به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، شبکه رادیویی ایران در برنامه پاستور شماره ۱۴ و مناظره چهاردهمین انتخابات ریاست جمهوری میزبان آقای مجید فراهانی، نماینده ستاد آقای پزشکیان و آقای امیرحسین ثابتی، نماینده ستاد سعید جلیلی بود.

سؤال: داشتن سیاست خارجی منطقی و تعامل با جهان تا چه اندازه در رفع مشکلات موجود در کشور می‌تواند مؤثر باشد؟
فراهانی: مسئله تعامل فرهنگی و سیاسی و تعامل با دنیا یکی از محور‌های اساسی برنامه‌های آقای دکتر پزشکیان است. متأسفانه درحال حاضر کشور ما در معرض شدیدترین تحریم‌ها و فشار‌های سنگینی است که عملاً توسعه کشور را با چالش جدی روبرو کرده است. در گذشته بسیاری از افراد و شخصیت‌هایی ادعا می‌کردند که اثر تحریم‌ها بر اقتصاد ایران حداکثر ۱۰ یا ۱۵ درصد بیشتر نیست. ولی واقعیت این است که امروز مردم ایران با گوشت و پوست خودشان تأثیرات این تحریم‌ها را بر توسعه کشور توسعه صنعتی و فنی کشور درک می‌کنند.

در بهره برداری از میدان های نفتی و گازی مشترک از کشورهای دیگر عقب هستیم

بنده شخصاً، چون خودم در فضای صنعتی کشور عمدتاً در پروژه‌های نفت و گاز هستم، کاملاً درک می‌کنم امروز ما مثلاً ما حدود ۲۸ میدان مشترک نفت و گاز داریم با اکثر کشور‌های همسایه خودمان که تقریباً در تمامی این میدان‌های نفت و گاز ما از همه همسایگان خودمان عقب هستیم. مثلاً در میدان گازی پارس جنوبی که ۵ درصد از گاز دنیا در آنجا است، کشور قطر که مساحت آن از استان قم ما هم کمتر است، حدود تاکنون ۳ برابر ما برداشت داشته است و با سرمایه گذاری که در این میدان می‌کند، به زودی بیش از ۵ برابر یا ۱۰ برابر ما از میدان گازی که ثروت فرزندان ما است برداشت می‌کند و ما متأسفانه به دلیل مشکلات تکنولوژی به دلیل سرمایه گذاری کشور‌های خارجی که همه اش ناشی از تحریم‌ها است، عملاً نتوانسته ایم از این میدان گازی که ثروت ملی است، بتوانیم بهره برداری کنیم. نه تنها نتوانستیم بلکه امروز ناترازی انرژی و ناترازی گاز بخصوص، قطع شدن صنایع ما در سال حدود ۱۵۰ میلیارد دلار فقط به کشور ضربه می‌زند به دلیل تعطیلی بسیاری از کارخانجات، صنایع نفت، گاز، پتروشیمی، فولاد، مس و عملاً باعث شده است توسعه کشور در اوضاع مختلف با چالش جدی روبرو شود؛ لذا واقعیت این است که ما هیچ کشوری را در عرصه توسعه و پیشرفت نمی‌شناسیم مگر اینکه رابطه دوستانه و آزاد و احترام آمیز با دیگر کشور‌های دنیا نداشته باشیم. 

سؤال: داشتن سیاست خارجی منطقی و تعامل با جهان تا چه اندازه در رفع مشکلات موجود در کشور تا چه اندازه می‌تواند مؤثر باشد؟
ثابتی: سؤال شما یک مقدار کلی است، هیچکس معتقد به این نیست که ما باید سیاست خارجی مان غیرمنطقی باشد یا متوازن باشد. اختلاف بر سر مصادیق و رویکرد‌ها شکل می‌گیرد. می‌خواهم یک جنبه سلبی را بگویم و یک جنبه ایجابی را عرض کنم. جنبه سلبی این است ما در هشت سال دولت‌های آقای روحانی تجربه‌ای داشتیم که ایشان ادعا کردند که من کلید جادویی دارم که با آن همه مشکلات را حل می‌کنم ازجمله بحث سیاست خارجی و مذاکره با امریکا و رفع تحریم و اینطور مسائل. به واسطه رأیی که مردم به ایشان دادند، اولین دولت بعد از انقلاب بود دولت آقای روحانی که توانست در سطح وزیر خارجه برود و مذاکره کند با امریکا و به توافقی هم رسیدند به اسم برجام. اما از شگفتی‌های روزگار این بود که وقتی این تجربه انجام شد و توافق به دست آمد، بعد از یک مدت مسئولین همان دولت گفتند که این توافق ربطی به اقتصاد نداشته است و هدف ما چیز دیگری بوده است. مثلاً فروردین سال ۹۵ برجام امضاء شد و چند ماه بود که داشت که اجرا می‌شد ترامپی هم در کار نبود، آقای سیف رییس بانک مرکزی دولت آقای روحانی آمد و گفت این توافق هیچ تأثیری در مبادلات بانکی ما نداشته است و بعد از یک مدت اصلاً صورت مسئله عوض شد. آقای روحانی و آقای ظریف در چشم مردم نگاه کردند و گفتند که ما توافقی کردیم که مشکل امنیتی سازی پرونده هسته‌ای را حل کنیم وگرنه اصلاً بحث اقتصادی نبوده است، اصلاً با این وعده این دولت رأی آورده بوده است. بالاخره این راهبرد، راهبردی بوده است که یا از اساس اش دور بوده است یا در عمل نتیجه نداده بوده که به نظر بنده دو تای آنها بوده است.

 فرق ندارد چه کسی رئیس جمهور می شود، مسئله تحریم است

حالا به لحاظ ایجابی ما می‌خواهیم چه کار کنیم، بالاخره مشکلاتی داریم فرقی هم نمی‌کند که آقای جلیلی رییس جمهور شود یا آقای پزشکیان، مسئله تحریم داریم مسئله و مشکلات داریم، کسی هم از تحریم خوش اش نمی‌آید. بالاخره باید این را لغو کنیم، بی اثرسازی کنیم، حتماً باید به این سمت برویم. من فکر می‌کنم با مدل قجری مذاکره برای لغو تحریم و دل بستن به این مدل ما چیزی به دست نمی‌آوریم، حداقل تجربه نشان داده است ما چیزی به دست نمی‌آوریم. راهکار چه است، ما در دیپلماسی چه کار باید کنیم، ما باید پارادایز را عوض کنیم، یعنی اینکه ما باید برویم به سمتی که ائتلاف‌های جایگزین بین المللی، به جای اینکه برویم طرف امریکا و اروپا، به آنها یک طرفه امتیاز بدهیم، بعد اگر آنها صلاح دانستند بخشی از تحریم‌ها را موقتی لغو کنند یا نکنند یا تعلیق کنند، ما باید برویم به سمتی که اساساً مسئله تحریم ایران برای آنها از یک جایی به بعد مسئله‌ای باشد که یا هزینه اش برای آنها بیشتر باشد یا بلاموضوع باشد. حالا چه کار‌هایی به صورت مصداقی می‌شود کرد، این بحث کریدور‌هایی که در این سه سال شروع شد، که بخشی با چین بود و بخشی با کشور‌های دیگر، اگر به نتیجه برسد، به نظر من یکی از آن کار‌های بزرگی است که در این قضیه می‌تواند مثال به معنی واقعی کلمه باشد که در زندگی مردم اثر خودش را نشان می‌دهد. چون زیرساخت‌هایی است که عملاً تحریم ایران را تا جای بسیار زیادی غیرممکن می‌کند.

سؤال: سؤال خودم را در مورد اولویت در دولت مورد حمایت دوستان مطرح می‌کنم. با توجه به اینکه سیاست خارجی در کلمه به معنی دنبال کردن منافع هر کشوری در سطح بین الملل خواهد بود، مهمترین اولویت دولت مورد حمایت شما در حوزه سیاست خارجی چیست؟
فراهانی: چون آقای ثابتی راجع به بحث رویکرد‌ها در عرصه سیاست خارجی فرمودند و این رویکرد‌ها اهمیت دارد، واقعیت این است که، چون مناظره هم است و ما به نمایندگی از کاندید‌های محترم اینجا حضور داریم، لازم می‌دانم که نقد خودم را درخصوص رویکرد سیاست خارجی جناب جلیلی و اتفاقی که عملاً باعث شد ما در معرض شدیدترین تحریم‌ها قرار بگیریم توسط این سیاست‌ها عرض می‌کنم. سابقه آقای دکتر جلیلی را وقتی ما در گوگل نگاه می‌کنیم، می‌بینیم ایشان برای اولین بار در سال ۷۸ در انتخابات مجلس ششم از حوزه انتخابی مشهد و کلات کاندید شدند و رأی لازم را کسب نکردند، بار دیگر برای بار دوم در سال ۸۲ باز هم از حوزه انتخابی مشهد برای مجلس هفتم کاندید شدند و باز هم نتوانستند رأی لازم را کسب کنند. اما در مهرماه ۸۶ آقای غلامحسین الهام، سخنگوی دولت وقت، با اعلام خبر استعفای خبر آقای علی لاریجانی، آقای سعید جلیلی را بعنوان دبیر شورای امنیت ملی معرفی کرد و ۶ سال مستمراً ایشان بعنوان دبیر شورای امنیت ملی بودند و ثمره این حضور ۶ ساله باعث شد که کشور کمتر از ۵۰ تحریم سازمان ملل را داشت، در عرض این ۶ سال عملاً به بالای ۵۰۰ تحریم ریز و درشت سازمان ملل و اتحادیه اروپا و کشور‌های دیگر عملاً منتهی شد که مهمترین‌های آن را ما عملاً ۶ قطعنامه تصویبی شورای امنیت سازمان ملل متحد علیه ایران می‌دانیم و می‌بینیم.

سیاست اصلی تیم مذاکره کننده، شعار مقاومت در برابر خواسته‌های شورای امنیت بود

بازخوانی اخبار و اطلاعات فعالیت جناب آقای جلیلی در عرصه مذاکرات نشان می‌دهد که سیاست اصلی تیم مذاکره کننده در آن دوران، عملاً با شعار مقاومت در برابر خواسته‌های شورای امنیت در تعلیق روندسازی؟ یعنی دال مرکزی گفتمانی آقای جلیلی، مقاومت در برابر خواسته‌های شورای امنیت در تعلیق غنی سازی اورانیوم بود که با تایتل سیاست تهاجمی و طلبکارانه، این عین تایتلی بود که بار‌ها به کار رفت، انجام شد. نهایتاً شاید بشود گفت شدیدترین قطعنامه هم قطعنامه ۱۹۲۹ شورای امنیت بود که ایران را ذیل فصل ۷ ماده ۴۱ مجموعه ملل متحد قرار داد که طبق آن ایران بعنوان مخل و تهدیدکننده صلح جهانی شورای امنیت شناخته شد و کمتر از ۵ کشور در دنیا امروز در ذیل این قرار گرفتند به نحوی که براساس این فصل اجازه می‌دهد که کشور‌های عضو شورای امنیت به ایران حمله نظامی کنند. 
ثابتی: من پاسخ آقای فراهانی را بدهم. ما یک مشکل مان با آقای پزشکیان این است که ایشان ۷۰ سال اش است و هرچه از او می‌پرسند می‌گویند که من نمی‌دانم و بلد نیستم. نمی‌دانم کسی که ۴ سال نائب رییس مجلس بوده است، نفر دوم قوه بوده است، ۴ سال وزیر بوده است، چهره سیاسی است، چه می‌داند که می‌خواهد الان حاکمیت را به دست بگیرد. ضمن احترام به آقای فراهانی که من شخصاً بحثی با ایشان ندارم، دیگر سطح بحث را مبتذل نکنند، اگر بحث قرار است به ویکی پدیا خوانی باشد، که این دیگر بحث رسانه‌ای نیست. شما می‌گویید ویکی پدیان است نتیجه اش این است که بدیهی هایتان را آن موقع اشتباه می‌گویید، می‌گویید ۶ قطعنامه در دوره آقای جلیلی صادر شده است، اولاً که ۳ قطعنامه بوده است، ۳ قطعنامه در زمان آقای لاریجانی بوده است که امروز از حامیان پر رو پا قرص آقای پزشکیان است و بله وقتی که به جای اطلاعات دقیق و دست اول شما سرچ می‌کنید هرچه بود همان را قبول می‌کنید، آن هم می‌شود نهایتاً یک مشت اطلاعات غیر دقیق مخدوش که تازه می‌شود منبع تحلیل شما بعد تازه با این حال می‌خواهید مردم را هم جهت دهی کنید. عرض کنم، سال ۷۸ کاری ندارم چه کسی کاندید شد و رأی نیاورد، همان سال ۷۸ آقای حسن روحانی و احمدی نژاد کاندید شدند و از تهران رأی نیاوردند و بعداً هر کدام از آنها رییس جمهور شدند، اینکه اصلاً بحث‌های علمی نیست. ولی آقای فراهانی یک سؤال را لطفاً به من پاسخ بدهید، آن هم اینکه آقای ظریف و آقای روحانی می‌گفتند ما مذاکره می‌کنیم و تحریم را لغو می‌کنیم، اصلاً من می‌گویم آقای فراهانی همه تحریم‌ها از زمان حضرت آدم تا سال ۹۲ تقصیر آقای جلیلی بوده است، تمام تحریم‌ها تقصیر آقای جلیلی بوده است، چون بلد نبودند مذاکره کنند، آدم ضعیفی بوده است، یا هر چیزی که شما بگویید. می‌شود بفرمایید از سال ۹۲ تا ۱۴۰۰ که تحریم‌ها تعدادشان شد هزار و ۵۰۰ تا، آقای جلیلی چه مسئولیتی در این کشور داشت و آقای ظریف و دوستان شما چه کاری داشتند می‌کردند، می‌شود جواب بدهید. ما باید واقعی با مردم صحبت کنیم، دعوا‌های چیزی که دست دشمن است نیاورید در عرصه سیاست خارجی، در عرصه سیاست داخلی خرج کنید.

تحریم‌های دوران روحانی و ظریف، در تاریخ ایران قبل و بعد از انقلاب سابقه نداشته است

آقای ظریف قرار بود برود تحریم‌ها را لغو کند، آخر سر خودش تحریم شد، رفته در امریکا می‌گفتند رفته اید بالای سر تخت روانچی همکارت، در بیمارستان، بازدید کنید، چون تحریم شدید آقای ظریف حقی ندارید از بیمارستان بیرون بیایید و به خیابان دیگری بروید، بعد شما امروز در رابطه با تحریم صحبت می‌کنید، تحریم‌هایی که در دوره آقای روحانی و ظریف بعد از برجام و حین برجام اعمال شد، در تاریخ ایران قبل و بعد از انقلاب سابقه نداشته است. شما مدعی هستید لغو تحریم شده اید، بیایید صادقانه حرف بزنید، بگویید تحریم چیزی است که دست آقای جلیلی یا ظریف و لاریجانی نبوده است، دشمن دشمنی اش را برنمی دارد، هر طور هم شما مذاکره کنید آن تحریم اش را برنمی دارد و من بعنوان کسی که رشته تحصیلی ام بوده است، موضوع رساله دکتری ام بوده است، در این زمینه کار کرده ام، عرض می‌کنم، مردم را فریب ندهید، خسارت رفتار‌های انتخاباتی غیر صادقانه اینجا است، الان خدایی نکرده با یکسری از حرف‌ها فریب می‌دهید، فردا قدرت دست خودتان می‌افتد، دوباره تحریم دو برابر می‌شود و بعد بدنه تان سرخالی می‌شود نمی‌آیند پای صندوق‌های رأی. 

سؤال: چون هر دو بزرگوار بیشتر شرایط را توصیف کردند و درباره همدیگر صحبت کردند، می‌خواهم بپرسم که چگونه دولت می‌تواند بهبود بدهد روابط بین المللی خودش را و رفع تحریم‌ها را پیگیری کند، به صورت مشخص اگر بتوانید برنامه تان را بفرمایید؟
فراهانی: در پاسخ عرض کنم، مسئله رویکرد‌ها است و نحوه مذاکره و نوع تعاملی که برقرار می‌شود. ببینید اگر ما نقد می‌کنیم نوع تعامل آقای جلیلی را و نحوه رویکرد ایشان را به دنیا و تعامل نقد مؤثر نقدی است که آقای ولایتی در سال ۹۲ در مناظرات تلویزیونی، خطاب به آقای جلیلی فرمودند، بالاخره متخصص‌تر از آقای ولایتی در عرصه سیاست خارجی و طولانی‌تر از حضور ایشان که ما نداریم. عین فرمایشات آقای ولایتی را در مناظره بخواهم بگویم، با یک انتقاد تندی به عملکرد آقای جلیلی در عرصه دیپلماسی گفته اند، دیپلماسی این نیست که انسان برود در برابر کشور‌های دیگر خطابه و نطق بخواهند و مطلبی را بیان کند، دیپلماسی این نیست که ما یک طرف بنشینیم و طرف مقابل هم بنشیند و ما یک حرف مشخصی را بزنیم بدون اینکه اقدامات دیگری خارج از اینها انجام بدهیم.

اصولگرایی استفاده از دیپلماسی متناسب با مصالح ملی است

اصولگرایی این نیست که انسان انعطاف پذیر نباشد، بلکه باید در رابطه با مصالح ملی باید بتوانیم به نحو احسن از دیپلماسی استفاده کنیم. دیپلماسی فقط خشونت نشان دادن و سرسختی نشان دادن نیست، بلکه نوع تعامل و معامله با دنیا است، ما باید با همه دنیا با همه کسانی که مذاکره می‌کنیم، تعامل داشته باشیم، قضیه قضیه بده بستان است، هنر دیپلماسی بیانیه صادر کردن نیست، جناب آقای جلیلی با بیانیه خواندن پشت میز مذاکره ما به دیپلماسی نمی‌رسیم، بحث دیپلماسی کلاس فلسفه نیست. آنچه مردم می‌بینند این است که شما چند سال مسئول مذاکرات هسته‌ای هستید، یک قدم هم پیش نرفته اید، حتی یک خط توافق نداشته اید و هر روز تحریم‌ها هم بیشتر و فشار آن روی مردم می‌آید، هنر دیپلماسی این نیست که حق هسته‌ای را حفظ کنید و در عین حال تحریم‌ها کاهش پیدا کند نه اینکه افزایش پیدا کند. ببینید بالاخره آقای جلیلی عزیز ۶ سال مسئول دیپلماسی کشور بودند، شما یک خط توافق برای من بیاورید، بگویید در این ۶ سالی که ایشان مذاکره کرده اند، مرتب به افراد مختلف، خانم شرمن، دیگران، اتحادیه اروپا، مجموعه سازمان ملل، بگویید ایشان به یک خط تعامل و توافق رسیده اند، به یک صفحه سند رسیده اند، که در این صفحه سند، عملاً تحریم‌ها برداشته شد، توافقی انجام شد. این عین قضاوتی است که آقای ولایتی دارند که آقای جلیلی فقط می‌رفتند فلسفه و تاریخ می‌خواندند و نطق می‌کرده اند و خطابه می‌کرده اند و حالا من نمی‌آیم فصل بلند بالایی از کسانی که با ایشان مذاکره کرده اند را بیاورم. مسئله ما این رویکرد است اگر آقای ظریف رفتند و در نهایت با آن توافقنامه افتخارآمیز برجام رسیدند و همه باعث شد که بخش مهمی از تحریم‌ها برداشته شد، ما از ذیل فصل ۷ سازمان ملل بیرون آمدیم، خطر جنگ از کشور برداشته شدو عملاً باعث شد که سیل سرمایه گذاران خارجی به کشور آمد و مسیر توسعه شروع شد و دولت اول آقای روحانی با رشد اقتصادی حدود ۸ درصد و تورم زیر ۱۰ درصد عملاً نشان دهنده این است که ما نوع تعامل و رویکرد ما در مذاکره بسیار مهم است و مسئله‌ای است که متأسفانه ما در آقای جلیلی نمی‌بینیم. 
ثابتی: آقای فراهانی متأسفانه اشکال شان این است که حداقل تسلط را به موضوع ندارند مثلاً آخر نقدشان این است که ولایتی گفت، خب ولایتی گفت که گفت، ولایتی البته برجام را هم گفت ترکمنچای است، شما حرف ایشان را قبول می‌کنید، سال ۹۶ گفتند این از توافق ترکمنچای هم بدتر است. البته به نظر من حرف آقای ولایتی اصلاً مهم نیست کلاً، چون حرف‌های ایشان تناقض زیاد دارد، یک زمانی گفت این مسیر را برویم بعد گفت آن مسیر را برویم، به نظر من اینجا آدم‌ها مسئله نیستند. آقای فراهانی مشکل شما این است که متن برجام را نخوانده اید، مشکل شما این است که سیاسی حرف می‌زنید، مشکل شما این است که اصلاً نمی‌دانید در برجام چه نوشته است، با یک رویکرد سیاسی مردم را فریب بدهیم، بگوییم تحریم‌ها قرار است برطرف شود و بعد هم مردم نمی‌دانند، چه کسی می‌رود و متن برجام را بخوانند، حالا سر کارشان می‌گذاریم. اول می‌گوییم اقتصادی لغو کنیم، نشد، می‌گوییم می‌خواستیم پرونده امنیتی آن را حل کنیم بعد هم هر چیزی می‌شود، تقصیر ترامپ می‌اندازیم، مشکل این است که با مردم صادق نیستید، مشکل این است که بدیهی‌های کار را هم نمی‌دانید و من یک خاطره بگویم، سال ۹۳ یکسال بعد از آن ماجرای حرف‌های غلطی که آقای ولایتی زد، من دیدار خصوصی با آقای ولایتی بودم، گفتم آن ماجرایی که شما راجع به آقای جلیلی زدید چه بود، من شنیده ام که پایین گزارشی که شما نوشته اید، حضرت آقا یک متنی نوشته اند، حرف شما را رد کرده اند و حرف آقای جلیلی را تأکید کرده اند، ایشان گفت باشد اینطوری نیست، برویم من پاراف را به شما نشان بدهم. یک جمعی از دوستان رفتند آنجا دیدند، دیدند کاملا برعکس است آنجا آقا نوشته بودند که حرف آقای ولایتی غلط است و حرف آقای جلیلی درست است، این یک نکته؛ آقای ولایتی برای ما بت نیست، اصلا مهم نیست، او یک کارشناس وزیر خارجه بوده، دستاورد‌هایی داشته، در واقع یکسری ناکامی‌هایی هم داشته، حالا شما مثلا فکر می‌کنید آقای ولایتی گفته، خب اگر آقای ولایتی خیلی مثلا نظرش خیلی اهمیت خاصی داشت در رابطه با برجام شما بپذیرید که ایشان می‌آید ترکمنچای بدتر است، بعد می‌گویم اطلاعات ندارید این است، مثلا می‌گویند یک توافق در دوره آقای جلیلی، بیانیه تهران یکی از توافقات دوره آقای جلیلی است ولی اصلا اسمش را نشنیدید و نمی‌دانید بین کدام کشور‌ها بود، آقای فراهانی بفرمایید بیانیه تهران در دوره آقای جلیلی در بین کدام کشور‌ها بود، بگویید؟

یک آدم وطن پرست باید جلوی قطعنامه ظالمانه شورای امنیت بایستد

 وقت من برای شما، بفرمایید، نمی‌دانید، چون اصلا فضای شما فضای سیاست خارجی نیست فضای شما فضای دیپلماسی نیست، چون تا دقیقه ۹۰ اصلا ستاد آقای پزشکیان نمی‌دانست یکی را بفرستد در حوزه سیاست خارجی حرف بزند، چون اصلا دو ساعت است هماهنگ شده شما بیایید، چون اصلا نمی‌دانید بدیهیات این مسئله چیست یا مثلا می‌گویید که بله مثلا آقای جلیلی در برابر قطعنامه شورای امنیت می‌ایستاد، معلومه که باید می‌ایستاد یک آدم وطن پرست باید جلوی قطعنامه ظالمانه شورای امنیت بایستد شورای امنیت کیست همانی است که وقتی صدام به خاک ما تجاوز کرد بیانیه به نفع صدام داد همانی است که وقتی عربستان میلیون‌ها یمنی را کشت بیانیه داد به نفع عربستان علیه یمن بعد ما برویم بپذیریم شورای امنیت را؟ معلوم است این ساز و کار ظالمانه است، این سند افتخار آقای جلیلی است که جلوی چنین ساز و کار ظالمانه ایستاده، شما متاسفانه استانداردهایتان دوگانه که هیچ، چندگانه است وگرنه اگر حتی قطعنامه‌های شورای امنیت برای شما ملاک باشد باید بیایید از قطعنامه ۲۲۳۱ دفاع کنید بگویید کجای آن قابل دفاع است که بعد از برجام صادر شد و تحریم‌های تسلیحاتی و موشکی را به رسمیت شناخت شما باید از عملکرد بد آقای ظریف دفاع کنید که چرا ۸۰۰ تحریم تبدیل به ۱۵۰۰ تا شد آن زمان که آقای جلیلی نبود، بعد توضیح بدهید که چرا آقای روحانی اول گفت که تحریم‌ها لغو می‌شود، اما در آخر خبری نشد.

مجری: ما از شب گذشته طبق برنامه ریزی که شکل گرفته بود اطلاع داده بودند که آقای فراهانی می‌آید، چون اشاره کردند که دو ساعت پیش هماهنگ شده، از شب گذشته برنامه سازان برنامه پاستور شماره ۱۴ می‌دانستند که آقای فراهانی به برنامه خواهند آمد.
ثابتی: به بنده صبح گفتند دیشب هم از رادیو اعلام کردند که هنوز آقای شیخ از طرف ستاد آقای پزشکیان هیچ کس را اعلام نکرده صبح تازه به ما گفتند ساعت ۱۰-۱۱ بود که کسی را که الان به ما معرفی کردند آقای فراهانی بوده پس یا همکاران شما اشتباه گفتند یا دوستان ستاد پزشکیان، در هر صورت حرف من این است که آقای فراهانی برادر بزرگتر من احترامشان واجب ولی نه درس شان سیاست خارجی بوده و نه تجربه آن را دارند.

 
مجری: آقای شریف زاده از رادیو فرهنگ، بفرمایید:
شریف زاده: رئیس جمهور به عنوان رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی، بعنوان یکی از شورا‌های حاکمیتی جایگاه خطیری دارد و شورای عالی انقلاب فرهنگی در طول سال‌هایی که ما شاهد هستیم مصوبات متعددی داشته که یکی از مهم‌ترین آنها در سیزدهم دیماه سال ۱۳۸۳ است که اتفاقا به موضوع عفاف و حجاب هم آنجا می‌پردازد و به عنوان یک دستور لازم الاجرای حاکمیتی ۳۲ دستگاه را موظف می‌کند که مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را اجرا کنند، سوال من به طور مشخص از نماینده دو ستاد حاضر در جلسه‌ای هست که چه ساز و کاری در دولت شما برای اجرای مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی تدارک دیده شده است؟ به این دلیل این سوال را می‌پرسم که گاهی وقت‌ها ما شاهد بودیم که سال‌ها حتی شورای عالی انقلاب فرهنگی که ریاست آن با رئیس جمهور است اصلا تشکیل نمی‌شد، بفرمایید که اگر رئیس جمهور آینده ما کسی باشد که شما نمایندگی ستاد آن را عهده دار هستید چه ساز و کاری دارید برای این که به شایستگی مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی در دستگاه مختلف اجرا بشود؟

 
مجری: آقای فراهانی نماینده آقای پزشکیان بفرمایید:
فراهانی: جناب آقای دکتر پزشکیان یکی از موضوعاتی که دال مرکزی گفتمان ایشان را تشکیل می‌دهد بحث تاکید بر احترام به قانون اساسی و اجرای قوانین موضوعی کشور است، به همین جهت علاوه بر مجلس شورای اسلامی بعنوان پارلمان و بعنوان مجموعه‌ای که عصاره فضائل ملت باید در آن گرد آمده باشند و قوانین مصوب آن احترام آمیز است سایر شورا‌هایی که بعضا مصوباتی دارند و این مصوبات بر اساس قانون لازم الاجرا است، مورد تاکید آقای پزشکیان بوده و آقای پزشکیان بهرحال ۵ دوره خودشان نماینده مجلس بودند و در ۴ دوره رای اول شهر تبریز را داشتند و کاملا برای این موضوع تاکید داشتند.

مشکل اجرای قوانین است نه کمبود قانون

 بار‌ها که هم قانون اساسی و هم اسناد بالادستی کشور، سند چشم انداز، سند اسناد توسعه‌ای کشور من جمله سند توسعه هفتم کشور و همچنین مصوباتی مثل مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی از جمله مواردی است که باید به آن احترام گذاشت و مشکل اصلی ما کمبود قانون نیست مشکل اصلی ما این است که بعضا این قوانین اجرا نمی‌شود و به گوشه‌ای گذاشته شده ما در حال حاضر با تورم قانون حتی روبرو هستیم یعنی اینقدر قوانینی که اجرا نشده ما داریم، قوانین بسیار خوبی نوشته می‌شود، اما عملا در کتابخانه‌ها بایگانی می‌شود، بنابراین شورای عالی انقلاب فرهنگی هم از جمله این شوراهاست قطعا آقای دکتر پزشکیان با توجه به تصریحی که کردند منظما نه فقط این شورا بلکه شورای عالی امنیت ملی و شورا‌های دیگری که ریاست جمهور مسئول آن هست را تشکیل خواهند داد من جمله اخیرا خدمت شان بودیم تاکید ایشان بر یک سندی از شورای عالی انقلاب فرهنگی بود که کار ارزشمندی بود که اتفاقا در دولت آقای رئیسی انجام شد سند امنیت غذایی که عملا با تاکید بر محیط زیست، مسئله مدیریت منابع آب مورد تایید قاطبه فعالان محیط زیست کشور قرار گرفته بود و ایشان این را به عنوان یک سند افتخار آمیزی از آن نام می‌برد که ما اگر همین یک سند را اجرا بکنیم بسیاری از مشکلات منابع آب کشور در طول یک روندی اصلاح خواهد شد، طبیعتا هیچ کس نمی‌تواند ادعا کند که مشکلات کشور در حوزه‌های مختلف یک شبه به سرانجام می‌رسد ولی این که ما در یک روندی و یا در یک مسیری ما بتوانیم مشکلات را پیاده کنیم یکی از روش‌های آن این است که ما به قوانین خوبی که توسط شورا‌های مختلف مصوب می‌شود بتوانیم اجرا بکنیم من جمله همین قانون سند امنیت غذایی که آقای پزشکیان در جلسه اخیری که با ایشان داشتیم به آن تاکید کردند.

 
مجری: جناب آقای ثابتی بفرمایید:
ثابتی: فقط من یک نکته‌ای را متوجه نشدم این سوال ربطش به سیاست خارجی چه بود؟

 
مجری: سیاست داخلی و خارجی است موضوع امروز
ثابتی: ما در این کشور اگر بخواهیم خیلی صریح صحبت بکنیم دولت‌هایی داشتیم که علیرغم این که شعارهایشان این بوده که ما حقوق دان هستیم و قانون برای ما اصل است بیشترین ضدیت و دور زدن قانون را داشتند یک نمونه آن دولت آقای روحانی است که برنامه ششم را عملا اصلا اعتقادی نداشت و اجرا هم نمی‌کرد آقای روحانی زورش زیاد بود کلا ایشان هر کاری دوست داشت انجام می‌داد و مملکت را بر اساس میل شخصی خودش جلو می‌برد و بعد آخر هم هر کجا گیر می‌کرد می‌گفت نگذاشتند کار کنیم فقط نمی‌گفت که دقیقا کجا می‌خواست چه کاری بکند که نگذاشتند کار کند، در رابطه با شورای عالی انقلاب فرهنگی هم این یادم افتاد که شورای عالی انقلاب فرهنگی تنها دوره‌ای در سال‌های پس از انقلاب که مدت‌ها جلسه داشت که دیگر تشکیل نمی‌شد و اصلا تعطیل بود، چون آقای روحانی صلاح نمی‌دانستند در جلسات شرکت کنند و اصلا قائل به این نبودند که شورای عالی انقلاب فرهنگی جای مهمی است در دوره ایشان بود چالش‌های ایشان معروف است با افراد مختلف، روایت‌هایی که هست که ایشان هر وقت می‌رفت در جلسه چالش می‌شد و دعوا می‌شد و بعد هم تا مدت‌ها جلسه را تشکیل نمی‌داد این بر می‌گردد به روحیات شخصی آدم که من می‌خواهم بگویم که یکسری افراد هستند که رویکرد شخصی شان اجرای قانون است، یکسری افراد هستند برعکس این، حالا آقای روحانی که ما از او یک ذکر خیری کردیم، رویکرد شخصی اش این بود که هر جور دوست داشت اقدام می‌کرد یعنی خیلی قانون و این بحث‌ها برای او مهم نبود.

قانون برای آقای جلیلی خط قرمز است

 اما آقای جلیلی در واقع کارنامه و سوابق او نشان می‌دهد که اتفاقا قانون برای او خط قرمز است، من مثال در این باره زیاد می‌توانم بزنم، اما کسی که علیرغم جایگاه، مسئولیت و این‌ها، خط ویژه رفتن را برای خودش خط قرمز می‌داند و می‌گوید، چون غیر قانونی است و حتی اگر قانونی هم باشد نوعی کار تبعیض آمیز و کار رانت گونه است این آدم معلوم است که در اسناد بالادستی نسبت به قانون حساس است لذا یک خاطره‌ای می‌خواهم خدمت شما بگویم که ارتباط با شورای عالی انقلاب فرهنگی است، ایشان در سال‌هایی که جلسات مفصل دولت سایه را در حوزه‌های مختلف تشکیل می‌داد بخشی از جلسات او با اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی بود یعنی نه تنها آنجا را بعنوان یک نهاد بالادستی قبول دارد بلکه همیشه تا الان هم که به معنی رئیس جمهور قدرت نمایی می‌کند سعی کرد آنها را تقویت کند سعی می‌کرد از ظرفیت آنها برای قانونگذرای استفاده کند سعی می‌کرد نظرشان را بشنود و سعی می‌کرد اشتباهاتشان را اصلاح بکند لذا من بر اساس شخصیت آقای جلیلی که شخصیت آرام، قانون مدار و به شدت سختگیری هست از این جهت که ما قانون برایمان خط قرمز است، فکر می‌کنم که یکی از بهترین دوران تعامل بین دستگاه‌های مختلف است، از منظر این که قوانینی که اجرا می‌شود گذاشته می‌شود اجرا بشود در دولت ایشان خواهد بود، بحث‌های مفصل تری هم هست که، چون متاسفانه فرصت نیست و زمان ندارم اگر فرصت شود در دور بعدی می‌گویم یک جمله فقط می‌گویم آقای جلیلی آدمی نیست که آخرش بخواهد همه چیز را بیاندازد گردن بقیه و بگوید که نگذاشتند من کار کنم از اول خودش را با قوانین و ساختار‌ها تنظیم می‌کند.

مجری: دو سه دقیقه در اختیار دو نماینده هستیم که اگر نقد و نظری نسبت به فرمایشات نماینده دیگر دارند در این فاصله اعلام بفرمایند، جناب آقای فراهانی نماینده ستاد آقای پزشکیان بفرمایید:
فراهانی: من اگر بخواهم دور قبل بحث که عمدتا محور آن بحث سیاست خارجی بود جمع بندی کنم مسئله مخالفت با برجام و همچنین اف‌ای تی اف که سند تعاملات مالی بین کشور‌ها هست دال مرکزی گفتمان آقای جلیلی را تشکیل می‌دهد نه فقط در ۶ سال گذشته مسئولیت ایشان در دبیری شورای عالی امنیت ملی و مذاکرات هسته‌ای، بلکه هنوز هم که هنوز است بر این مطلب تاکید می‌کنند و ما هنوز پاسخ آقای حجت الاسلام پورمحمدی را که از ایشان پرسیدند که چطور شما بعد از حضور من در جلسه شورای امنیت ملی و مجمع تشخیص گفتید که آقا اگر کار دست شما باشد ما اف‌ای تی اف را ممکن است یک ملاحظاتی در آن داشته باشیم و بپذیریم و، چون کار دست شما نیست ما نمی‌پذیریم و عملا ایشان هیچ وقت پاسخ این سوال را نداد که تعاملات مالی کشور با سایر کشور‌های دنیا چطور ربط پیدا می‌کند به این که کار دست چه کسی باشد که بهرحال همین سیاست که تحت عنوان سیاست تهاجمی و طلبکارانه ایشان اسم آن را می‌گذاشت محور مقاومت عملا باعث شد که شدیدترین تحریم‌های گسترده و فراگیر دچار کشور باشد، دومین مطلبی که من در نقد فرمایشات آقای ثابتی باید عرض بکنم ایشان که به کرات در جواب پاسخ‌های مختلف اشاره‌ای به آقای روحانی و دولت ایشان می‌کردند و کار‌هایی که آقای روحانی بودند و داشتند، این جا نماینده‌ای از آقای روحانی نیست و خیلی خوب است که از موارد اینچنینی واقعا اخلاق حکم می‌کند که اگر اتهامی را به یک دولتی می‌زنیم یا به کسی می‌زنیم خود آن فرد یا نماینده‌ای از او باشد و پاسخ بدهد