به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان علیرضا کوهکن عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی، فواد ایزدی کارشناس ارشد مسائل آمریکا و حمیدرضا آصفی کارشناس و تحلیلگر مسائل بین‌الملل در برنامه گفتگوی ویژه خبری «تحولات بین‌المللی و کش و قوس‌های ایران و آمریکا» را بررسی کردند. و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

سوال: آقای ایزدی از خبر‌ها آغاز کنیم، داغترین آنها بحث مذاکره ایران و آمریکا که تقریباً رسانه‌های داخلی و بین‌المللی به آن پرداختند.

ایزدی: بحث مذاکره موضوعی است که تکرار شده در ماه‌های گذشته و سال‌های گذشته برای طرف آمریکایی یک کارکرد دارد. می‌دانید بعضی‌ها در داخل کشور حسشان این است که ترامپ پادشاه دیوانه‌ای است هر کاری بخواهد می‌کند و محدودیتی ندارد و تصمیم حمله به ایران. مثلاً، چون لفاظی‌هایی هم در خصوص حمله به ایران داشته این تصمیم ترامپ است این تحلیل صحیحی نیست. واقعیت این است که آمریکا یک ساختار حکمرانی دارد. کنگره دارد. نهاد‌های قدرت دارد و رئیس جمهور با توجه به اینکه فرد تاثیرگذاری است ولی ۱۰۰ درصد همه چیز را در آن ساختار حکمرانی کنترل نمی‌کند. کارکردی که مذاکره برای طرف آمریکایی دارد این است که در دو حوزه بتواند تاثیرگذار باشد یکی افکار عمومی که در هفته‌های گذشته موضوع حمله نظامی به ایران در افکار عمومی آمریکا در سطحی که باید باشد نیست. در تاریخ آمریکا نداشتیم آمریکا به کشوری حمله کند، مگر اینکه افکار عمومی مردم خودش را همراه کرده باشد. یکی از دلایلی که حمله به ونزوئلا محدود بود و در حد آدم ربایی تمام شد همین بود، چون افکار عمومی مردم آمریکا به یک حمله گسترده‌تر در ونزوئلا همراه نبودند. 

سوال: و حالا هم ما تحولات داخلی آمریکا را داریم تظاهرات در شهر‌های مختلف و آن اتفاقی که در صحنه اجتماعی این کشور دارد می‌افتد.

ایزدی: به اضافه پرونده اپستین که قرار بود اسناد منتشر شود نصفش را هنوز منتشر نکردند. همین را هم که منتشر کردند ۳۸ هزار بار به نظرم آخرین شماره‌ای که دارند به ترامپ اشاره شده و این حرف خود اعتراف ترامپ است در گذشته قبل از اینکه پرونده باز بشود که دوست نزدیک من بوده و واقعاً هم دوست بودند اینها جزیره‌ای را گرفته بودند در دریای کارائیب و تعرض داشتند به دختر بچه ها، اپستین مامور موساد بود و وظیفه‌اش این بود که چهره‌های مشهور را در آمریکا و اروپا ببرد آنجا از اینها فیلم یا عکسی بگیرد و یک اهرم فشار باشد برای موساد که این هم موضوعی است که الان خبر یک آمریکا همین است بحث اپستین است پس این مسئله کارکردی دارد که توسط ترامپ و رسانه مرتبط با دولت آمریکا مطرح می‌شود بحث مذاکره یک کارکردش این است که بگویند ببینید ما گزینه مذاکره را هم دوباره امتحان کردیم که به هر حال تاثیر مثبتی داشته باشد در افکار عمومی و بگویند دولت ترامپ پیگیر بحث دیپلماسی هم است. کارکرد دوم هم در رابطه با کنگره آمریکا است اگر فرمایشی که دیروز حضرت آقا داشتند بحث جنگ منطقه‌ای اگر این را باور کنند که امید داریم باور کنند، چون اگر باور نکنند اشتباه بزرگ مرتکب شدند نتیجه آن این است که هزینه حمله به ایران بالا است و زمانی که هزینه حمله به کشوری بالا باشد آن قانون اختیارات جنگ فعال می‌شود و نهاد حقوقی کاخ سفید به رئیس جمهور آمریکا خواهد گفت که بدون این مجوز حمله غیرقانونی خواهد بود، چون خلاف قانون می‌شود از این جهت نیاز است که رای کافی در کنگره ایجاد شود که این کارکرد دوم مذاکره است، چون الان نماینده‌های کنگره سه گروه هستند یک گروه همین الان موافق حمله نظامی به ایران هستند یک گروه مخالف هستند و یک گروه هم آن وسط‌ها ممتنع هستند و هنوز به نظر نهایی نرسیدند از این جهت این موضوع مذاکره که ما مذاکره هم کردیم که اگر شد که بعید است اگر نشد هم کارکردی دارد این کمک می‌کند برای آن رای که نهایتاً ترامپ باید از کنگره بگیرد پس این کارکردی است که مذاکره برای طرف آمریکایی دارد. 

سوال: یک نکته خیلی مهم، آمریکایی‌ها دائماً از گزینه‌های نظامی‌شان صحبت می‌کنند، اما از طرف دیگر دائماً بحث مذاکره را هم مطرح می‌کنند و به موازات پیش می‌روند و می‌گویند ما استقبال می‌کنیم و موضوعات مختلف. استقبال آنها از مذاکره در حالی که دائماً گزینه‌های نظامی را مطرح می‌کنند به چه علت است. مذاکراتی که پیش رو داریم با توجه به سابقه و کارنامه‌ای که مذاکرات ایران با آمریکا در گذشته داشته است.

کوهکن: به نظرم باید تفکیک کنیم بین اینکه چه اتفاقاتی افتاده و اینکه در پیش رو احتمالاً خواهیم داشت. گرچه می‌شود این را یک روند دید، اما اینکه همه اش را یک پکیج ببینیم به نظرم شاید الان زیاد کمک به فهم دقیق موضوع نکند. مذاکره با آمریکا، چون الان موضوع مذاکره آن طور که وزارت امور خارجه اعلام کرده، وزیر محترم صراحتا گفت همینطور شورای عالی امنیت ملی و معاون بین الملل شورا هم امروز راجع به آن صحبت کردند مذاکره صرفاً هسته‌ای است. مذاکرات هسته‌ای از بهمن ۱۳۸۱ رئیس جمهور وقت در سخنرانی ۲۲ بهمن اعلام کرد که ما هسته‌ای را به این شکل داریم. مذاکرات هسته‌ای ۲۳ سال قبل و فراز و فرود خیلی متعددی داشته. الان چرا مذاکره می‌شود؟ شاید اینجا نظر من با آقای دکتر ایزدی یک مقدار متفاوت باشد. آمریکایی‌ها از دو هفته قبل و بعد از آن اتفاقی که در داخل افتاد عملاً عده‌ای نقش پیاده نظام دشمن را بازی کردند. از آن دو شب تروریستی دارم صحبت می‌کنم، احساسی پیدا شد که نظم داخلی به هم ریخته و گفتند الان فرصتی برای دو کار است. یا می‌شود از قدرت نظامی استفاده کرد برای اینکه آن به هم ریختگی داخلی را تکمیل کنیم یک ضربه نمادین، یک ضربه موثر یا حمله تمام. یا از این فرصت استفاده کنیم آن چیز‌هایی را که می‌خواهیم بدون جنگ نظامی در مذاکرات دیپلماتیک به دست بیاوریم. قبلاً همین سابقه داشته. در دفاع مقدس ۱۲ روزه، رئیس جمهور آمریکا اگر درست یادم باشد روز سوم جنگ توییت زد: داریم به شما حمله می‌کنیم، اما الان موقع مذاکره است "تسلیم بدون قید و شرط" و در مسائل دیپلماتیک این عرف است که دیپلماسی و جنگ را مثال می‌زنند از این جهت که دیگر بدترین حالت تقابل است اینها در ادامه هم و مکمل هم و قابل استفاده با هم هستند. چه اتفاقی افتاد؟ اولاً آن کنش داخلی به نتیجه‌ای نرسید. یعنی با حضوری که مردم در ۲۲ دی داشتند مشخص شد اصلاً این دو قابل مقایسه نیستو یعنی آن حرکت ایضایی که اتفاق افتاد با حضور چند میلیونی مردم و ضمناً سیاستگذاران جمهوری اسلامی به طرف غربی از طریق واسطه‌ها حداقل تا جایی که اعلام شده صراحتاً اعلام کردند همین صحبتی که شما اشاره کردید. رهبر معظم انقلاب دیروز علنی بیان کرد این قبلاً به طرف غربی اعلام شده بود که ما چیزی به اسم درگیری محدود نداریم. اینکه شما بزنید بعد انتظار داشته باشید ما پاسخ ندهیم یا پاسخ نمایشی بدهیم چنین چیزی وجود ندارد. چون ارزیابی سیاستگذاران که نخبگان هم با این همراه هستند این اصل چنین تقابلی، دومینویی است که نهایتاً هدفش نابودی ایران است. یعنی حتی بحث حکومت هم نیست می‌خواهند کشور را از بین ببرند. بنابراین تا زمانی که توان داریم یعنی همان ابتدای کار با تمام توان پاسخ خواهیم داد تا آن فرصتی که داریم برای حرکت این دومینو جلویش را بگیریم. فکر می‌کنم حتی ممکن است این در آمریکایی‌ها هم محدود نبود. آن پیامی که ترامپ از مکرون منتشر کرد نشان می‌داد ائتلاف جهانی است. دو هفته قبل از اقدام منصرف شدند بعد آمدند رویش برنامه‌ریزی کردند. حالا نقطه اختلاف چیست؟ آیا این صف آرایی هدفش امتیاز در میز مذاکره است؟ که عده زیادی به این معتقدند یا این صف آرایی هدفش تکمیل حمله و اقدام نظامی است و این میز مذاکره فرصتی در طرف آمریکایی برای آماده شدن است؟ چون باید اینجا نیرو‌های بیشتری جمع کنند. اتفاقاتی که در این چند روز افتاد و نحوه تعاملی که در مذاکرات ترکیه و مسکو، به خصوص در ترکیه نشان داد که ممکن است. یعنی به نظر می‌رسد سنگینی وزن بیشتر روی این باشد که یعنی اصل هدف، مذاکره است. یعنی ما بتوانیم از مذاکره، چیزی بگیریم. اینجا یک جمله را اضافه کنم. در سیاست خارجی گفت‌و‌گو، عادی است. یعنی حتی وسط جنگ وزیر خارجه گفتند مشخص بود چگونه جنگ متوقف شد آنها وقتی دیدند ضرباتی که دارند دریافت می‌کنند خیلی جدی است و منفعتی هم ما به ازای آن ندارند گفتند ما نمی‌زنیم شما هم لطفاً نزنید. اما مذاکره معنای متفاوت از این دارد. یک چیزی است که دستور کار دارد چیزی که دبیر شورای عالی امنیت ملی گفت: راجع به ساختارش فعلاً داریم صحبت می‌کنیم. اصلا قرار است از کجا به کجا برسد؟ هدف دارد. چشم اندازی دارد. سخنگوی محترم وزارت خارجه امروز صحبت کرد گفت حالا یکی این است که بالاخره مذاکره راهی برای جلوگیری از جنگ است ولی برای ما همان قدر و شاید بیشتر از آن مهم است که مذاکرات به رفع تحریم‌ها منجر شود.


سوال: پس روندی را شاهد خواهیم بود از زمانی که شروع خواهد شد در هر کشوری به عنوان کشور واسط
کوهکن: بله. فقط این را هم بگویم، چون در صحبت‌های سخنگو بود به نظر من هنوز هم قطعی نشده، چون هنوز راجع به آن چشم انداز نهایی به توافق نرسیدیم. ممکن است اصلش هم شروع نشود برای همین راجع به زمانش هم یک مقدار بحث است. به نظر می‌رسد این شروع خواهد شد ولی اگر بخواهد شروع شود قطعاً یک روند است.


سوال: آقای دکتر ایزدی کارکرد داخلیش را به ما بگویید بحث مذاکره ضمن اینکه بفرمایید چرا این قدر آمریکایی‌ها دنبال مذاکره هستند؟
ایزدی: دو مورد را عرض کردم. اول کارکرد داخلی دارد برای افکار عمومی مردم آمریکا. چون اگر آمریکایی‌ها بخواهند به سمت جنگ بروند فعلاً درصدی که در نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد، مردم آمریکا مایل به جنگ با ایران هستند، به آن درصد نرسیده.باید بالای ۵۰ درصد برسد که فعلاً نرسیده. از این جهت این یک کارکرد دارد که ما مثلاً ابزار مذاکره را هم استفاده کردیم. این حرف‌ها را ترامپ هم دفعه قبل زد. به همین سبک که ما به آنها گفتیم. بیایید مذاکره کنید. آنها خوب پای کار نبودند و حمله کردیم. این ادبیاتی است که قبلا استفاده شده نیاز است دوباره استفاده شود. پس نیاز است نمایش مذاکره دوباره اجرا شود. کارکرد دوم در کنگره و آن رای که باید نماینده‌های کنگره بدهند. کارکرد سوم که مذاکره برای طرف مقابل می‌تواند داشته باشد این است که مثل دفعه قبل عملیات فریب بشود. حالا ممکن است بفرمایید آدم عاقل از یکجا که دو بار گزیده نمی‌شود.


سوال: یعنی خریدن زمان برای استقرار نیرو‌های بیشتر و تمرکز روی برنامه‌ریزی که انجام شده برای حمله نظامی.
ایزدی: نه. خریدن زمان و نیرو‌های بیشتر که بله اینها حتماً طراحی می‌کنند، اما عرض من مورد سوم. در رابطه با واقعیتی است که آمریکایی‌ها درک کردند نسبت به نخبگان سیاسی ایران بعضی که در داخل دولت هستند و بعضی که در خارج دولت هستند کلمه مذاکره را که می‌شنوند دست و پایشان می‌لرزد. چنین حالتی بعضی‌ها در ایران دارند شما خاطرتان است دفعه قبل ترامپ و نتانیاهو می‌خواستند طراحی کنند که کجا را در ایران بزنند عده‌ای فکر می‌کردند طرف آمریکایی می‌خواهد ۲۵۰۰ میلیارد دلار در ایران سرمایه‌گذاری کند. یعنی به این سبک دور بودند از واقعیت‌ها. داریم حضرات این چنینی در کشور تعدادشان هم کم نیست. از این جهت آمریکایی‌ها روی این موضوع هم طراحی دارند و به صورت سنتی علاقه در آمریکا وجود داشته باشد که مذاکره مطرح شود. عده‌ای بگویند مخالفیم عده‌ای بگویند موافق هستیم. درگیری و دو قطبی به این سبک ایجاد شود. این هم کارکرد دیگری است که مذاکره دارد. در نهایت ما قبل از جنگ ۱۲ روزه، سه اشتباه تحلیلی داشتیم. این یکی اش بود. عده‌ای پرونده مذاکره و پرونده حمله را یکی کردند. عده‌ای حرف ترامپ را در کشور باور کردند. ترامپ می‌گفت یا مذاکره می‌کنید یا حمله می‌کنم، عده‌ای گفتند مذاکره کنیم که حمله نشود. یعنی شما اگر باور کنید که یا حمله یا مذاکره، خوب می‌گویید ما که اهل مذاکره هستیم برویم مذاکره که حمله نشود یا حداقل وسط مذاکرات که حمله نمی‌کنند. اینطور فکر می‌کردند عرایضی که عده‌ای داشتند قبل از جنگ ۱۲ روزه این بود که اینها دو پرونده است و ملاک حمله موفقیت در مذاکره نیست، هزینه انسانی است برای آمریکایی‌ها که بعد عرض می‌شد که اگر برآورد آمریکایی‌ها این باشد که هزینه حمله به ایران قابل تحمل شده وسط مذاکرات حمله می‌کنند که دقیقاً همین اتفاق افتاد و آمریکایی‌ها وسط مذاکرات حمله کردند. عملیات فریبی طراحی کردند و وسط مذاکرات حمله کردند. این حرفی که قبل از جنگ ۱۲ روزه زده می‌شد الان قابل تکرار است. یعنی ما نباید از آن سه مشکل تحلیلی مشکل سوم را فراموش کنیم. ۷، ۸ ماه بیشتر نگذشته از تجربه‌ای که کشور در خرداد ماه داشت اینها واقعاً دو پرونده است الان آمریکایی‌ها صحبت از حمله می‌کنند ملاک حمله آنها این نیست که در ترکیه یا مسقط یا جای دیگری مذاکرات به کجا می‌رسد این ملاک نیست، ملاک هزینه است.


سوال: الان هم که گزارش‌های مختلفی را از موسسات مختلف می‌بینیم که این جنگ اگر آغاز شود برای آمریکایی‌ها و برای اسرائیلی‌ها بسیار هزینه خواهد داشت.
ایزدی: اگر این را باور کنند دفعه قبل هم از این ادبیات استفاده می‌شد که اگر شما به ما حمله کنید ۵۰ هزار نیرو دارید، در منطقه ۱۰ تا پایگاه دارید کسی که در ساختمان شیشه‌ای نشسته سنگ پرت نمی‌کند و از این صحبت‌ها، ما قبل از جنگ ۱۲ روزه هم داشتیم.


سوال: از جانب ما نه، از جانب موسسات خودشان، داخلی، مقاماتشان.
ایزدی: غالباً دموکرات‌ها این را می‌گفتند اولین سفری که نتانیاهو به آمریکا داشت بعد از جنگ ۱۲ روزه این را گفت که عده‌ای می‌گفتند اگر به ایران حمله کنید هزاران کشته می‌دهد برای آمریکا. هزاران کشته نداد. یعنی تحلیل من درست بود. جریان‌های صهیونیستی چه قبل از جنگ ۱۲ روزه و چه الان بحثشان این است که شما به ایران حمله کنید هزینه انسانی برای آمریکا جدی نخواهد بود و به این سبک ترامپ را همراه کردند تا آنجایی که من متوجه می‌شوم پرونده ایران دست نتانیاهو است و تنها دغدغه‌ای که ترامپ دارد این است که اگر بخواهد دوباره به ایران حمله کند هزینه انسانی برایش چقدر است؟ نهاد‌های اطلاعاتی آمریکا که گزارش روزانه می‌دهند، تحلیل سود و زیان دارند. این گزارش نهاد‌های اطلاعاتی مخصوصاً بعد از فرمایشات دیروز رهبری اگر این عدد را بدهد که حداقل ۵۰۰ سرباز آمریکایی کشته خواهند شد. این قانون اختیارات جنگ را فعال خواهد کرد و ترامپ پشیمان خواهد شد از تصمیم حمله دوباره به ایران و این کار را نخواهد کرد ولی اگر برآورد این باشد برآورد نهاد‌های اطلاعاتی هم دست خودشان است که حالا ما تصمیماتی در داخل کشور می‌توانیم بگیریم. اظهارات هم خوب است منتها در داخل کشور باید این تصمیم گرفته شود که طرف مقابل متوجه شود. این بار واقعاً جنگ منطقه‌ای است. یعنی تصمیم گرفته شده که این اتفاق بیفتد فقط در سطح سیاست اعلامی نباشد اگر معلوم شود که هزینه انسانی برای آمریکا بالا است بحث جنگ منتفی می‌شود، اگر معلوم شود که نه مثل دفعه قبل هزینه انسانی برای آمریکا، برای اسرائیل را عرض نمی‌کنم برای آمریکا قابل تحمل است گزینه نظامی می‌آید روی میز ترامپ، زمانی که گزینه نظامی روی میز ترامپ بود آن وقت آنها منتظر یک طراحی هستند که از این گزینه استفاده کنند و ربطی به مذاکره ندارد.


سوال: آقای دکتر کوهکن صحبت‌های دیروز رهبر معظم انقلاب راجع به اینکه اگر جنگی شکل بگیرد جنگ منطقه‌ای خواهد بود این جمله در دنیا چگونه فهم شده؟
کوهکن: اولاً به نظرم حتی قبل از اعلام عمومی این جمله در صحبت‌های رهبر معظم انقلاب، مقامات آمریکایی و منطقه‌ای این جمله را فهم کرده بودند. معتقد هستم اگر آمریکایی‌ها این تصور را نداشتند بعد از آن اتفاقات داخلی که به نوعی می‌شود گفت شبه کودتا هم بود با تعریف کودتا‌های جدیدی که در دنیا اتفاق می‌افتد به نظرم کنش نظامی را انجام می‌دادند. چون مدت‌ها است دارند این تصویر را می‌سازند که جمهوری اسلامی ضعیف شده. ایران در ضعیف‌ترین حالت خودش است و الان زمانش است که فکری برای این کشور کنیم. مشکل چند هزار ساله تمدن غرب با ایران را یکباره حل کنیم. آن چیزی که باعث شد به این موضوع جدی فکر کنند همین بود که سیاست جمهوری اسلامی و این سیاست هم ضمناً فقط سیاست مقام تصمیم گیر نیست. یعنی شورای عالی امنیت ملی، مقامات ارشد فقط به این فکر نمی‌کنند خیلی از نخبگانی که واقعی فکر می‌کنند. حالا من هم با آقای دکتر موافق هستم متاسفانه برخی نخبگان سیاسی ما سیاست خارجی را نمی‌فهمند. یعنی در حوزه سیاست خارجی یا خیلی فانتزی فکر می‌کنند یا مقایسه می‌کنند با سیاست داخلی و می‌گویند که این اینطوری است. پس احتمالاً در دنیا هم اینطوری است. در حالی که در سیاست خارجی علم قواعد خودش را دارد. آن نخبگانی که واقعی فکر می‌کنند و مقامات ارشد تصمیم گیر به این جمع‌بندی رسیده‌اند که این شروع یک دومینو برای یک فرایند تکرار شونده برای نابودی کشور است. یعنی انتهای این فرایند می‌خواهند یک چیزی شبیه لیبی در بیاورند. کشور چند پاره شده‌ای که معلوم نیست چی به چی است؟ غربی‌ها هم نفت را می‌برند و می‌گویند که بقیه‌اش را خودتان می‌دانید. آنجا برده می‌فروشند مثل قرن ۱۷ و ۱۸ است. تجارت اسلحه می‌کنند. انواع و اقسام چیزهایی که در تاریخ مشاهده شده همه را در یک پکیج با همدیگر دارند. به همین علت تصمیم گرفتند واکنش خیلی جدی باشد. غربی‌ها اتفاقاً خیلی ادبیاتی که به کار می‌رود برایشان مهم است اما نهادهای تصمیم گیر بیشتر برآورد واقعی‌شان را دارند که چه اتفاقی در صحنه عمل دارد می‌افتد. چینش توانمندی نظامی ایران هم آنها را به این قطعیت رسانده که جمهوری اسلامی اگر این اراده را داشته باشد به معنای واقعی کلمه می‌تواند جنگ منطقه‌ای با آمریکا داشته باشد. گفتم برآورد ما در داخل هم این است که اگر ما ابتدا این کار را کنیم این فرصت را داریم که البته ریسک است ولی این فرصت را داریم که اگر موفق شویم این دومینو را برای همیشه متوقف کنیم. یعنی تا سال‌ها دیگر این موضوع مطرح نشود. فکر می‌کنم حداقل فعال شدن جدی وزرای خارجه منطقه، مصر، صعودی، قطر، امارات و ترکیه مکرر تماس می‌گیرند و صحبت می‌کنند. وزیر امور خارجه در سفر ترکیه‌ گفت : هر شب با وزیر خارجه ترکیه تلفنی صحبت کردم و با بعضی دیگر در منطقه و ما سفر دو ساعته و سه ساعته داریم که می‌آید طرف تهران و برمی‌گردد. بله بخشی از آن تلاش‌هایی برای کاهش تنش است ولی به نظر من همان اندازه بخشی، نگرانی برای خودشان است. چون اگر منطقه گرفتار آشوب شود ایران بزرگترین کشور منطقه و قدرت مسلط منطقه است. منطقه اگر از نگاه ایران بخواهد وارد آشوب شود به راحتی قابل مدیریت نیست. اتفاقاً هم آمریکایی‌ها و هم منطقه این را جدی می‌گیرند، البته باید یک چیزی را هم اضافه کرد، کنش سیاست خارجی. شما متناسب با اتفاقی که افتاده واکنش نشان می‌دهید و بعضی وقت‌ها این تناسب یعنی در ۹۹ درصد موارد خیلی خوب است. بعضی وقت‌ها خوب نیست. اون کجاست؟ موقعی است که تکه‌های پازل کنار هم، تصویر راهبردی می‌سازند. شما می‌گویید این یک حرفی زد، من یک حرفی زدم. این یک قدم برداشت من یک قدم برداشتم. اما آن تصویر راهبردی و تصویر کلان را فراموش می‌کنید. به نظرم بعضی‌ها که انتقاد می‌کنند که چرا ایران از جنگ منطقه‌ای صحبت می‌کند متوجه آن تصویر کلان نیستند. می‌گویند این آمد در قلب کشور یک پایگاه را زد. همین صحبت‌هایی که کردند. مثلاً دوباره تاسیسات هسته‌ای را بمباران کرد. دفعه قبل که بمباران کرد که برآوردهای خودشان نشان داد که اتفاق خیلی جدی نیفتاده. بازسازی شده. الان سپرهای حفاظتی چیزی نمی‌شود. ما چرا واکنش نشان دهیم؟ متوجه این نیستند که اون تصویر کلان یعنی این تیکه‌های پازل که کنار هم قرار می‌گیرد. فرصتی را فراهم می‌کند که کشور ما کشوری شود که می‌شود به آن حمله کرد. خطوط قرمز ما پشت سر هم جابجا شود. اون خطرش بسیار زیاد است. شما اگر بازدارندگیت از بین برود می‌شود سوریه. مثلاً از ۲۰۰۹ تا ۲۰۲۴ هر روز بهت حمله می‌کنند اتفاقی نمی‌افتد. می‌گویند حالا یک موشک زد ما برای چی وارد جنگ شویم. این کل سیستم را از بین می‌برد. مردم این را دقیق حس می‌کنند. همین یکی دو هفته‌ای که گفت چهارشنبه ما حمله می‌کنیم نه پنجشنبه انگار مثلاً همان از چهارشنبه تا جمعه هم فرصت کار را دارند بعد می‌روند استراحت. حالا باز دوباره چهارشنبه نه پنجشنبه و جمعه کل زندگی مختل می‌شود. طرف می‌خواهد مسافرت برود یکی از همین همکاران ما می‌گفت حالا به شوخی می‌گفت اما بخشی می‌گفت که ما حالا بلیط را بگیریم یا وایسیم بعد از این شایعاتی که هست. این به تجارت، به اقتصاد. به نظرم حتی این سخنرانی و حضور رهبر معظم انقلاب، پیام جدی برای بیشتر غربی‌ها از جامعه ما داشت که زندگی ادامه دارد ما کارمان را باید بکنیم. اگر با غربی‌ها باشد آنها به معنای واقعی کلمه بعضی از این افراطی‌ها، تمایل دارند همانطور که در صحبت‌هایشان گفتند ما ریشه مردم ایران را در بیاوریم. اصلاً ژن این‌ها را از بین ببریم.


سوال: یک نکته‌ای را اشاره کردید بسیار مهم. آن هم حضور رهبر معظم انقلاب در حرم مطهر بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران بود اقامه نماز ایشان برای مدتی فاتحه خوانی‌شان. پیام مخابره کرد به تمام رسانه‌های دنیا مثلاً رسانه‌های فرانسه مفصلاً پرداختند به این موضوع و ساعت‌ها راجع به آن تحلیل ارائه دادند؟
کوهکن: باید این فرایند را متوقف کنیم یعنی اینکه هر روز بحران باشد برای همین است که من الان دارم تاکید می‌کنم که باید آن تصویر کلان، آن بازدارندگی آن نگاهی که امنیت کشور به هر قیمتی حفظ می‌شود این باقی بماند. فکر می‌کنم این سیاستی که جمهوری اسلامی اتخاذ کرده و در صحبت رهبر معظم انقلاب علنی بیان شد به همین خاطر بود که ما این را حفظ کنیم.


سوال: آقای حمیدرضا آصفی کارشناس تحلیلگر مسائل بین‌الملل به جمع ما اضافه شدند آقای دکتر راجع به صحبت‌های دیروز رهبر معظم انقلاب صحبت کنیم که اشاره کردند اگر جنگی در گیرد این بار جنگ منطقه‌ای خواهد بود دنیا به این صحبت‌ها واکنش نشان داد؟
آصفی: فرمایشات رهبری به نظرم خیلی دقیق عنوان شد موضوعات مختلفی گفته شد. دو محور را اشاره می‌کنم که دو تا پیام مهم داشت. ایشان فرمودند: ما به کشوری حمله نمی‌کنیم و بعد در ادامه اضافه کردند اگر جنگی این بار صورت گیرد جنگ منطقه‌ای خواهد بود. این دو جمله را باید کنار هم دید. رژیم صهیونیستی و بعضی تندروها در آمریکا. البته آمریکا که الان تندرو و کندرو ندارد همه یک شکل هستند یک خورده بعضی‌ها بزک کرده‌اند و بعضی‌ها عریان هستند، بزک نکرده‌اند. آن در آنجا تبلیغات شد که ایران می‌خواهد حمله کند. ایران آماده شده برای حمله، پس ما باید چه کنیم؟ رهبری این را پاسخ دادند که نه ایران قرار نیست به کشوری حمله کند ولی اگر کسی حمله کند ما می‌کنیم. همان فرمایشاتی که داشتند و بعد گفتند آن وقت دیگر جنگ منطقه‌ای خواهد شد. چرا اینطوری می‌شود؟ یعنی ایشان با این فرمایش هم آن شیطنت را خنثی کردند و هم یک پیام روشن دادند که جنگ آن وقت دیگر ممکن است محدود نباشد. چرچیل ۶ جلد کتاب نوشته تحت عنوان خاطرات جنگ جهانی دوم. ‌می گوید از من می‌پرسیدند اسم این کتاب را چه بگذاریم و اسم جنگ را چه بگذاریم من این پاسخ را دادم. جنگی که می‌توانست آغاز نشود خیلی جمله مهمی است. جنگ جهانی دوم را ایشان می‌گوید. اسم این کتاب اسم این جنگ را این بگویید جنگی که می‌توانست آغاز نشود. در منطقه هم همینطور است. اگر اتفاقی بیفتد آن وقت دیگر ممکن است آتش آن همه را بگیرد. حالا عمداً سهواً خواسته ناخواسته این‌ها دیگر موضوعاتی است که پیش می‌آید. الان تحرک کشورهای منطقه خیلی زیاد شده. خیلی‌هایش رسانه‌ای می‌شود. من و شما می‌بینیم و می‌شنویم خیلی‌هایش هم با پیام دارد دنبال می‌شود که خبری هم نمی‌شود. کشورهای منطقه به نظرم به بلوغ سیاسی در این مورد رسیده‌اند که اجازه ندهند جنگ شروع شود. آن وقت شما نگاه کنید بعضی رسانه‌های نزدیک به اسرائیل خبرسازی می‌کنند که فلان کشور منطقه به آمریکایی‌ها گفته نه این‌ها را بزنید. یک سری شیطنت‌های اینطوری آمد و شدهای کشورهای منطقه خیلی زیاد شده. عرض کردم بعضی‌ها حضوری است و بعضی‌ها تلفنی و بعضی‌ها با پیام است. این ناشی از چیست؟ این حکایت از این دارد که کشورهای منطقه از بروز جنگ احتمالی به شدت نگران هستند. چون مواضعی که گرفته شد علاوه بر مواضعی که دیروز رهبر معظم اتخاذ کردند مسئولین وزارت خارجه مسئولین نظامی و سیاسی خیلی صریح صحبت کردند. البته جمهوری اسلامی همانطور که رهبری در چند وقت پیش در یکی از سخنرانی‌هایشان گفتند ما کشور را به سمت جنگ نمی‌بریم. به همین علت است که این تحرکات سیاسی را جمهوری اسلامی انجام می‌دهد که باید هم انجام دهد. بالاخره وزارت خارجه احساس می‌کند باید کار دیپلماتیک کند، این کار را می‌کند. تماس پشت تماس، سفر پشت سفر برای اینکه هم از منافع کشور حفاظت کند و همکاری کند که خون از بینی یک نفر جاری نشود. بالاخره باید تلاش کرد جنگ نشود این وظیفه همه است. در هر سطحی جنگ چیز خوبی نیست. منتها علی رغم همه این تلاش‌ها علی رغم همه این اقدامات دیپلماتیک کشور باید برای جنگ هم آماده باشد. کما اینکه اعلام هم کرده‌اند گفته‌اند که ما آماده‌ایم مواضعی هم که اتخاذ کرده‌اند و قبل از مذاکره‌ای که هنوز معلوم نیست کی است. در همین زمینه هم خبرسازی‌های فراوان شده که جمعه می‌شود بین کی و کی است؟ در کجا است؟ در حالی که هنوز هیچی تایید نشده. من این را محکم به شما می‌گویم: هنوز هیچی به قطعیت نرسیده. الان شروع می‌کنند به خبرسازی کردن. اینکه ذهن ایرانی‌ها را به هم بریزند. نگاه کنید کتابی که آقای ترامپ نوشته و داده برایش نوشتند به هر حال منتسب به ایشان است می‌گوید شما در میز مذاکره باید زیاد بخواهید و آماده باشید برای دعوا کردن. آماده باشید میز را ترک کنید. طرف مقابل را باید بترسانی. تهدید را ابزار کارت بگیری. چیزی که ایشان نوشته الان دارد این کارها را هم می‌کند. یعنی یک جنگ روانی چند لایه. صبح یک پیام می‌دهد، ظهر یکی. الان آخرین پیامش را دیدم گفته نسبت به ایران تصمیم خودم را گرفتم. مرد ناحصابی اگر تصمیمت را گرفته‌ای دیگه این مذاکره، این صحبت‌ها یعنی چی؟ پیام‌های متناقض دادن که عمدی هم می‌دهد اینطور نیست که نمی‌فهمد دارد چه کار می‌کند.


سوال: با توجه به رفت و آمدها و نکاتی که اشاره کردید چه به صورت حضوری و چه به صورت تلفنی و چه به صورت پیامی دارد رد و بدل می‌شود، بخشی مواضع کشورهای منطقه است. خاص بپردازیم به چین و روسیه و ببینیم که آنها چه مواضعی دارند و انتظار می‌رود که مداخله کنند؟ در جریان بحث‌هایی که می‌شود چه پیش از گزینه‌هایی که آمریکا مطرح می‌کند و چه قاطع بودن و صراحت جمهوری اسلامی ایران که اشاره می‌کند که دست روی ماشه است؟
آصفی: ما با این دو کشور رابطه خوب و همکاری‌های جدی داریم. مداخله به نظرم دامنه‌اش خیلی گسترده است. مشورت کردن گپ و گفت. همین سفرها، یک مداخله مثبت است. دیگر اگر شما از مداخله این است نظرتان که مثلاً مداخله نظامی کنند، فکر نمی‌کنم جمهوری اسلامی نه نیاز دارد و نه همچین درخواستی باشد. نه این موضوع جدی بحث باشد. الان بحث مذاکره شده. نباید هیجانی شویم در مورد مذاکره و فکر کنیم الان گل و بلبل شده. اتفاقاً که الان بحث مذاکره می‌شود کار سخت‌تر می‌شود. وقتی برجام امضا شد همان موقع سال‌ها پیش گفتم منتشر هم شد گفتم امضای قرارداد با آمریکایی‌ها آسان‌تر از اجرای آن است. چون آنها در موضع ضعف، نیاز احساس می‌کنند و می‌آیند امضا می‌کنند، بعد زیر آن می‌زنند که این کار را شاهد بودیم چه کار کردند و الان هم در مورد مذاکره، باید این را توجه داشته باشیم. نه احساساتی شویم، نه هیجانی، نه ذوق مرگ. کار سخت اگر مذاکره باشد تازه شروع می‌شود و بعد جمله آخرم این است که توجه داشته باشیم که ما تجربه جنگ ۱۲ روزه را داریم. یعنی با یک کشور ناصادق حیله‌گر مکار طرف هستیم لذا این را هم باید داشته باشیم. نه از این طرف بام بیفتیم نه از آن طرف.


سوال: آقای دکتر ایزدی جمع‌بندی بفرمایید؟
ایزدی: اینکه وزارت خارجه باید کار دیپلماتیک کند، شکی در آن نیست ولی اگر شما فکر می‌کنید با کار دیپلماتیک می‌توانید گزینه نظامی را از روی میز ترامپ بردارید اشتباه بزرگی است. این مشکل تحلیلی قبل از جنگ ۱۲ روزه است. یک چیزهایی باید یاد بگیریم از تجربیات. ملاک حمله آمریکا هزینه انسانی برای سربازان آمریکایی است. اگر به اندازه کافی احساس کنند هزینه انسانی دارد به اندازه کافی سرباز آمریکایی کشته می‌شود، حمله نظامی نمی‌شود حتی اگر مذاکرات به نتیجه نرسد. اگر احساس کنند نه مثل دفعه قبل، هزینه انسانی برای آمریکا زیاد نیست، حمله می‌کنند. حتی اگر مذاکرات دارد به نتیجه می‌رسد. حتی وسط مذاکرات هم حمله خواهند کرد. اگر احساس کنند هزینه نظامی برای آمریکا قابل توجه نیست این جملات قبل از جنگ ۱۲ روزه است این تجربه جنگ ۱۲ روزه است این ظرفیت را طرف آمریکایی دارد. این یک نکته، نکته دوم چیزی که آمریکایی‌ها از ما می‌خواهند بارها هم گفته‌اند در اخبار مرتبط با مذاکره هم هست که شما موشک‌هایتان بیشتر از ۳۰۰ کیلومتر نباید برد داشته باشد. یعنی اگر ما به شما حمله کردیم دیگر نتوانید تل‌آویو و حیفا را بزنید می‌خواهند ما را خلع سلاح کنند. آیا هیچ آدم عاقلی زمانی که طرف مقابلش ترامپ و نتانیاهو هستند این را نمی‌پذیرد. این جمله رهبری را هم بخوانم. هفت سال پیش بیانیه گام دوم را داشتیم. این مرتبط با بیانیه گام دوم ۲۲ بهمن سالگرد آن است در مورد آمریکا. حل هیچ مشکلی متصور نیست و مذاکره با آن جز نیاز مادی و معنوی محصولی نخواهد داشت شما چون وقت ندارید من نمی‌توانم حداقل ۱۰ مورد را بگویم که در این ۷ سال گذشته این حرف ثابت شده و اگر به این‌ها توجه نکنیم، دوباره برویم در حال و هوای توهمات، قطعاً کشور ضربه می‌خورد.


سوال: آقای کوهکن جمع‌بندی بفرمایید؟
کوهکن: باید تفکیکی داشته باشیم در وظایفی که نیروهای مسلح دارند که اقدام برای دفاع از کشور است که به نظرم برنامه‌هایشان را دارند و کارشان را هم دارند انجام می‌دهند. در جنگ ۱۲ روزه هم شاهد بودیم که عملکرد بسیار درخشانی داشتند وگرنه این قاتلین بین‌المللی که در کشتن مردم ما هیچ محدودیتی ندارند.


سوال: و الان هم قاطع، سریع و دست روی ماشه؟
کوهکن: بله و وظیفه‌ای هم دستگاه دیپلماسی دارد که باید تلاش کند برای اینکه منافع کشور را هر طوری شده در حوزه کاری خودش تامین کند و به نظرم آن اتفاقی که حداقل در اعلام دارد می‌افتد همین است. ما فقط یک نکته بسیار مهم در این حوزه غرب به شدت از تصویرسازی و ساختن فضای ذهنی استفاده می‌کند از دیروز تا امروز که بحث مذاکره بوده. دستور کار برایش ساخته‌اند و توافق در این حد جدی شد که معاون بین‌الملل دبیرخانه شورای امنیت آمد گفت که اصلاً موضوع مذاکره این‌هایی که می‌گویند ما راجع به آن توافق هم کردیم و تمام شده. اصلاً در مذاکرات همچین چیزی مطرح نشده. باید این را دقت کنیم که درگیر فضاسازی غربی‌ها نشویم.­