به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، درمیز اقتصاد امروز موضوع: مردمی کردن اقتصاد؛ چالش‌ها و راهکار‌ها با حضور میهمانان:آقای دکتر رضا تقی پور عضو کمیسیون ویژه جهش تولید و نظارت بر اجرای اصل ۴۴ مجلس، آقای فولاد گر عضو شورای عالی اجرایی سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی (تماس تلفنی)، آقای ایزدخواه نماینده مجلس وآقای زمانیان کارشناس مسائل اقتصادی مورد بررسی قرار گرفت.
در ابتدا مجری با طرح این موضوعکه: رهبر معظم انقلاب اسلامی در اولین سخنرانی خود در سال جدید در اجتماع زائران و مجاوران حرم مطهر رضوی فرمودند یکی از مهم‌ترین مسائلی که برای توسعه‌ی اقتصادی کشور نیاز داریم رشد مستمر و سریع است که این مهم باید با کمک و هدایت مردم به سمت تولید محقق شود. مسئولان دولتی و نمایندگان مجلس باید مردم را به ایفای نقش مولد در اقتصاد ترغیب کنند و آن‌ها را هدایت کنند باید برای بخش خصوصی اعتماد ایجاد کنند که سرمایه گذاری و کارآفرینی کند اگر از توانایی ملت در قضیه اقتصاد استفاده شود وضع معیشت مردم و تورم حتما بهتر خواهد شد و شعار سال نیز محقق می‌شود. ایشان در ادامه با اشاره به این که یکی از مشکلات مهمی که ما داریم این است که روی راه‌های مشارکت مردم فکر نکردیم به مسئولین و صاحبنظران اقتصادی توصیه کردند راه‌های مشارکت عموم مردم در مسائل اقتصادی را پیدا کنند و به آن‌ها نشان دهند، رهبر معظم انقلاب در بخش دیگری از بیانات خود فرمودند مهم‌ترین مشکل و نقطه ضعف اقتصاد ما تصدی گری افراطی دولت در اقتصاد یا همان دولتی بودن اقتصاد است. ایشان فرمودند در گذشته نیت ما از واگذاری کار‌ها به دولت برقراری عدالت اقتصادی بود که محقق نشد.
ایشان در ادامه فرمودند سیاست‌های اقتصادی اصل ۴۴ با کمک و دقت کارشناسان متعدد تنظیم و ابلاغ شد تا مدیریت‌ها و فعالیت‌های اقتصادی مورد نیاز مردم به خود مردم سپرده شود. این مهم را به دولت‌های مختلف سفارش کردیم که واگذار کنید که متاسفانه این واگذاری‌ها یا انجام نگرفت یا به شکل غلط انجام گرفت و به جای این که به سود مردم واگذار شود ... و حالا امروز یکی از کار‌های اساسی که دولت باید انجام بدهد این است که با دقت و مراقبت و با نظارت لازم مدیریت‌های اقتصادی را به خود مردم واگذار کند. ایشان همچنان تاکید کردند دستگاه‌های دولتی نباید با بنگاه‌های خصوصی رقابت کنند در برنامه امروز قصد داریم راهکار‌های مشارکت مردم در تولید و مردمی کردن اقتصاد و همچنین کاهش تصدی گری دولت در اقتصاد را به اتفاق میهمانان برنامه مورد بررسی قرار بدهیم.
تقی پور: همانطور که در مثل‌ها داریم که سالی که نکوست از بهارش پیداست و این سالی که با نیکویی ماه مبارک شروع شده با نیکویی هم به پایان برسد.
(پخش بیانات رهبر معظم انقلاب)
سوال: رهبر معظم انقلاب در صحبت هایشان روی بحث مردمی کردن اقتصاد و مشارکت مردم در اقتصاد خیلی تاکید داشتند، ایشان در بخشی از صحبت هایشان می‌فرمایند که مسئولین ما تا کنون راه‌های مشارکت مردم در اقتصاد را به آن فکر نکردند و توجه نکردند و برای آن برنامه ریزی نکردند باید این مسیر‌ها با حضور مسئولان و کارشناسان اقتصادی ترسیم بشود به مردم نشان دادند که مردم بتوانند در تولید مشارکت کنند. این راه‌های مشارکت به نظر شما چیست؟
تقی پور: اولا این فرمایش مقام معظم رهبری و دغدغه‌های ایشان مسبوق به سابقه است یعنی اگر بینندگان عزیز خاطرشان باشد حتی تصویب اصل ۴۴ قانون اساسی در مجلس با تاکید و پیگیری فراوان حضرت ایشان بود یعنی از همان موقع ایشان این دغدغه را داشتند که به هر صورت در اقتصاد ما باید شرایطی را فراهم کنیم که بخش خصوصی راغب باشد و بیاید سرمایه گذاری کند و همین طور صنایع بزرگ را و شرکت‌های مهم را و تولیدات بزرگ را، بخش خصوصی راغب باشد که به مالکیت خودش در بیاورد و اداره کند و همواره این را پیگیر بودند بعد از سال‌ها امسال هم مجددا به صراحت این را همانطور که الان پخش هم شد.
سوال:منظور از این مسیر چیست؟
تقی پور: می‌خواهم این را عرض کنم که تصویب اصل ۴۴ قانون اساسی طبیعتا یک گام بزرگ بود برای این کار، منتها همانطور که در فرمایشات معظم له هم شنیدیم و دیدیم متاسفانه این کار در اجرا خیلی خوب پیش نرفت، این که راه‌ها چی هست طبیعتا بحث‌های زیادی انجام شده، مطالعات زیادی انجام شده، تقریبا اکثر اقتصاددان‌ها به این معتقد هستند که ما قبل از مرحله خصوصی سازی باید مرحله آزادسازی را داشته باشیم آزادسازی به این معنی است که بیاییم آن بخش از اقتصاد را شرایطی را فراهم کنیم همانطور که باز در فرمایشات مقام معظم رهبری بود که بخش خصوصی راغب باشد که بیاید آنجا سرمایه گذاری کند.
به هر صورت این یک جمله‌ی مشهور هست که می‌گویند سرمایه حساس است و فرار است یعنی ریسک بالا را طبیعتا در یک سرمایه گذاری نمیشود پذیرفت، بعنوان مثال چه شرکت‌های داخلی، چه اشخاص حقیقی و حقوقی داخلی و چه خارجی وقتی می‌خواهند بیایند در یک کاری سرمایه گذاری کنند می‌خواهند که سال‌ها بعضا این سال‌ها.
سوال: این‌ها الزامات است ما می‌خواهیم ببینیم از چند مسیر می‌شود مردم در اقتصاد مشارکت کنند؟ مثلا حضورشان در خود بحث صنایع مولد و کار‌های تولیدی و سرمایه گذاری در بازار سرمایه و این طور موارد است یا مسائلی فراتر از این؟ این راهکار‌ها را لطفا بفرمایید.
تقی پور: ما می‌خواستیم این نتیجه را بگیریم که پس ما باید یعنی حاکمیت به قول معروف این که فرمودند مقام معظم رهبری نباید تصدی گری داشته باشد، باید جایگاه خودش را درست تعریف کند، اینجاست که قطعا آن شرایط لازم فراهم خواهد بود برای این که سرمایه گذاری صورت بگیرد، یعنی آن ریسک یا آن مخاطرات کاهش پیدا کند به نظر من اولین و مهم‌ترین نکته این است که ما برای سرمایه گذار این تضمین را فراهم کنیم، با قوانین و مقررات، که بسیار اساسی است و به نظر بنده مهم‌ترین مشکلی که ما الان داریم در خیلی از زمینه‌ها همین فقدان مقررات باثبات و قوی هست بعنوان مثال ببینید صنعت برق ما، می‌دانید مجلس یازدهم یکی از کار‌هایی که انجام داد، تصویب قانون مانع زدایی از صنعت برق بود، برای چه برای این که تابحال واقعا مشخص نبوده که اگر کسی آمد این جا نیروگاه ساخت آیا تضمینی هست که مثلا ظرف ده سال آینده، پانزده سال آینده یا بیست سال اینده سرمایه اش را برگرداند با سود مناسب، با سود عادلانه؟ بنابراین اینجا تنظیم مقررات جایگاه خاصی دارد، اولین نکته‌ای که من می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که حتما باید ما این نهاد‌های تنظیم مقررات را در اولویت کار قرار بدهیم، در رشته‌های فعالیت‌های مختلف در نفت در برق و در تجارت و در همه چیز
سوال: ارتباط با آقای ایزدخواه نماینده مجلس برقرار است، بفرمایید راه‌های مشارکت مردم در اقتصاد از نظر شما چیست؟
ایزدخواه: یک وقتی از مشارکت مردم صرفا سرمایه مردم تلقی می‌شود، همین که می‌گویید مثلا بیایید مردم در بورس در بانک‌ها پولشان را پس اندازشان را بگذارند، این نیست، مردمی سازی اقتصاد به تصریح رهبر انقلاب یعنی سرمایه مردم و مدیریت مردم، کار باید دست مردم باشد، امور اقتصادی باید دست مردم باشد، زنجیره فعالیت‌های اقتصادی، تولید، توزیع، مصرف، مدیریت این‌ها باید دست خود مردم باشد، الان این طور نیست، الان دولت خودش بزرگترین فعال اقتصادی کشور است، خودش بزرگترین خریدار است، بزرگترین کارفرماست، بزرگترین تنظیم گر اقتصادی است، دولت تقریبا خودش احاطه کرده کل اقتصاد را بخش خصوصی در حاشیه است.
سوال:راهکار چیست؟
ایزدخواه: راهکار در همین کلیدواژه بسیار مهم یعنی مردمی سازی اقتصاد است منتها عرض می‌کنم، ببینید مردمی سازی اقتصاد خودش ظرفیت یک مکتب اقتصادی را دارد، اگر ما در ۲۵۰ سال اخیر در علم اقتصاد در دنیا بیش از فرض کنید ۲۰ مکتب اقتصادی داشته باشیم ما ادعایمان این است مردمی سازی اقتصاد خودش یک مکتب جدید است در هیچ پارادایم اقتصادی در دنیا مطرح نشده به این عنوان، نه در پارادایم مارکسیسم نه لیبرالیسم این‌ها چیزی به نام مردمی سازی اقتصاد قائل نیستند، نهایت امروز بعد از ۲۵۰ سال علوم انسانی غربی رسیدند به مشارکت ما می‌گوییم نه، کار دست مردم، عاملیت دست مردم، مردم باید کار را انجام بدهند دولت هدایت و نظارت کند.
اولین راهکار این است که دولت باید از منافع خودش بگذرد هنوز نگذشته ما حتی خصوصی سازی را هم دولت‌ها چرا به اشتباه و انحراف رفت و چرا واگذاری‌های غلط به تصریح رهبری انجام شد؟ چون دولت خودش را ذینفع خصوصی سازی می‌داند خصوصی سازی را برای پرکردن جیب خودش، بودجه تامین کسری بودجه خودش می‌بیند این غلط است، نه در سیاست کلی نه در قانون مجلس در هیچ کجا کلمه تامین درآمد برای دولت نیامده بود در خصوصی سازی، اما عملا این شد یعنی تمام این ۱۵ سال خصوصی سازی شد برای پرکردن جیب دولت، نه برای اشتغال فراگیر، نه برای مالکیت عمومی این چیز‌هایی که در صدر سیاست‌های کلی آمده بود ما سالهاست داریم این را می‌گوییم سالهاست داریم فریاد می‌زنیم که خصوصی سازی به انحراف رفت.
دولت ذینفع است همچنان، دولت باید اول منافع خودش را قطع کند تا زمانی که دولت از خصوصی سازی ذینفع است خصوصی سازی واقعی رخ نخواهد داد، یعنی کار دست مردم نمی‌افتد، دیوان محاسبات گزارش رسمی داده است در تمام این ۱۵ سال ۲۳ و نیم درصد به بخش خصوصی واقعی واگذار شد مابقی اش رفت از این جیب دولت به آن جیب دولت، از دولتی رفت در جیب شبه دولتی، همین نهاد‌های متصل به دولت، صندوق‌های بازنشستگی و امثال این‌ها، بعنوان رد دیون، .....
سوال: مجلس چه کرد؟ شما بعنوان نماینده مجلس در این مدت چه کردید؟
ایزدخواه: ما از ابتدایی که آمدیم روی روند خصوصی سازی‌ها ایراد داشتیم و داریم، منتها تا امروز آقایان یک مقدار تعارف داشتند و می‌گفتند امر رهبری است و نه ما ورود نکنیم و رهبری تایید کردند، امروز معلوم شد که شخص خود رهبر معظم انقلاب به شدت شاکی اند از وضعیت خصوصی سازی، ایشان می‌گویند واگذاری‌های غلط، دیگر از این صریح‌تر بگویند؟ این روند غلط اجرا شد و به انحراف رفت بند ب سیاست کلی که اولویت دهی به تعاونی‌ها در امر خصوصی سازی است اصلا اجرا نشد، به هیچ وجه اجرا نشد، به صراحت آنجا در سیاست کلی می‌گوید ۳۰ درصد از واگذاری‌ها باید منابعش برسد به تعاونی‌ها، هیچ چیز داده نشد، این انحراف است و باید فریاد بزنیم و تعارفات را کنار بگذاریم.
سوال: آقای فولادگر عضو شورای عالی اجرای سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی – بحث بحث مشارکت مردم است در اقتصاد که مورد تاکید رهبر معظم انقلاب بود، نکته اصلی مدنظر ما این است، رهبر معظم انقلاب در صحبت هایشان گفتند ما اصلا تابحال در خصوص مشارکت مردم راه‌های مشارکت مردم در اقتصاد، آن بسترسازی اش اصلا فکر نکردیم، کاری نکردیم، حالا مسئولین بنشینند با کمک کارشناسان اقتصادی راجع به این موضوع فکر کنند و راهکار بدهند و این راه و مسیر حضور مردم در اقتصاد و تولید را نشان بدهند، درست است ماالان در اصل ۴۴ در اجرای سیاست‌های کلی اصل ۴۴ مشکل داریم. اما سوال من این است این حضور مردم در اقتصاد چطور باید انجام شود؟ از چه مسیری؟ این که دولت باید تصدی گری اش کم شود؟ این که دولت باید دستش را از اقتصاد کوتاه کند؟ خصوصی سازی باید درست شود؟ این‌ها الزامات است، اما مسیر چطور باید باشد از کدام مسیر باید اتفاق بیفتد؟
فولادگر: در بحث حضرت اقا به دهه ۶۰ اشاره کردند سال ۶۱ در بحث‌هایی که بین اعضای دولت وقت پیش آمد (صدا قطع شد) ......
دولت باید انجام بدهد کاری را که مردم می‌توانند انجام بدهند بدهید به مردم و کاری هم که هم دولت و هم مردم می‌توانند انجام بدهند باز هم به مردم بدهید، آن موقع همانطور که رهبری فرمودند آن تفکر دولت گرایی افراطی، پایه‌ها را جوری گذاشت که اصلا اقتصاد همیشه دولتی باقی ماند، ۲۰ سال ۲۲ سال طول کشید بعد از بیانات رهبر کبیر انقلاب که سیاست اصل ۴۴ با پیگیری خود حضرت اقا و مشورت‌های مجمع تشخیص ابلاغ شد، در شروع سیاست‌ها ما باز رفتیم یک بخشی از سیاست‌ها که واقعا واگذاری‌ها بود را آنهم واگذاری شرکت‌های بزرگ آنهم همانطور که گفتم دوستان با نگاه درآمدی فقط انجام دادیم و سیاست اصل ۴۴ که نقطه نظر حضرت امام و حضرت آقا بود یعنی مشارکت دادن مردم را آن راتوجه نکردند. اما سوالی که شما فرمودید چطور مشارکت بدهیم؟ ببینید مردمی کردن اقتصاد و آوردن مردم در اقتصاد بالاخره یک روش‌هایی است که یکسری را باید خودمان از تجربه چهل و چند ساله گذشته و ضعف هایمان که حضرت اقا گفتند بزرگترین ضعف مان در اقتصاد امروز همین است از این ضعف هایمان عبرت بگیریم یک بخشی هم از تجربیات دنیا استفاده کنیم؛ و از علم روز استفاده کنیم، من چند مثال بزنم، ما آمدیم در قانون اساسی اصل ۴۴ زمینه اش را در مجلس فراهم کردیم و در قانون بهبود کسب و کار، در ماده دو و سه قانون بهبود کسب و کار صراحتا آوردیم که هر جا مجلس یا دولت می‌خواهند تصمیم گیری کنند در مورد مسائل اقتصادی که یک طرف آن مردم است حالا این مردم بالاخره یا اصناف هستند یا تعاونی‌ها هستند یا بخش خصوصی هستند خارج از این‌ها که نیست. این‌ها را نماینده هایشان را مشارکت بدهید در کمیسیون‌ها، الان این اتفاقی است که بعضا نمی‌افتد بعضی جا‌ها چرا، خود مجلس زمانی که ما بودیم و الان دوستان دعوت می‌کنند گاهی بخش خصوصی و تعاونی و اصناف، اما این فراگیر نیست یا در کمیسیون‌های دولت بعضا نیست، من یک نمونه بگویم، ستاد تنظیم بازار کارش در این کشور چیست؟ می‌خواهد بازار را تنظیم کند، یک طرف بازار چه کسانی هستند؟ همین مردم و همین اصناف و تعاونی‌ها هستند، الان مدت هاست که در ستاد تنظیم بازار نماینده‌های این تشکل‌ها دعوت نمی‌شوند راهکار‌هایی که شما می‌فرمایید پس یکی این است، این است که
به قانون اساسی ۴۴ ماده ۹۱ و ۹۰ و قانون بهبود کسب و کار ماده دو و سه آن و آخرین ماده قانون رفع موانع تولید که همین را باز دوباره تاکید میکنیم، این عمل بشود یعنی واقعا نمایندگان مردم بیایند در تصمیم گیری‌ها.
سوال: حضرتعالی من خاطرم هست زمانی که در مجلس بودیدهمین رئیس کمیسیون ویژه تولید و نظارت بر اجرای اصل ۴۴ بودید فکر کنم چند دوره درست است؟
فولادگر: بله
سوال: الان هم که عضو شورای عالی سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی سران سه قوه؟ چرا در این چند سال این اتفاق نیفتاده است؟ شما که می‌گویید از زمان امام خمینی ره این بوده تا الان و همچنان هم شما دارید می‌گویید که باید انجام شود چرا نمیشود؟
فولادگر: آن قسمتش که به مجلس مربوط می‌شود من خواهشم این است که دوستانی که علاقمندند این بحث را دنبال کنند گزارش‌های نظارتی ما را در مجلس از هفتم تا دهم حالا آن آخرین روز‌های مجلس دهم خلاصه این گزارش نظارتی را در گزارش آورده، من خواهش می‌کنم مراجعه کنند دوستان ... آنجا گفتیم.
سوال: تیتروار می‌توانید بگویید موانعش چه بوده است؟
فولادگر: یک بخشی از آن همین تفکری است که دولت یعنی از هر جناحی هم که می‌آید دولت ابتدا می‌گوید که ما بخش خصوصی را قبول داریم و بها می‌دهیم، اما وقتی خودشان تصدی دولتی را عهده دار می‌شوند آن تفکر دولتی همچنان هست که مثالش را زدم مثل ستاد تنظیم بازار، یکی تفکر باید اصلاح شود، دوم راه را باز بگذارند برای این که تشکل‌ها بیایند نظر بدهند، حالا یک جایی شورای نگهبان ایراد می‌گیرد و می‌گوید در بعضی از شورا‌ها که رای گیری هست بخش خصوصی حق رای ندارد، چون مغایر اصل ۶۰ قانون اساسی می‌داند و می‌گوید اجرا فقط بعهده دولت است حالا آن را باید بحث حقوقی اش را حل کرد، ولی در خیلی از شورا‌ها و تشکل‌ها می‌توانند حضور داشته باشند.
سوم، واگذاری یک بخشی از اصل ۴۴ بود که آن هم یک برخی اش خوب انجام شد و یک برخی اش غلط، آن چند مورد غلط را که باید اصل این واگذاری‌ها زیر سوال برود و یک چند موردی هم که بخش خصوصی آمدند به میدان الان این ۲۳ درصد آماری که جناب دکتر ایزدخواه گفتند فکر کنم قبل از این پس گرفتن برخی از این واگذاری‌ها بود و الا آمار کمتر است.
سوال: این‌ها موانع بود، من راجع به راهکار‌ها در بخش بعدی مجدد در خدمت شما خواهیم بود.
سوال: اقای تقی پور مشخص است فکر می‌کنم این به نظرم نکته‌ی خیلی مهمی که اقای فولادگر گفتند همین است که این تفکر از ابتدا در مسئولین ما متاسفانه وجود داشته و هنوز که هنوز است این تفکر اصلاح نشده است و نکته دوم مهمش این بود که ما قانون خوب هم در این حوزه داریم، اما قانون را به هر دلیلی اجرا نمیشود.
تقی پور: من داشتم همین اقدامات زیرساختی را عرض می‌کردم این که عرض کردم آزادسازی قبل از خصوصی سازی دقیقا همین نکته‌ای است که آقای فولادگر فرمودند یعنی این که ما اساسا تغییر تفکر مدیران، تغییر راهبرد‌های اقتصادی کشور همه این‌ها اقدامات زیرساختی است، ما نهایتا در فرمایش مقام معظم رهبری هم بود باید یک کاری بکنیم بخش خصوصی اعتماد کند، عرض کردم سرمایه هم حساس است هم فرار است، باید اعتماد کند، این اعتماد با ثبات در قوانین است با قوانین محکم با تنظیم مقررات محکم هست که ما به آن تضمین بدهیم که اگر شما آمدید سرمایه گذرای کردید ۱۵ سال این جا، بعد نه تنها سرمایه ات بر می‌گردد بلکه سود عادلانه هم برای شما خواهد بود.
من در گام بعدی این را می‌خواهم عرض کنم طبیعتا تقویت نهاد‌های تنظیم مقررات عرض شد باز هم تاکید می‌کنم ما نیاز داریم در خیلی زمینه‌ها مثل همین صنعت برق ما واقعا نهاد تنظیم مقررات نداریم در صنعت نفت که ما باز برای مشخصا برای این کار، برای توسعه صنایع پایین دستی در مجلس مجبور شدیم قانون.
سوال: یعنی منظورتان این است که آن اصلاح سیاستگزاری‌ها انجام شود؟
تقی پور: بله، حتی در هر وزارتخانه‌ای باید بیاید آن نهاد تنظیم گر آزادسازی و خصوصی سازی اش را باید بیاید ایجاد کند تا این که این مواردی که همکاران فرمودند آن‌ها را به وضوح و به صراحت ما به بخش خصوصی بگوییم آقا اگر شماآمدید اینجا سرمایه گذاری کردید این امکانات در اختیار شماهست و این‌ها که شما فرمودید جذب سرمایه و این‌ها، این‌ها گام‌های بعدی است بله آنجا باید حتما تسهیل کنیم و تامین مالی ارزان قیمت باشد و مسائلی از این دست.
سوال: آقای دکتر ایزدخواه یک جمع بندی صحبت تان را بشنویم راجع به بحث مشارکت‌های مردم که بتوانیم سریع‌تر زمان برنامه را مدیریت کنیم و راجع به خصوصی سازی هم صحبت کنیم.
ایزدخواه: وقتی می‌گوییم مردمی سازی این در ضمیرش این است که باید مردم را آماده کنیم توانمند کنیم که مدیریت‌های اقتصادی را بدهیم دست شان، اگر ما ابتدا به ساکن بیاییم بگوییم هفت تپه را می‌خواهیم واگذار کنیم، ده هزار نفر هم آن زمان آنجا کارگر داشت، خود ما طرح بردیم به خصوصی سازی دادیم و گفتیم می‌توانیم همین ده هزار کارگر را در قالب تعاونی‌های تخصصی متشکل کنیم که بیایند و این هفت تپه را به ایشان واگذار کنیم در سال ۹۳ و قبول نکردند و رفت واگذار شد به دو نفری که متصل بودند به رانت دولت بعد‌ها خود قوه قضائیه رفت بسیج شد و این را پس گرفت چرا این کار نشد؟ این آماده سازی مردم برای این که کار اقتصاد را بدهیم دستشان این را دولت زیر بار نمی‌رود در حالیکه ما صد هزار تعاونی در کشور داریم انواع تعاونی، تعاونی‌های مرز نشین ما بعضی هایشان بالغ بر صد هزار نفر عضو دارند، چرا نمی‌توانیم اداره‌ی بازارچه‌های مرزی مان را حداقل بدهیم به همین تعاونی‌های مرزنشین؟ چرا نمی‌توانیم انجمن‌های صنعتی که امروز در کشور به وفور داریم درهمه صنایع داریم این انجمن‌های صنعتی چرا مدیریت‌های اقتصادی را دستشان نمی‌دهیم، گشایش بازار‌های خارجی، تنظیم بازار داخل، این‌ها را می‌شود به ایشان سپرد، دولت‌ها ذاتا فکر می‌کنند خودشان به تنهایی می‌توانند تمام مشکلات را رفع کنند و این نمیشود.
سول: قانون هم داریم، ولی اجرا نمیشود.
ایزدخواه: قانون هم داریم همانطور که آقای فولادگر اشاره کردند قانون هم داریم که انجمن‌های تخصصی اتحادیه‌های صنفی تولیدی این‌ها باید مشارکت در سیاستگزاری داشته باشند من امسال عرض کنم که گفتید مجلس چه کرده؟ ما در کمیسیون صنایع در همین سالی که گذشت در چند رشته صنعتی این کار را دنبال کردیم در لوازم یدکی خودرو، در صنعت لبنی، صنعت برق، بحث لاستیک خودرو و امثال این‌ها، انجمن هایشان را و اتحادیه هایشان را خواستیم و گفتیم بگویید مشکل کجاست و مقررات چه عیبی دارد؟ من خودم معاونین وزارت صمت را می‌آوردم با انجمن‌های صنعتی و این‌ها را می‌نشاندیم در جلسات کمیته تخصصی مان در کمیسیون ...
سوال: نتیجه هم گرفتید؟
ایزدخواه: بله من مثال می‌زنم بازار لوازم یدکی خودرو، یکی از معاونین وزیر یک بخشنامه‌ای ابلاغ کرد یک فورس ماژوری گذاشت برای بازار و آن‌ها آمدند گفتند این نمی‌تواند این تکلیف مالایطاق است و ما نمی‌توانیم اینتعهداتی که شما از ما خواستید، ما جلسه گذاشتیم گفتیم مگر نباید خود این‌ها هم نظر بدهند طبق قانون؟ بگذارید این‌ها هم کمک کنند شما می‌گویید مبارزه با قاچاق کالا اشکال ندارد، همین هدف را از این‌ها و اتحادیه هایشان بخواهید.......
شیوه اش را شما بدهید. ببینید الان زمانی که تک تک معاونین وزرای ما اجازه دارند هر بار دلشان خواست یک بخشنامه صادر کنند بازار را به هم بریزند بخش خصوصی را به زحمت بیاندازند ما هیچگاه نمی‌رسیم به مردمی سازی اقتصادی.
سوال: حداقل توقع مردم از شما بعنوان نمایندگان شان این است که این‌ها را بروید مقابله کنید و پیگیری کنید و این که قانون اجرا نمیشود بخواهید که قانون اجرا شود.
اقای فولادگر جمع بندی شما را راجع به مشارکت‌های مردم در اقتصاد بشنویم که بتوانیم برویم بخش خصوصی سازی.
فولادگر: من یک جمله بگویم، یکی از بحث‌های اوردن به میدان بخش خصوصی همین ایجاد امنیت سرمایه گذاری است و این که یک بازاری برای حضور شان فراهم کنیم که خود دولت تنظیم کند مثال صنعت برق را ایشان به خوبی زدند، ما آمدیم به یک تعدادی از بخش خصوصی‌ها گفتیم که بیایید از این نیروگاه‌های کوچک بزنید، ما به شما تسهیلات می‌دهیم، برق تان را هم می‌خریم، ولی چه اتفاقی افتاد؟ اولا برق را با قیمت خیلی نازلی داریم می‌خریم از ایشان، پولش را با فاصله یک سال یک سال نمی‌دهیم و عملا نرخ قیمت برق را به روز نکردیم به سال‌های قبل است و تسهیلاتی هم که چند سال پیش این‌ها ارز گرفتند و مثلا ژنراتور وارد کردند می‌خواهیم به قیمت ارز روز از ایشان بگیریم این طوری بخش خصوصی نمی‌آید، چون بحث تسهیل گری نیست و تعیین تکلیف نمیشود بنابراین بخش خصوصی فردا دیگر نمی‌آید در نیروگاه سرمایه گذاری کند و نتیجه اش این می‌شود که ما کمبود برق داریم.
سوال: آقای مرتضی زمانیان کارشناس مسائل اقتصادی، من تلاش کردم نظرات میهمانان محترم را که هر کدام از این عزیزان در یک حوزه صاحب مسئولیت هستند بگیرم و در نهایت بتوانیم از نظر کارشناسی شما در این رابطه استفاده کنیم.
زمانیان: اجازه بدهید یک جمع بندی بکنم از بحثی که شکل گرفت، نظر خودم را به این بحث اضافه کنم از نظر من، در این موضوع مشارکت مردمی و کمک مردم به حل مسائل اقتصادی کشور یک نکته مغفولی هست که خیلی به آن نگاه نشده است، بنده که این را عرض می‌کنم بعنوان یک فردی که حوزه‌ی کاری و حوزه‌ی تخصصی خودم اقتصاد است و خیلی از موضوعات مهم اقتصادی کشور را دارم به جزء و به ریز پیگیری م یکنم، چون اگر این مقدمه را نگویم بقیه حرفم شاید کلی گویی به حساب بیاید.
این را عرض می‌کنم که در واقع حل مسائل اقتصادی کشور امروز در ایران محال ممکن است بدون این که شما بتوانید اذهان مردم را با خودتان همراه کنید. من مسئله مشارکت مردم را به جز این بحث‌هایی که به درستی مطرح شد مردم سرمایه خودشان، فعالیت خودشان، حضور خودشان را داشته باشند، اگر ما نتوانیم امروز در کشور مردم را از لحاظ ذهنی با موضوعات اقتصادی کشور همراه کنیم و ایضا آن‌ها را به نسبت راهکار‌ها اغنا کنیم یقین بدانید هیچ کدام از این مسائل حل نخواهد شد.
در همین سخنان رهبری درابتدای سال غیر از این بحثی که در مورد خصوصی سازی و واگذاری و مشارکت به این معنا مطرح شد یک جمله دیگری بود که به نظرم خیلی جمله مهمی بود همین جمله ساده که دولت با مردم حرف بزند، در مورد مسائل کشور حرف بزند با مردم، من تصورم بر این است که موضوعات مهم اقتصادی ما مثل موضوع کسری بودجه، مثل موضوع خودرو، مثل موضوع کسری انرژی به دلیل این که حدود یک دهه است و بعضی هایش حتی چند دهه است که انباشته روی هم شده است به حدی غامض شده که بدون این که مردم را به صورت جدی همراه کنیم و توجیه کنیم و اغنا کنیم و اعتماد آن‌ها را جلب کنیم نخواهیم توانست مسائل اقتصادی را حل کنیم، اتفاقا من اگر بخواهم یک پیشنهاد به دولت بدهم و ایضا توامان نقد کنم حدود یک سال و نیم اخیر دولت سیزدهم را، همین مسئله فاصله گرفتن از مردم را علیرغم این که دولت عنوان دولت مردمی را روی خودش گذاشته و البته انصافا هم زحمت کشیده بین مردم می‌رود و حرف‌های مردم را می‌شنود و دغدغه مردم را دارد، اما آن بخش اصلی مردمی بودن که حرف زدن با مردم است را به نظرم به آن به شدت بی دقت است.
شما ببینید امروز من مثال خودرو را می‌خواهم بزنم مسئله خودرو چه اتفاقی برایش می‌افتد؟ ما می‌آییم می‌گوییم در همین شش ماه اخیر می‌آییم خودرو را قرعه کشی میکنیم و قیمت گذاری اش میکنیم و صف میلیونی ایجاد میکنیم بعد از مدتی وزارت اقتصاد می‌آید پیگیری می‌کند البته به نظر من به درستی، من این کار را خودم تایید می‌کنم می‌آید آن را داخل بورس می‌برد و بعد از مدتی از بورس در می‌آوریم و قرعه کشی میکنیم و بعد از مدتی می‌گوییم قرعه کشی را ولش کن و می‌آییم یک ثبت نام یک ساله انجام می‌دهیم از آن طرف یک پولی از مردم می‌گیریم معلوم نیست قرار است چه خودروی خارجی برایشان وارد کنیم من این تعبیر را عامیانه به کار می‌برم که انه ذهن مردم را مثل یک توپ فوتبالی گرفتیم که هر روز به یک سمتی پرتابش میکنیم و اصلا برایمان مهم نیست که این جامعه دارد چه فکر می‌کند در مورد این داستان؟
من در همین ایام عید در همین نشست‌های خانوادگی و دید و بازدید‌ها صحبت می‌کردیم دیدم که چقدر به نسبت این جامعه عصبانی از دولت هستند شما وقتی این قدر درواقع جامعه را نمی‌خواهی همراه کنی و نمی‌خواهی با جامعه ات گفتگو کنی که مسئله خودرو چیست و آخرش چه اتفاقی می‌افتد؟ هم مجبوری خودرو را ارزان بدهی، این قیمتی که امروز خودروی ما دارد توسط کارخانه عرضه می‌شود به شدت به نظر من از قیمت‌های رقابتی خودرو‌های نوی شبیه خودش ارزان‌تر است، اما در نهایت به همه‌ی چیز هم متهم می‌شوی که خودروی بی کیفیت به مردم می‌دهی، رانت ایجاد شده، فساد ایجاد شده ...
سوال: شما می‌گویید که بهرحال باید با مردم صحبت شود و مردم اقنا بشوند که همراهی کنند درست است؟
زمانیان: بله و ایضا از همه این‌ها مهم‌تر به نظر من خود هم مسئولین بالای دولتی به جای این که با مردم بخواهیم تلاش کنیم صرفا اطمینان خاطر بدهیم که مردم خیالتان راحت باشد ما نمی‌خواهیم قیمت‌ها را ببریم بالا، ما نمی‌خواهیم انرژی را چه بکنیم، ما نمی‌خواهیم سهمیه بندی کنیم، ما نمی‌خواهیم خودرو را گران کنیم اساسا جامعه به نسبت این‌ها دیگر به نوعی حتی واکنش منفی دارد نشان می‌دهد.
سوال: این اقنا کردن باید در بستر اعتماد شکل بگیرد
زمانیان: من عرض کردم همین حرف نزدن با مردم، شما ببینید همین مسئله انرژی ما چند سال است درگیر مسئله انرژی هستیم، چه می‌شود که جامعه بی اعتماد می‌شود، همین مسئله خودرو را که عرض کردم، شما در طی شش ماه شما ۵ تا سناریوی مختلف را پیاده سازی می‌کنید و هیچ کس هم نمی‌آید با مردم حرف بزند که بالاخره این سناریو. من نمی‌دانم امروز این شورای رقابت این ایده موجود را دارد راهبری می‌کند اگر شورای رقابت است؟ آقای رئیس شورای رقابت، آقای اقتصاددانان شورای رقابت، تیم اقتصادی بیایید با مردم حرف بزنید، بنده اقتصاد خوانده دارم می‌گویم به سواد اقتصادی من حتی در بازار‌های انحصاری این رفتار برای من غیرقابل فهم است.
عرض من این است که تا زمانی که بستر گفت و گوی واقعا جدی و اقنا کننده بین حاکمیت و مردم شکل نگیرد و حاکمیت صادقانه نیاید مسائل را با مردم طرح کند و صرفا بخواهد هی اطمینان خاطر و وعده به مردم بدهد شما یقین بدانید این معضلات امروز اقتصادی که حقیقتا ریشه اجتماعی پیدا کرده، معضلات بزرگی مثل حوزه انرژی محال است بدون اقناع جامعه شما بتوانید حل کنید ما می‌توانیم ساعت‌ها بحث کارشناسی کنیم، اما نخواهد شد در عمل.
سوال: چرا حضرت اقا فرمودند که ما در بخش خصوصی سازی به خطا رفتیم؟ حتی بعضی جا‌ها این واگذاری‌ها نه تنها به نفع مردم نشده بلکه به ضرر مردم شده، مشکلاتمان کجا بوده و پیشنهادتان چیست؟
تقی پور: من خلاصه عرض کنم، یکی از عوامل مهم بعضا ابهامات و ایراداتی بود که در خود همین قانون اصل ۴۴ بود که، چون فرصت نیست من تیتروار می‌گویم، و همین باعث شد که در مجالس مختلف این کمیسیون تشکیل بشود، خوشبختانه یکی از کار‌های مهم مجلس یازدهم هم همین بود که این کمیسیون را مجددا احیا کرد کمیسیون ویژه را و جهش تولید هم به عنوانش اضافه شد و ما هم افتخار داریم در همین کمیسیون هم در کنار کمیسیون صنایع در کنار مردم عزیزمان هستیم، اما نکته بعدی که باید توجه بشود آن ایراداتی بود که در اجرا پیش آمد و در فرمایشات مقام معظم رهبری هم بود من باز این جا بر میگردم به این که، خیلی از مسائل را شما می‌دانید قوانین به هر صورت کلی هستند، برای این که جامع و مانع باشند نمی‌توانند به جزئیات بپردازند ما در کنار قانون نیاز به نهاد‌های تنظیم گری داریم، اگر این تنظیم گری‌ها خوب صورت نگیرد ما شاهد حتی در جزئیات شاهد این نوع ایرادات خواهیم بود کما این که الان حداقل ۱۵ سال از اجرای این قانون دارد می‌گذرد و دولت‌های مختلف هم سر کار آمدند و رفتند، ولی همیشه متاسفانه ما این نوع ایرادات را داشتیم.
سوال: پس ما برای خصوصی سازی درست علاوه بر قانون باید نهاد‌های تنظیم گری داشته باشیم که نظارت کند و تنظیم گری کند.
ایزدخواه: من عرضم این است که امروز درگیر یک چالش نظری هستیم، تا این چالش نظری حل نشود ممکن است همچنان دور خودمان بگردیم آن چالش این است، آیا مسائل رایجی مثل کسری بودجه یا ناترازی انرژی این‌ها معلولند یا علتند؟ اگر این‌ها را علت ببینیم مسیری می‌رویم که این سی سال رفتیم یعنی همیشه دولت نگران بودجه خودش است نگران مخارج خودش است، اقتصاد را به نفع خودش مدیریت می‌کند دائم از سفره مردم بر می‌دارد، دائم معیشت مردم را تنگ می‌کند برای این که مشکل خودش را حل کند اگر ما صورت مسئله را جور دیگر دیدیم گفتیم اقا مشکل این است که اقتصاد ما باید بزرگ بشود، تولید باید رشد کند.
سوال: آن صحبتی که رهبر معظم انقلاب در رابطه با این که دولتی‌ها بگذارند که مردم و بخش خصوصی کار کند و تولید کند همین نکته است.
ایزدخواه: عرض من هم همین است، چه زمانی تولید رشد می‌کند و اقتصاد بزرگ می‌شود؟ وقتی بدهید دست مردم. دولت الان بنگاه داری می‌کند، بانک‌های ما دارند بنگاه داری می‌کنند یعنی مردم را منفعل کردیم، پس اندازشان را گرفتیم دادیم به بانک که بانک برود با آن دلالی کند، دولت را هم کردیم خودش را بزرگترین کارفرما، بزرگترین مجری، بزرگترین پیمانکار و بزرگترین خریدار و بزرگترین فروشنده و مردم هم نشستند در حاشیه گود و حالا می‌گوییم کسری بودجه داریم می‌رویم ارز ترجیحی را حذف میکنیم می‌گوییم کسری انرژی داریم می‌رویم قیمت بنزین را گران میکنیم این‌ها هیچکدام به نفع مردم نیست به معنای مردمی سازی اقتصاد نیست، این‌ها دائما از چاله درآمدن و در چاه افتادن است.
سوال: راهکارتان را برای یک خصوصی سازی بایسته بفرمایید:
ایزدخواه: راهکار این است که کار را بدهیم دست مردم که کیک اقتصاد را بزرگ میکنیم و در واقع تولید را افزایش می‌دهیم و منابع سرشار کشور را که خوابیده، ما هفت درصد معادن مان را تا امروز کشف کردیم ما دو درصد در تجارت خارجی همسایگان تا امروز حضور پیدا کردیم، ما بخش معدن مان اصلا ..
راهکار این است نهاد‌های مردم که وجود دارند نهاد‌های مردمی امروز در این کشور وجود دارند، تعاونی‌ها، انجمن‌ها، اتحادیه‌ها، خوشه‌های صنعتی ما هزار خوشه صنعتی تا امروز در کشور شناسایی کردیم، کار را بدهید دست این‌ها، دولت هر هدفی دارد از این‌ها بخواهد، بگوید من می‌خواهم بازار خارجی را گسترش بدهی، من می‌خواهم قیمت را کنترل کنی، با قیمت درمانی ما سی سال است دائم داریم درمی آییم از چاله و می‌رویم در چاه، راهش قیمت درمانی نیست، مشکل قیمت‌ها معلول است معلول این است که اقتصاد ما مردمی نشده است.
سوال: آقای دکتر فولادگر در خدمت شما هستیم بهرحال شماهم سالهاست در این اصل ۴۴ فعالیت داشتید مهم‌ترین موانع دراجرای سیاست‌های اصل ۴۴ و پیشنهاد شما؟
فولادگر: من چه آن موقعی که مجلس بودیم و با دولت‌های مختلف کار کردیم این را همیشه متذکر می‌شدیم برای همین هم چند بار قانون را هم در جهت همین نظارت اصلاح کردیم و شورای عالی اصل ۴۴ هم در دو جلسه‌ای که در این دولت تشکیل شده و یا قبلا این را ما مرتب عرض کردیم که اولا نگاه شما به سیاست اصل ۴۴ فقط نگاه درآمدی و واگذاری آن هم به قصد به درآمد رسیدن نباشد بیاییم تشکل‌ها، اتاق‌ها و نمایندگان بخش خصوصی و راه‌های ورود مردم در اقتصاد را یکی یکی عملی اجرا کنیم و راهکار هم تا حد زیادی در قانون مشخص است
مسئله دوم بحث جلب اعتماد است ما یکسری واگذاری‌ها مشکل داشت حالا برخی از آن درست ابطال شد و بخشی از آن مشکل از بخش خصوصی نبود از آن نهاد و یا مسئول مربوطه بود که وظیفه اش را درست انجام نداده و محاکمه هم باید بشود، ولی آن بخش خصوصی چه گناهی کرده که سرمایه هم آورده و به او گفتند خوش آمدید، این دیگر اعتماد ندارد الان دولت باید به سرعت اعتماد بخش خصوصی را جلب کند بیاورد و در پروژه‌های نیمه تمام بیایند و اعتماد این‌ها جلب شود و بیایند و بتواند دولت در همه زمینه‌ها از جمله در پروژه‌های بزرگ و پیمانکار‌های بزرگ، مقام معظم رهبری گفتند دولت.
سوال: آقای زمانیان ما زمان مان کم است جمع بندی بفرمایید.
زمانیان: من در عرض یک جمله اگر بخواهم بگویم یعنی پیشنهاد یک جمله‌ای باشد این که دولت دست از این عادت غلط قیمت گذاری خودش بردارد بخش خصوصی می‌خواهد کار کند واگذار کردیم به او که کار کند خودروسازی را واگذار کردیم صنایع لبنیات و همه چیز را واگذار کردیم و حالا که می‌خواهد کار کند به او می‌گوییم این قیمت باید بفروشی، قیمت گذاری به نظر من بیماری بزرگ تنظیم گری دولت ما است رها نمی‌کند این را و به نظر من در هشتاد تا نود درصد نمی‌گویم در همه موارد اگر یاد بگیرد خودکنترلی کند و این قدر دست اندازی به قیمت نکند و اگر نگران رفاه مردم است از ابزار‌های صحیح افزایش رفاه استفاده کند که در اقتصاد موجود است به نظر من خصوصی سازی می‌تواند قدمی به جلو بردارد.
مجری: جمع بندی صحبت‌های کارشناسان و مسئولان محترم این است که بالاخره اول باید آن تفکر دولتی اصلاح شود و بعد باید با مردم صحبت کنیم و مردم را اقناع کنیم و اعتمادشان را جلب کنیم، اجرای درست قوانینی که در این حوزه داریم استفاده از نظرات و توان بخش خصوصی، اعتماد آفرینی در محیط کسب و کار، نهاد تنظیم گری را اجرا کنیم و د رنهایت توانمند کردن مردم در اقتصاد در قالب تعاونی‌ها و از طرف دیگر اقداماتی که باید برای اصلاح اجرای سیاست‌های اصل ۴۴ انجام می‌شود، یک نکته هم بگویم ما از رئیس سازمان خصوصی سازی هم دعوت کردیم که در جمع حضور پیدا کنند، اما گویا امکان حضور در برنامه را نداشتند.
پایان
