکز روی این باشد که آیا واقعا می‌خواهند این مسیر را بروند یا نه.
