همشهری‌آنلاین - فتانه احدی: کمرنگ‌شدن نقش میانجیگری مسکو در مذاکرات هسته‌ای وین و میان ایران و آمریکا، باعث شد که اروپا جای این میانجی سابق را بگیرد. به گفته ناصر نوبری اروپا انگیزه بیشتری برای این توافق نیز دارد. همچنین نوبری با تاکید بر مسئله تضمین در مذاکرات می‌گوید که فقط با گنجاندن دو پاراگراف فنی تخصصی و حقوقی و کاملا حرفه ای منبعث از امکانات برنامه هسته‌ای ایران در توافقنامه وین می‌توانیم یک مکانیزم تضمینی واقعی برقرار کنیم که حتی با تغییر دولتها در آمریکا توافق، پایدار مانده و تداوم یابد. این روش تنها و تنها تضمین واقعی است و از اطاله مذاکرات و وابسته کردن بیهوده سرنوشت آن به کنگره آمریکا می‌رهاند و ثبات آفرین خواهد بود.
در ادامه گفت وگوی همشهری آنلاین با ناصر نوبری سیاستمدار و دیپلمات و سفیر سابق ایران در اتحاد شوروی را بخوانید.
با توجه به جنگ اوکراین عملا روسها مانند سابق نمی‌توانند نقش میانجیگری را در مذاکرات وین ایفا کنند، آیا اروپا می‌تواند بدین منظور جایگزین مناسبی باشد؟
در شرایط کنونی با توجه به نیاز مبرم اروپا به انرژی، طبعا انگیزه اروپا برای حصول توافق بیشتر از روسیه است. در حالیکه روسها انرژی ایران را رقیب خود می‌دانند.
برای ایران فرقی می‌کند که میانجی به‌جای روسیه، اروپا باشد؟ برای آمریکا چطور؟ طبیعتا آمریکائیها بیشتر به اروپا اعتماد دارند، این تغییر میانجی می‌تواند در حصول توافق تسریع کند ؟
ایران در این مدت هم از نماینده اروپا به‌عنوان میانجی استفاده کرده و در روزهای گذشته نماینده اروپا برای میانجیگری در تهران بود و رایزنی‌های مفصلی انجام داد. اساسا برای تسریع در نتیجه بخش بودن مذاکرات باید میانجی ها را کنار گذاشت و وارد مذاکرات مستقیم شد.
دلیل شما برای مذاکره مستقیم چیست؟
بنده به‌عنوان یک دیپلمات حرفه‌ای درک نمی‌کنم که چرا وزارتخارجه از مذاکره مستقیم پرهیز می‌کند. قاعدتا ما که خود را ضعیفتر نمی‌دانیم که از گفتگو با آمریکائیها پرهیز کنیم و بنابراین از میانجی استفاده می‌کنیم؟ این هم که برای تحقیر آمریکائیها مستقیم مذاکره نمی‌کنیم غیر منطقی است، در این مدت که روسها به‌جای ما مذاکره می‌کردند خیلی هم برای ما روی خوشی نداشت. زمان ترامپ که برجام را برهم زده و پاره کرده بود و می‌گفت بیایید مذاکره کنیم و می‌خواست برجام را تغییر دهد و با قلدری و با فشار حداکثری امتیازات جدید بگیرد و ما از مذاکره در چنین شرایطی پرهیز کردیم کاملا منطقی بود؛ اما حالا که دو طرف می‌خواهیم برگردیم و کار را درست کنیم و برای نحوه برگشتن به برجام و نه تغییر آن، در حال مذاکره هستیم، اینکه روسها یا اروپائی‌ها را واسطه و میانجی می‌کنیم و یا در کاغذهای بدون سربرگ می‌نویسیم این رویه ها برای بنده مفهوم نیست.
همان طور که مسئولان دولت هم بارها تاکید کرده اند، نخست شرط اول انقلابی بودن ترجیح دادن منافع ملی بر منافع شخصی و جناحی و بی توجهی به جوسازی‌هاست دوم اینکه این یک بدعت از قبل است که چون هر وقت مذاکره شد ما چیزی از دست دادیم برای همین تصور عموم از هرگونه مذاکره به‌منزله کوتاه آمدن از منافع ملی و غیر انقلابی بودن و سازشکاری است. مگر وقتی روسها در مورد مسائل گوناگون با آمریکائیها مذاکره می‌کنند سازشکاری و غیر انقلابی عمل می‌کنند؟ قدرتمندانه با دشمن باید مذاکره کرد و حداکثر منافع ملی را کسب کرد. در دوره قبل بیشترین مذاکرات تاریخ دیپلماسی با آمریکائیها انجام شد اما موفق نبودند. برای انقلابی بودن باید مذاکره کرد و نتایج ارزشمند ماندگار برای منافع ملی کسب کرد.
آیا این تصور که تصمیم در خصوص مسائل حساسی مثل مذاکره مستقیم با آمریکا در اختیار وزارتخارجه نیست، درست است؟
این هم از ظلم‌های بزرگ در قبال نظام است. در کشور معمول است که اینگونه موضوعات طوری عنوان می‌شود که گویی یک مانع بزرگ غیر کارشناسی خارج از دسترس در بالاها عامل تصلب و بن‌بست است.
بنده به‌عنوان کسی که بیش از ۴۰ سال دیپلمات جمهوری اسلامی ایران بوده‌ام و تجربه همه گونه فعالیت دیپلماتیک در صف و ستاد داشته‌ام، شهادت می‌دهم که این یک دروغ و ظلم بزرگ در قبال نظام است. ساختار سیاسی کشور بسیار پویا و منعطف است و تصلب در کل نظام وجود ندارد. هرگونه نظریه کارشناسی قوی و مستدل و همه جانبه از پائین ترین سطح قادر است تا بالاترین سطح کشور ارتقا یابد و به تصمیم نظام تبدیل شود. در زمینه لزوم مذاکره مستقیم با آمریکا اگر وزارتخارجه به‌عنوان دستگاه کارشناسی و متولی دیپلماسی کشور با یک نظریه کارشناسی قوی و مستدل لزوم این امر را جهت تامین منافع ملی کشور ثابت کند قطعا مورد پذیرش قرار خواهد گرفت.
تحلیل شما درباره اینکه، در دوران قبل گفته شده وزارتخارجه فقط مجری است و بعضا حتی گفته شده نقش وزیرخارجه در سیاست خارجی در حد صفر است،چیست؟
این هم دروغی بزرگتر است بله تصمیم نهائی و دستور با رهبر است و مجری وزارتخارجه، اما ساختار فقط این دو کلمه نیست. اگر ساختار آنقدر متصلب است که نقش وزیرخارجه صفر است پس یعنی وزیرخارجه آقای جلیلی یا آقای ظریف یا آقای احمدی نژاد یا آقای خاتمی باشد فرقی در سیاست خارجی حاصل نمی‌شود!؟ مگر تصمیمات در بالا صرفا در خلا و فردی گرفته می‌شود؟ اول سفارتخانه‌ها بیگانگان را در خارج رصد می‌کنند و سپس در همانجا نظریه پردازی و پیشنهاد اولیه را مهیا می‌کنند و این مجموعه را به ستاد وزارتخارجه در تهران می‌فرستند، کارشناسان و مسئولان ستاد با توجه به ارزیابی های دیگر مراکز و دیگر نمایندگی‌ها در ستاد به جمع بندی می‌رسند.سپس نظریات و پیشنهادات نهائی آماده و برای نهادهای بالا دستی مانند رهبر انقلاب، ریاست جمهوری و شورای‌عالی امنیت ملی ارسال می شود تا بررسی و تصمیم نهائی گرفته شود.
در تمام این جلسات بالادستی جهت تصمیم گیری سیاست خارجی وزیرخارجه عضو ثابت است. یعنی در رصد خارج، ارزیابی خارج ، نظریه پردازی، تدوین استراتژی و اجماع سازی و تصمیم سازی و تصمیم‌گیری و اجرا و در همه مراحل وزارتخارجه و وزیرخارجه حضور و نقش جدی و موثر و تعین کننده دارد. متاسفانه ما بد عادت کرده ایم که هر وقت کم می آوریم وموفق نمی شویم می‌اندازیم گردن نظام! در حالیکه همه پخت و پزش با خودمان بوده است.
در حال حاضر مشکلات در مذاکرات چیست؟
یک مسئله مهم که مورد بحث است و موجب طولانی شدن کار شده است مسئله تضمین است. اصولا مشکل و نقص اصلی برجام این بوده که اساس معامله بصورت نقد و نسیه منعقد شده است، نقد از طرف ما و نسیه از طرف مقابل و ضمانت معتبر وادار کننده طرف مقابل به اجرای تعهدات نسیه‌اش هم نداشته است. اگر این نقص برجام در توافقنامه وین برطرف نشود ما دوباره با مشکل انواع بدعهدی‌ها بویژه با تغییر دولتها در آمریکا مواجه خواهیم شد. مکانیزم این ضمانت اگر به هر شکلی داخل خاک آمریکا و یا داخل هر سیستم تحت نفوذ آمریکا باشد قابل اتکا نبوده و کارایی نخواهد داشت.
دیدیم که حتی قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل نتوانست اجرای برجام را ضمانت کند و آمریکا چون حق وتو داشت براحتی آن قطعنامه را نقض و برجام را پاره کرد. بنابراین هرگونه ضمانتی مانند اظهارات رئیس جمهور آمریکا یا رئیس مجلس آمریکا و یا حتی مصوبه کنگره آمریکا ضمانت اجرائی قابل اتکا نیست و در هر حال مکانیزم‌های ویژه و لازم برای هرگونه نقض اینگونه ضمانت‌ها در اختیار نظام آمریکاست و خارج از دسترس و نفوذ ماست. مثلا اگر امروز کنگره آمریکا برجام را تصویب کند در آینده هر گاه کنگره بخواهد با یک مکانیزمی و با یک مصوبه دیگر می‌تواند آنرا نقض کند، در هر حال کنترل در خاک آمریکا در دست آمریکا خواهد بود. سرنوشت کشور ما و منافع ملی ما همیشه وابسته بدان می‌شود که کدام آمریکائی از کدام ایالت آمریکا انتخاب شود!
پس چگونه می توان یک تضمین قابل اتکا گرفت؟
تنها و تنها مکانیزم ضمانتی که در دسترس و در اختیار ما و در خاک ما باشد تا در زمان لازم به اجرا درآید یک مکانیزم قابل اتکا است. با توجه به واقعیات و تجربیات ۴ سال اخیر تنها مکانیزم ضمانت قابل اتکا، ضمانت منبعث از توان و امکانات برنامه هسته ای ایران است.
اکنون چه مکانیزمی آمریکا و طرف‌های مقابل را عجولانه به پای میز مذاکره برای احیای برجام آورده؟ قطعنامه شورای امنیت؟ اظهارات و امضای جان کری و...؟ فقط و فقط تحرکات برنامه هسته ای ایران آنها را به پای میز مذاکرات آورده است. بنابراین ضمانت واقعی و عملی اجرای برجام نه در آمریکا و نه در اروپا و نه در چین و روسیه است بلکه در اراک و نطنز و اصفهان و تهران .. و در یک کلام، ضمانت در ایران است. اینکه مذاکرات وین کشدار شود و سر نوع ضمانت به بن بست برسد و یا نهایتا موکول به تصویب در کنگره آمریکا شود اشتباه مشابه قبل خواهد بود و فقط موجب اطاله و نهایتا هم حصول نتیجه بیهوده و غیر قابل اتکا خواهد بود.
فقط با گنجاندن دو پاراگراف فنی تخصصی و حقوقی و کاملا حرفه ای منبعث از امکانات برنامه هسته ای ایران در توافقنامه وین می‌توانیم یک مکانیزم تضمینی واقعی برقرار کنیم که حتی با تغییر دولتها در آمریکا توافق، پایدار مانده و تداوم یابد. این روش تنها و تنها تضمین واقعی است و از اطاله مذاکرات و وابسته کردن بیهوده سرنوشت آن به کنگره آمریکا می‌رهاند و ثبات آفرین خواهد بود.
آیا مشکل اختلاف بر سر خارج کردن سپاه از لیست تروریسم مطرح است؟
بله چند روز پیش آمریکایی‌ها در جلسه کمیته روابط خارجی سنا گفتند، این خواسته ایران خارج از برجام است و بنابراین ایران باید متقابلا یک امتیاز خارج از برجام بدهد. این نظر آمریکایی‌ها اشتباه است. در برجام به صراحت آمده که آمریکا و دیگر طرفها نباید اقداماتی کنند که موجب اخلال در اقتصاد و تجارت آزاد بین المللی ایران شوند.
سپاه بخشی از نیروی رسمی نظامی ایران است و بنابراین اخلال در امور تجاری این نیروی رسمی ایران اخلال در امور تجاری ایران و خلاف برجام است. از طرف دیگر امتناع آمریکا از این اقدام مغایر با اساس هدف آمریکا در پیوستن به برجام برای کاهش تنش در منطقه است. رفع آرایش تخاصمی بین دو نیروی اصلی و بزرگ ایران و آمریکا در منطقه بنفع همه طرفها در منطقه و بنفع امنیت دسته جمعی است.
در صورت برقراری مذاکرات مستقیم با آمریکایی‌ها چارچوبی قوی برای مذاکرات در این‌باره وجود دارد که می‌توان سریع به نتیجه و توافق رسید و این بن بست را هم برطرف کرد.
