به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، شبکه خبر در برنامه گفتگوی ویژه خبری موضوع ظرفیت سنجی، اولویت بندی و تقسیم وظایف برای تحقق شعار سال را با آقای صمد عزیزنژاد و آقای علی اژدری کارشناس مسائل اقتصادی و آقای سیدحمید کلانتری، رییس انجمن بهره وری کشور (ارتباط تصویری) بررسی کرد.
سؤال: آقای عزیزنژاد، برای رسیدن به تحقق شعار سال باید یک ظرفیت سنجی و اولویت بندی کنیم، بعد برویم روی تقسیم وظایف و از این طریق شاهد افزایش بهره وری و جهش تولید در کشورمان باشیم. حالا می‌خواهیم مشخص کنیم اینکه چه مقدار از این وظایف به چه حوزه‌هایی از تولید باید برعهده دولت بعنوان سکان دار یا کنش یار یا کاتالیزور باشد، چه بخشی از تولید باید به مردم واگذار شود. در ابتدا بفرمایید این ظرفیت سنجی و این اولویت بندی باید به چه صورتی باشد؟
عزیزنژاد: ظرفیتی که مفهوم خصوصی و مردم تلقی بنده این است که بخش خصوصی غیر از دولت باید باشد، برمی گردد به اصل ۴۴ قانون اساسی که آنجا اقتصاد را به سه بخش دولت و تعاونی و بخش خصوصی تقسیم بندی می‌کنیم. فرمایشات مقام معظم رهبری به نظر من همین بخش سوم یعنی بخش خصوصی است و طبیعتاً در اقتصاد متعارف هم اقتصاد به چهار بخش خانوار، بنگاه‌های اقتصادی، دولت و بخش خارجی تقسیم می‌شود. به نظر می‌رسد منظور از این مردم در اینجا عمدتاً خانوار‌ها و بنگاه‌های اقتصادی هستند.
سؤال: آقای عزیزنژاد، یعنی شما هیچ تفاوتی بین مردم و آن بخش خصوصی متعارفی که الان در اصل ۴۴ آمده است، قائل نیستید؟
عزیزنژاد: یک بخشی از مردم در داخل آن بخش خانوار قرار می‌گیرند بعنوان کسانی که تولیدات و خدماتی که ارائه می‌شود را مصرف می‌کنند و یک بخشی هم بنگاه‌های اقتصادی هستند که کالا و خدمات را تولید می‌کنند. اگر این دو را با فرضی که بنده دارم به این سمت ببریم، هدف از این حضور مردم جهت اقتصادی، یعنی وارد کردن و توانمندسازی خانوار‌ها و بنگاه‌های اقتصادی جهت ایفای نقش بیشتر در اقتصاد است. حالا این را چه طوری باید ورود پیدا کند، طبیعتاً در اقتصاد ما به کالا‌های عمومی و خصوصی تقسیم می‌کنیم، کالا‌های عمومی درجه بندی‌های مشخصی دارند، بعضی از کالا‌ها خیلی عمومی هستند یعنی خالص هستند که غیر از دولت اصلاً نمی‌شود بخش خصوصی وارد شود مثل انرژی هسته ای، این بخشی است که به لحاظ استراتژیک بودن آن یا مسائل امنیت ملی یا زیرساخت‌هایی که هزینه‌های بالایی دارد و بخش خصوصی چه بنگاه‌های اقتصادی و چه خانوار‌ها انگیزه‌ای برای ورود ندارند، طبیعتاً اینجا نقش دولت است. خارج از آن و نکاتی که قبلاً در مورد اصل ۴۴ مطرح شده است، حضور بنگاه‌های اقتصادی و خانوار‌ها باید پررنگ شود، هم تسریع پیدا کند و هم زمینه آن فراهم شود. فلسفه وجودی این شعار به نظر می‌رسد این است که....
سؤال: آقای عزیزنژاد، این بحث ظرفیت سنجی است، در اولویت بندی در تقسیم وظایف در حوزه تولید چطور باید عمل کرد؟
عزیزنژاد: برای این اولویت بندی، عمدتاً باید استراتژی صنعتی کشور مشخص باشد. طبیعتاً وزارت صمت و سازمان برنامه باید با همکاری اولویت‌های صنعتی و تولید کشور را در قالب یک استراتژی صنعتی تهیه کنند. در داخل آن تفکیک بندی انجام می‌شود که چه بخش‌هایی را باید دولت انجام بدهد و چه بخش‌هایی قابل واگذاری به خانوار یا بنگاه‌های اقتصادی است. آنچه که ما اطلاع داریم، تلاش‌های زیادی شده است، فکر کنم آقای دکتر اژدری، چون در حوزه صنعت فعال هستند اطلاعات شان بیشتر خواهد بود، اطلاعاتی که ما داریم این است که هنوز آن استراتژی توسعه صنعتی کشور نهایی نشده است.
سؤال: آقای عزیز نژاد، بار‌ها نوشته شده است.
عزیز نژاد: بالاخره بعنوان یک منشور و راهبردی که دولت‌ها داشته باشند و بشود براساس آن تقسیم کار کرد بین دولت و ملت به مفهوم عام آن که بنده تفسیر خانوار و بنگاه اقتصادی را روی آن گذاشته ام.
سؤال: در همین رابطه، آقای اژدری شما نظرتان را بفرمایید روی ظرفیت سنجی و اولویت بندی برای تقسیم حوزه تولید به بخش دولت و بخش مردم.
اژدری: اعتقاد من این است که شعار سال که اول هر سال مطرح می‌شود، بیان کننده این است که پارادایم‌هایی که تا الان حاکم بود جواب نداده است، روش‌ها و رویکرد‌های خودمان را عوض کنیم، یعنی اگر دنبال این هستیم که به جهش تولید دست پیدا کنیم، چون اگر ما می‌خواستیم همین تولید و رشد اقتصادی که ما در همین سال‌ها داشته ایم، الان ما در این دو سه سال اخیر رشد مثبت اقتصادی داریم و سال ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲، ۶ درصد ما رشد اقتصادی داشته ایم. در شش ماهه دوم ۱۴۰۲ هم ما رشد حدوداً نزدیک به ۴ و نیم درصد مثبت داشته ایم. این نشان دهنده این است که ما رشد اقتصادی در این چند سال اخیر حداقل دو سه سال اخیر داریم، پس ما دنبال چیزی فراتر از این هستیم وقتی بحث جهش تولید را مطرح می‌کنیم، یعنی اینکه دنبال کار تحولی باید باشیم، پس باید رویکردهایمان را اصلاح کنیم، دنبال یک تحول جدید باشیم. بخش دوم شعار سال که بحث مشارکت مردم است، ما هم سیاست‌های کلی اصل ۴۴ را داریم، هم سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی را داریم و از اینها مهمتر ما بیانیه گام دوم داریم که ابلاغیه حضرت آقا است. در بیانیه گام دوم، بحثی که وجود دارد، شاید یکی از مهمترین بحث‌های بیانیه گام دوم، مردمی کردن اقتصاد است، این نیازمند این است که ما بتوانیم مردم را در اقتصاد بیشتر مشارکت بدهیم. وقتی می‌گوییم مردم، من آن طبقه بندی که دکتر عزیزنژاد داشتند را قبول دارم، اما می‌خواهم کمی عمومی‌تر و کلان‌تر به مسئله نگاه کنیم، وقتی می‌گوییم مردم، یعنی بخش خصوصی و بخش تعاونی به مفهوم واقعی کلمه. یعنی ما باید نقش اینها را در اقتصاد بیشتر کنیم. براساس هدفی که داریم بخش تعاون باید حدوداً ۲۵ درصد اقتصاد را بتواند تشکیل بدهد و درحال حاضر درصد‌هایی که حداقل من از دوستان شنیده ام، بسیار پایین است، شاید زیر ۵ درصد است. در نتیجه این نشان دهنده این است که ما باید نگاه و رویکردمان را اصلاح کنیم و برای این بحث هم من اعتقاد دارم که دو بحث کلیدی می‌توانیم داشته باشیم، یکی اینکه ظرفیت‌های قانونی یا آن ظرفیت‌های نهادی که الان وجود دارد چیست، از آنها استفاده کنیم، یعنی دنبال ظرفیت سازی جدید نباشیم، دنبال نهادسازی‌های جدیدی که بعضاً متناقض با نهاد‌های موجود است نباشیم، حتی قوانین، من نهاد که می‌گویم قوانین را پشت آن می‌گویم. یعنی ما باید دنبال نهاد‌های باکیفیت باشیم، اگر نهاد‌های موجود نمی‌توانند ما را به هدف برساند، باید دنبال اصلاح آن باشیم، یعنی اصلاح کیفی نهاد‌های موجود که می‌شود اصلاح قانونی، اصلاح مقررات، اصلاح دستورالعمل ها، اصلاح قواعدی یا قاعده گذاری‌هایی که انجام داده ایم و جواب نداد. در نتیحه این دو بحث را در ارتباط با جهش تولید با مشارکت مردم می‌شود مطرح کرد و اعتقاد من هم این است که مجلس اولین کاری که می‌کند، یک چند تا ماده را در قالب یک طرح مطرح می‌کند برای دستیابی به شعار سال تا به تصویب برسد ما معمولاً یک سال دو سال طول می‌کشد این سال هم تمام می‌شود، این چقدر زمان از کل حاکمیت دارد می‌گیرد و هیچ نتیجه‌ای هم نخواهد داشت. در نتیجه به نظر من مهمترین اولویتی که می‌شود برای مجلس تعریف کرد این است که، بعد نظارتی خودش را تقویت کند و از قوانین یا طرح‌هایی که قبلاً شروع شده است و هنوز به مرحله نهایی و ابلاغ نرسیده است که بعنوان نمونه من یکی از طرح‌هایی که واقعاً طرح مترقی هم است که اگر این طرح به نتیجه برسد، طرح تأمین مالی و جهش تولید که توسط کمیسیون اصل ۴۴ و جهش تولید مجلس در سال قبل شروع شده است، در مرحله تصویب و فکر کنم الان در مجمع تشخیص است و این می‌تواند یکی از اولویت‌های مجلس جدید باشد که این را به تصویب نهایی برساند.
سؤال: آقای دکتر عزیزنژاد، می‌خواهیم راجع به تقسیم بندی وظایف صحبت کنیم که چه بخشی از تولید برود سمت دولت بعنوان سکان دار یا تسهیل گر و یا چه بخشی از تولید با توجه به شعار سال، جهش تولید، بیاید به سمت مردم. اما قانون خوبی که در این حوزه داریم، همین اصل ۴۴ است. قبل از اینکه برویم روی تقسیم وظایف، ارزیابی تان را بفرمایید چطور تا الان اصل ۴۴ اجرا شده است و الان با توجه به شعار سال آیا نیاز به بازنگری دارد؟
عزیزنژاد: این تجربه سالیان سال است، یعنی سال از سال ۸۴ به بعد را اگر بخواهیم تجربه خصوصی سازی از اواسط دهه ۸۰ به بعد ببینیم، چند نکته را باید دقت کنیم، اینها الزاماتی است که اگر فراموش شود، نمی‌شود کار کرد. اقتصاد یک اندازه‌ای دارد که عرض کردم ترکیبی از دولت، ملت و بخش خارجی است. شما هر قدر اندازه دولت را بیشتر کنید، دولت جایگزین بخش خصوصی یا ملت می‌شود، قاعده برون رانی بخش خصوصی اتفاق می‌افتد، بخش خصوصی چه کار می‌کند، سرمایه‌های خودش را از کشور خارج می‌کند. معادله خیلی ساده‌ای است، وقتی بخش خصوصی اندازه اش بزرگ می‌شود یا باید ظرفیت به آن داده شود که سرمایه خودش را در کشور نگه دارد و سرمایه گذاری کند و الزامات و زمینه‌های آن هم باید فراهم شود یا اینکه سرمایه سیالی ات دارد و جلوی آن را نمی‌شود گرفت، مخصوصاً با فناوری‌های جدیدی که به وجود آمده است، خیلی سیالی ات و تحرک سرمایه در دنیا مختص ایران هم نیست در کل دنیا اینطوری است. آنچه که اتفاق افتاده است به این قسمت خروج سرمایه از مسیر بخش خصوصی به دلیل جایگزینی دولت‌ها به جای بخش خصوصی دقت نشده است. فرض بر این است که بالاخره دولت‌ها هرچقدر اندازه شان بزرگ شود، بخش خصوصی سرمایه اش را در کشور نگه می‌دارد، درحالی که اینطوری نیست، بخش خصوصی نیاز دارد به بزرگ شدن و به مقیاس پذیر شدن، اگر اینجا فرصت نباشد در جا‌های دیگر دنبال این فرصت‌ها خواهند رفت؛ بنابراین هرچقدر ما بخش خصوصی را در جا‌هایی که امکانپذیر است و قوانین هم شفاف کرده اند، اینطوری نیست که همه جا بخش خصوصی می‌تواند بیاید، بخش خصوصی هم خودش نمایندگانی دارد، همین اتاق بازرگانی و اینها می‌دانند کجا‌ها باید وارد شوند، حاکمیت هم می‌داند بخش خصوصی کجا می‌تواند براساس قوانین و مقررات وارد شود. بنابراین، چون این تفکیک‌ها و این الزامات و این شناخت‌ها به وجود نیامده است، متأسفانه تجربه موفقی در بخش خصوصی سازی در کشور وجود نداشته است. حالا اگر از این درز بگیریم می‌شود برنامه ریزی‌های درستی انجام داد.
سؤال: آقای عزیزنژاد، با توجه به همین درس آموخته‌های اصل ۴۴ بفرمایید الان چطور باید اولویت بندی کنیم و این اولویت بندی را چطور باید تقسیم وظیفه کنیم. چه بخشی باید دراختیار سکان دار دولت قرار بگیرد، چه بخشی از تولید باید دراختیار مردم قرار بگیرد؟
عزیزنژاد: اولین چیزی که وجود دارد باید متولی این کار مشخص شود و مسئولیت پذیر هم باشد، فرض کنید مجلس شورای اسلامی براساس وظیفه ذاتی خودش احساس مسئولیت می‌کند، قانون یا قوانینی را مصوب می‌کند ولی این را چه مرجع یا نهادی باید اجرا کند، ضمانت اجرای آن چه است، آن حلقه مفقودی تمامی این قوانین و مقررات مان است، یعنی باید در گام اول متولی مشخص شود. این متولی برای تقسیم وظایف باید شفاف عمل کند یعنی اعلام کند که بخش خصوصی با چه شرایطی و در چه حوزه‌هایی می‌تواند ورود کند. در بحث واگذاری‌ها و فرصت سازی برای بخش خصوصی باید دائماً با مردم صحبت کرد که چه فضایی واگذار شده است و چه بخشی چه خروجی‌هایی را برای کشور داشته است تا بخش خصوصی به این کار تشویق شود. طبیعتاً وقتی شما می‌خواهید بخش خصوصی را تشویق کنید نباید در واگذاری‌ها یا فرصت سازی‌ها دولت و دولت‌ها به فکر سودآوری یا درآمدزایی باشند، باید به فکر رشد اقتصادی باشند. طبیعتاً هرچقدر بخش خصوصی بیشتر حضور پیدا کند، اندازه کیک اقتصاد بزرگ‌تر خواهد شد و طبیعتاً بعد از آن هم درآمد دولت از محل مالیاتی که بالاخره اینها از طریق خلق ارزش و ثروت انجام می‌دهند اضافه خواهد شد یعنی گام‌ها را باید تغییر بدهیم، یعنی ما از حضور بخش خصوصی در گام اول نباید دنبال درآمد باشیم.
سؤال: آقای عزیزنژاد، در نهایت دولت به همان درآمد خودش می‌رسد، اما از مسیر دیگر.
عزیزنژاد: و شاید بیشتر. ببینید بخش خصوصی بالاخره اندازه سرمایه اش مشخص است، این سرمایه را وقتی ریسک را می‌پذیرد و می‌آورد وسط که کار کند، طبیعتاً در گام اول باید به آنها کمک شود، چرا سرمایه‌ای که می‌آورند روی زمین است، اینکه دیگر جایی نمی‌رود، کارخانه‌ای ساخته می‌شود، امکاناتی فراهم می‌شود، این برای کشور است. طبیعتاً باید در گام اول از بعد مالیاتی، از بعد بیمه ای، از بعد تأمین اجتماعی، از بعد تسهیلات، باید به اینها مساعدت شود حتی چندین سال به آنها فرصت داده شود تا این صنایع نوپا یا بخش خصوصی که جدید به حوزه‌های فناورانه و خلاقانه وارد می‌شود، پا بگیرد. بعد از اینکه پا بگیرد شاید با دو سال تأخیر به درآمد بیشتری هم دست پیدا کردند.
سؤال: آقای عزیزنژاد، در نهایت این روند شما معتقد هستید که ما به افزایش به بهره وری خواهیم رسید.
عزیزنژاد: بله اصلاً دو فلسفه دارد بحث اصرار یا تأکید بر ورود بخش خصوصی بعنوان مکمل بخش دولتی، یکی این است که از خروج سرمایه جلوگیری به عمل بیاید و اعتمادسازی شود در داخل کشور سرمایه بماند. بحث دوم این است که یک ضرب المثل مشهور است یا یک شعر مشهوری است که می‌گویند که خرج که از جیب مهمان باشد، حاتم طائی بودن آسان باشد. ببینید دولت‌ها اگر زیانی متحمل می‌شوند از جیب خودشان نیست، اما بخش خصوصی اگر زیانی را خلق کند طبیعتاً از جیب خودشان این زیان را پرداخت می‌کنند؛ بنابراین بخش خصوصی اهلیت بیشتری دارد در آنجایی که صلاحیت دارد ورود پیدا کند، چون خودشان واقف هستند، زیان متوجه خودشان خواهد شد از جای دیگری این زیان جذب نخواهد شد، درحالی که دولت‌ها اگر ورود کنند و زیان کنند از جیب خودشان نیست و از جیب مردم خواهد بود.
سؤال: آقای دکتر اژدری، بحث ظرفیت سنجی، اولویت بندی و حالا تقسیم وظایف، در این تقسیم وظایف آقای دکتر عزیزنژاد بحث متولی را مطرح کردند، تقسیم وظایف به صورت شفاف مشخص شود و بعد برای مردم توضیح بدهد که کجا‌ها می‌توانید سرمایه گذاری کنید، کدام بخش‌ها در تولید دارد واگذار می‌شود. حالا یک بخشی از این دارد توسط آن ظرفیت مدیریتی ما انجام می‌شود، یعنی توسط تیم مدیریتی، در آنجا نظر حضرتعالی چه است، آنجا بدنه مدیریتی و نیروی انسانی ما در حاکمیت یا در مدیریت باید چگونه عمل کند که به این تحقق شعار سال برسیم؟
اژدری: در ارتباط با ظرفیت‌های موجود من یک قانونی را اسم ببرم، شاید جالب باشد، قانون حمایت از توسعه صنایع پایین دستی نفت خام و میعانات گازی با استفاده از سرمایه گذاری مردمی مصوب ۲۴/۴/ ۱۳۹۸، ما ظرفیت‌های نهادی مثل این قانون زیاد داریم که روی زمین مانده اند، اتفاقا مشارکت مردم را در واقع می‌خواهد بیشتر کند.
در نتیجه ما اولین اولویت مان این باید باشد که از ظرفیت‌های موجود به نحو احسن استفاده کنیم، این یک، در ارتباط با قانون اصل ۴۴ من اعتقادم این است که یکی از اولویت‌های مهم مجلس و دولت باید همین قانون باشد.
چرا؟ در این قانون یکی از مهمترین بحث‌هایی که ما در ارتباط با سیاست‌های کلی اصل ۴۴ داریم بحث کارآیی اقتصادی است، کارآیی اقتصادی زمانی ایجاد می‌شود که بخش خصوصی به معنی واقعی کلمه بتواند مشارکت بیشتری داشته باشد.
بخش خصوصی دارای اهلیت، یعنی در خصوصی سازی ما دو تا بحث داریم، اول از همه باید آزادسازی انجام شود، بعد واگذاری انجام شود.
در قانون اصل ۴۴ ما سه تا کلیدواژه داریم که متاسفانه، آن قسمت سومش را ما خوب انجام ندادیم، یک در واقع واگذاری مالکیت، مالکیت باید واگذار شود. بعد واگذاری سرمایه گذاری است، یعنی بخش دولتی سرمایه گذاری نکند، بخش خصوصی و مردم بیایند سرمایه گذاری کنند.بخش سوم، یا آن کلیدواژه سوم، واگذاری مدیریت است، که در فرمایشات حضرت آقا هم در بازدیدی که داشتند همین بود، یک نهادی که حدودا دارد، کار‌های سرمایه گذاری بزرگی انجام می‌دهد، اما حضرت آقا می‌فرمایند که این بخش خصوصی نیست.یعنی چی؟ یعنی ما باید بخش خصوصی واقعی را در واقع زمینه را آماده کنیم برای فعالیتش.
سوال: برای مدیریت زمان، این جا برای مدیریت چگونه باید عمل کنیم؟
اژدری: تمام این سیاست‌ها باید در بستر مدیریتی در واقع اجرا شود. اگر در قلمرو سرزمینی بخواهیم به این مسئله نگاه کنیم، من اعتقادم این است که همه اینها در قسمت‌های ستادی وزارت خانه‌ها یا دستگاه‌ها انجام نمی‌شود. توی قسمت‌های ستادی فقط در واقع سیاست گذاری می‌شود، اتخاذ تصمیم می‌شود.
سوال: اصلا تولید که در ستاد نیست؟
اژدری: صد در صد، اما در اجرای همین سیاست‌ها که می‌خواهد به تولید و تحول منجر شود باید برویم در ۳۱ استان، در استانها دو تا نهاد هستند که می‌توانند بسیار اثرگذار باشند در تحقق شعار سال.
سوال: در واقع دو تا مدیرکل.
اژدری: دو تا مدیریت است، اداره کل امور اقتصاد و دارایی هر استان و ریاست سازمان صمت، هر استان.این دو تا مدیریت در استانها، می‌توانند تعیین کننده باشند، در اجرای سیاست‌هایی که در قسمت‌های ستادی دستگاه‌ها و وزارت خانه هستند.
سوال: چطور باید عمل کنند؟
اژدری: ما اگر ۳۱ استان را در نظر بگیریم، تمام بحث‌های ما و سیاست‌های ما می‌خواهد بنشیند روی دو تا اداره، دو تا سازمان، که سرجمع در کل قلمرو سرزمینی ما شصت و دو تا مدیر داریم که اینها می‌خواهند کار‌های اقتصادی و بحث‌های اقتصادی جهش تولید و افزایش مشارکت مردمی یا دخالت دادن مشارکت مردمی را انجام دهند، در نتیجه روی این بحث ما باید یک بازتعریف ساختار مدیریتی در این شصت و دو تا مدیریت باید داشته باشیم.یعنی از مدیرانی استفااده کنیم که هم دانش بالایی داشته باشند و هم مدیریت مناسبی بتوانند ایفا کنند که بتوانیم به این دست پیدا کنیم.اولین اولویتی که می‌شود هم برای مجلس و هم برای دولت تعریف کرد، بازنگری در قانون اجرای سیاست‌های اصل ۴۴ با تاکید بر واگذاری کامل سرمایه گذاری، مالکیت و به خصوص مدیریت.
سوال: در واقع یک بازنگری، نیاز به قانون جدیدی نداریم؟
اژدری: بعضی جا‌ها شاید نیاز به اصلاح داشته باشد ولی معمولا ظرفیت قانونی لازم در این حوزه داریم، چون همین سیاست‌های کلی اصل ۴۴ اصلاحات زیادی دارد که تا حد زیادی این بحث‌ها را و مشکلات را برطرف کرده است.یک نکته دیگر هم بگویم در ارتباط با بحث دولت، که ما وقتی می‌گوییم که مشارکت مردم بیشتر بشود، شاید نقطه تماس دولت با مردم از نظر نهادی دارم می‌گویم، شورای گفتگوی دولت و بخش خصوصی هست.
یعنی اگر ما می‌خواهیم بخش خصوصی فعال‌تر باشد، مشارکت بیشتری داشته باشد باید بحث هاو تصمیمات خودمان را با ایشان در میان بگذاریم، با مردم و بخش خصوصی درمیان بگذاریم، نقطه تماسش کجا می‌شود، همین شورای گفتگوی دولت و بخش خصوصی است، من اعتقادم بر این است که در این دولت این گفتگو و این نقطه تماس یک کمی کم رنگ شده است نسبت به زمان‌های قبل تر.این نیاز به این دارد که ما بخش خصوصی و مردم را در تصمیم سازی و تصمیم گیری مشارکت بیشتری دهیم.
سوال: از نظر شما نیاز به تقویت دارد.ما همه این اقدامات را گفتیم، بحث ظرفیت بندی، اولویت بندی، تا تقسیم وظایف که ازاین طریق برسیم به افزایش بهره وری، آقای حمید کلانتری رئیس انجمن بهره وری کشور، در جریان صحبت بودید، بحث امشب مان تحقق شعار سال است و این که اگر بتوانیم یک بازتعریفی داشته باشیم، توی ظرفیت سنجی بکنیم و اولویت بندی کنیم و تقسیم وظایف بین بخش دولت و مردم انجام دهیم و در نهایت ازاین روش افزایش بهره وری داشته باشیم و ان شاءالله تحقق شعار سال، شما به عنوان فعال حوزه بهره وری بفرمایید، چه اقداماتی در حوزه بهره وری باید انجام شود که به تحقق شعار سال کمک بکند؟
کلانتری: من فکر می‌کنم که مهمترین اقدامی که برای تحقق شعار سال باید توجه شود، درست تعریف کردن مووضوع است، یعنی موضوع مشارکت مردم را تعریف بکنیم مشارکت یعنی چی، مردم یعنی چی، دراین جا به نظر ما، مردم مشخصا یعنی فعالان اقتصادی، یعنی تجار، صنعتگران، صاحبان سرمایه، کارآفرینان، شرکت‌ها، هلدینگ‌ها، مدیران باتجربه‌ای که در عرصه اقتصاد و در حوزه صادرات، واردات، بازرگانی، حضور فعال دارند.ما متاسفانه یک برداشت و سوء برداشتی در این زمینه وجود دارد که هنوز خیلی توجه نمی‌کنیم که سرمایه دار و سرمایه گذار را به رسمیت بشناسیم، درصورتی که اینها بخش موثری از توسعه اقتصادی هر کشوری هستند، شرکت‌های بزرگ، بخش موثر هستند، هلدینگ‌ها نقش تعیین کننده دارند و اینها هستند که شرکت‌های کوچک، شرکت‌های متوسط را پشتیبانی و ساماندهی می‌کنند، آن‌هایی که می‌روند معادن بزرگ را استخراج می‌کنند و سنگ آهن در می‌آورند، میلیون‌ها تن فولاد را در می‌آورند اینها با سرمایه گذاری خود نمی‌شود.
ما اول باید این فضای فرهنگی را اصلاح کنیم، که همان طور که مردم در نامه مولی علی (ع) به مالک اشتر دسته بندی می‌شوند، وقتی می‌رسد به صنعتگران و تجار، حضرت می‌فرمایند اینها سرچشمه‌های سود هستند و تامین کننده نیاز مردم پس باید به اینها برسیم و توجه کنیم، همان جای دیگر می‌گوید به مردم مستضعف برسید، همان طور که به قضات و نیرو‌های نظامی رسید، ما در این جا باید بپذیریم که میدان دار اصلی اقتصاد سرمایه گذاران، سرمایه داران و کار آفرینان هستند.
سوال: و در مرحله بعد؟
کلانتری: در مرحله بعد بپذیریم که قوانینی که با این نگاه تصویب شد به ویژه قانون اجرای سیاست‌های اصل ۴۴ چرا اجرا نشد؟ چرا خوب اجرا نشد؟ چند واگذاری موفق ما داشتیم؟ چرا میدان را باز نکردیم؟ چرا به جای این که میدان را بدهیم به بخش خصوصی، بیشتر بخش‌های خصولتی، نمی‌دانم نهاد‌ها، بنیاد‌ها، قرارگاه‌ها و اینها آمدند وسط؟ ما باید بیاییم عرصه باز کنیم که بخش خصوصی بیاید، باید اعتماد اجتماعی را تقویت کنیم، باید محیط کسب و کار را اصلاح کنیم، پالایش کنیم، که محیطی روان، کارآمد و جذاب باشد، بایستی سیاست‌ها و مقررات اقتصادی، یک سیاست‌های پایداری باشد، از سیاست‌های روزمره خارج شده و به سیاست‌های پایدار برسیم.
باید نهاد‌های مرتبط با بخش خصوصی مثل اتاق بازرگانی، اتاق اصناف، اتاق تعاون اینها باید تعامل کارآمد با دولت داشته باشند.وقتی این فضا به وجود آمد آن وقت سرمایه گذار با اطمینان خاطر و با احساس امنیت نسبت به آوردن سرمایه گذاری اش می‌آید و وارد عرصه سرمایه گذاری می‌شود، دولت متاسفانه در بسیاری از موارد خیابانش ما می‌گوییم یک طرفه است، یعنی می‌گوید بیایید، وقتی می‌آید با چهارتا مشکل برخورد می‌کنید، راه را باز نمی‌کند برای سرمایه گذار، باید راه را باز کند، باید دولت به تعهداتش عمل کند، وقتی پیمانکاران را به کار می‌گیرد نباید بدهی‌های طولانی به پیمانکاران و بخش خصوصی داشته باشد و به موقع تعهداتش را انجام دهد، وقتی می‌گوید مردم بیایند مثلا در انرژی خورشیدی سرمایه گذاری بکنند، وزارت نیرو همه جانبه تعهداتش نسبت به بخش خصوصی که می‌آید، در این زمینه سرمایه گذاری می‌کند، اجرا بکند و تحقق بدهد.
ببینید یک عرصه‌های الان جدیدا در قانون داریم، بحث بازار انرژی هست، بازار آب هست، ما یکی از اصولی‌ترین راه‌های ارتقای بهره وری را در این می‌بینیم که این بازار انرژی و بازار آب به اصطلاح فعال شود.امروز در گزارشی که در برنامه دیگری از صدا و سیما داشت مطرح می‌شد، ما هر ماه صد همت داریم یارانه سوخت می‌دهیم، خوب این یارانه سوخت می‌تواند با مدیریت صحیح و با فعال کردن بخش خصوصی کاری بکنیم که در تابستان، گازش قطع نشود، در زمستان گازش قطع نشود، در تابستان برقش قطع نشود و می‌تواند در بازار انرژی بیاید و سرمایه گذاری کند.
سوال: آقای دکتر عزیزنژاد، آقای دکتر کلانتری یک بازتعریف در جهش تولید هم در حوزه مردم و هم حوزه تولید نظرشان این است که باید انجام شود و آسیب شناسی اصل ۴۴ و بهبود فضای کسب و کار و بحث تعامل دولت و بخش خصوصی. این انجام بشود، اما می‌خواهیم یک سری از حوزه‌های تولید که تا حالا دست دولت بوده است می‌خواهیم واگذار کنیم به مردم، سازوکار این واگذاری باید به چه صورت باشد؟ از این نظر می‌گویم که دوباره دچار آن مشکلات و آسیب‌های اصل ۴۴ نشویم؟
عزیزنژاد: برای این که بخش خصوصی تمامی زمینه‌ها و الزامات انجام شود که وارد شود، دولت دو مسئله به مفهوم کامل یعنی حاکمیت باید بپذیرد، یک در اقتصاد دولت وظیفه اصلی اش از بعد معنوی اش این است که ثبات اقتصادی ایجاد کند و اقتصاد قابل پیش بینی باشد برای فعالان اقتصادی که حاضر باشند ورود بکنند و مردم مطمئن باشند که سرمایه‌های شان اضافه خواهد شد به ثروت شان به ازای سرمایه گذاری و نابود نخواهد شد، دوم این که حاکمیت باید بپذیرد که با آمدن مردم به صحنه اقتصاد، قدرت مردم اضافه می‌شود ولی این بقا نظام و کشور را تضمین می‌کند و بنابراین باید انحصارات و رانت‌ها از بین برود، شفاف بشود به نوع خاصش، این دو تا اتفاق بیافتد و شفافیت و انحصار زدایی و رانت زدایی در کنار پیش بینی پذیر کردن اقتصاد که وظیفه ماهاست به عنوان مسئولین کشور این را برای مردم عزیزمان و فعالان اقتصادی فراهم بکنیم، امیدواری برای حضور مردم خیلی بیشتر خواهد شد.در خصوص این که چه اتفاقی بیافتد که تجربه تلخ گذشته تکرار نشود، تجربه اقتصادی در کشور‌های موفق که نمونه‌های موفقی از این واگذاری داشتند، داشتیم، اولین گامش این است که دولت‌ها از واگذاری و آزادسازی به عنوان درآمد بودجه نگاه نکنند، به عنوان تحول اقتصادی و افزایش اندازه اقتصاد نگاه کنیم که با یک تاخیر دو – سه ساله اتفاق خواهد افتاد که بعدا درآمدی هم خواهد داشت.
دومش این است که واگذاری‌ها به اهلش انجام بشود یعنی حوزه‌های مختلف فعالیت باید کسانی باشند که در دنیا چکار می‌کنند، همین اصنافی که وجود دارند، مثلا اتاق بازرگانی، اتاق تعاون و اتاق اصناف، اینها تاییدیه اولیه صادر می‌کنند برای کسانی که متقاضی حضور هستند.مثلا الان شما ببینید یک شخصی می‌خواهد یک طلافروشی در اقتصاد ایران افتتاح بکند، تاسیس بکند، تاییدیه اتحادیه طلاسازان را می‌خواهند، این یک دوره‌هایی می‌بیند و آموزش می‌بیند و بعدا به او واگذار می‌کنند.در بحث حضور فعالان اقتصادی در عرصه اقتصاد و واگذاری بخشی از امور دولتی به بخش خصوصی حتما این باید با دقت بیشتر با نکته سنجی بیشتری اتفاق بیافتد که یعنی در کنار چشم داشت درآمدی نداشتن، شناسایی فعالان اقتصادی دارای صلاحیت و دارای اهلیت، جهت این که این ثروتی را که وجود دارد، افزایش دهد و کشور را ثروتمندتر کند و این دو تا می‌تواند کمک کند به این که تجربه‌های خوبی داشته باشیم در کنار آن دو تا نکته‌ای عرض کردم.
سوال: آقای دکتر اژدری برآیند صحبت‌های آقای دکتر عزیزنژاد و اکثر کارشناسان حالا که می‌خواهیم واگذاریم بکنیم بخشی از تولید را از دولت به مردم، دولت را باید دو تا اتفاق، دو تا اقدام مهم را انجام دهد، یکی در حوزه سلبی یعنی برداشتن موانع از پیش روی مردم و دومی در حوزه ایجابی یعنی بسترسازی برای ورود مردم، نظر حضرتعالی و به عنوان جمع بندی؟
اژدری: در ارتباط با بهره وری، ما بهره وری سرمایه مان در این سال‌های اخیر عمدتا منفی یا صفر بوده است، یعنی عملا از سمت بهره وری سرمایه چیزی عاید ما نمی‌شود.
رشد اقتصادی دو تا منبع بیشتر ندارد معمولا در مدل‌های کلاسیکی، یا باید با سرمایه گذاری به رشد برسیم، یا باید با بهره وری یا پیشرفت تکنولوژی یا هر دو.
این دو تا منبع هست، در ارتباط با بهره وری سرمایه، من اعتقادم این است یک سری طرح پروژه‌های دولتی قبل از این که بیاید، بنشیند، در باکس یا کیف دولت، باید برای واگذاری اینها یک کاری کنیم، این کجا باید مطرح شود؟ آن در بحث طرح مشارکت عمومی – خصوصی مطرح هست، این به نظر من یکی از کاستی‌ها یا خلاء‌هایی است که می‌تواند اگر ما این خلاء را برطرف کنیم، مشارکت مردم را زیاد کنیم، ما می‌خواهیم اقتصاد را مردمی کنیم دیگر، همین طرح پروژه‌هایی که دست دولت است به عنوان طرح‌های نیمه تمام و یا در حال تکمیل همین‌ها را بیاوریم در قالب طرح مشارکت عمومی – خصوصی این را قاعده گذاری جدید کنیم و اگر نیاز به قانون داریم، قانون تصویب کنیم، اگر نه، در خود دولت، در قالب قاعده گذاری‌های جدید قابل اجراست، این را به عنوان یکی از اولویت‌های مهم، هم برای افزایش مشارکت مردم و هم برای دست یابی به بهره روی سرمایه و هم دست یابی به جهش اقتصادی مبنای عمل قرار دهیم، فقط یک نکته بگویم، ما در بحث‌های حاکمیتی برای دولت و مجلس تعیین تکلیف کردیم، برای قوه قضاییه قانون ۲۹ قانون بهبود محیط کسب و کار که بحث تنظیم آیین دادرسی تجاری و تشکیل دادگاه مبنای کار باشد.
مجری: امیدواریم یک سندی، یک برنامه‌ای برای جهش تولید همین ابتدای سال تعیین شود که بتوانیم در پایان جهش تولید را شاهد باشیم.
