به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، " بررسی چالش‌های بازگشت ارز حاصل از صادرات " یکشنبه شب در برنامه گفتگوی ویژه خبری با حضور آقایان محسن زنگنه عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی، محمد لاهوتی رئیس کنفدراسیون صادرات ایران و محمدطاهر رحیمی کارشناس اقتصادی واکاوی شد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است.
بحث عدم بازگشت ارز ناشی از صادرات که از سال نود و هفت الزامی شد در تمام دولت‌ها درصدی از این ارز به کشور برنگشته و منحصر به یک دولت نیست. نکته دوم این است که خیلی از شرکت‌های شبه‌دولتی، پالایشی ها، پتروشیمی‌ها و معدنی‌ها که اینها علی‌القاعده باید دولت می‌توانست اینها را مدیریت کند بخشی از این عدم بازگشت ارز مال این شرکت‌ها است و نکته سوم این که اگر قانون یا مجموعه مقررات بازگشت ارز حاصل از صادرات باید اجرا شود خوب با این وضع که امکانش نیست یا باید قانون تغییر کند یا باید نظارت تقویت شود. آنچه که بانک مرکزی در اطلاعیه ای راجع بهش صحبت کرده این بخش از اطلاعاتی است که رسانه‌ها منتشر کردند که در دولت چهاردهم مجموعاً بیست میلیارد دلار ارز حاصل از صادرات برنگشته که بانک مرکزی این را تکذیب کرده اگرچه که قوانین فرصت می‌دهد به صادرکننده تا ارزش را برگرداند. بنابراین ارقامی که در مورد سال هزار و چهارصد و چهار عنوان می‌شود برای عدم بازگشت ارز می‌تواند صحیح نباشد، چون هنوز در فرصت ایفای تعهد ارزی شان هستند.
سوال: اول برویم سراغ این راستی‌آزمایی ارقام مختلفی که در رسانه‌ها آمده شما اگر رقم دقیقی دارید بفرمایید؟
زنگنه: در مورد آماری که گفته شد بانک مرکزی بعضاً گزارش‌هایی را در اختیار مجلس قرار می‌دهد و هم دیوان محاسبات هم هر چند وقت یکبار گزارشاتی را درخصوص بازگشت ارز اعلام می‌کنند به عنوان مثال مثلاً سال گذشته سال هزار و چهارصد و سه در پایان سال فقط در خصوص پتروشیمی‌ها و به اصطلاح مجموعه فلزات ما تقریباً در حوزه پتروشیمی حدود بیست و پنج درصد عدم بازگشت ارز داشتیم. منظور از عدم بازگشت ارز تعهداتی است که سررسید شده و ایفا نشده است. یعنی ممکن است مثلاً پتروشیمی یا صادرکننده ای فروردین ماه امسال محصولش را صادر می‌کند اما به جهت نوع محصول، تاریخ سر رسیدش مثلاً لزوماً سه ماه بعد نباشد. ممکنه شش ماه بعد باشد. حتی ممکنه بعضاً تا یکسال هم این امکان برای بازگشت ارز باشد. اما در گزارشی که بانک مرکزی در پایان سال چهارصد و سه اعلام کرد در مجموع در حوزه پتروشیمی ها، در سال چهارصد و سه از چهار میلیارد و ششصد میلیون دلار ارز سررسید شده، حدود سی درصد نزدیک به یک میلیارد و چهارصد میلیون دلار بازگشت نداشت. در مورد فلزات هم از چهار میلیارد و چهار صد میلیون تعهدات سر رسید شده، حدود سه میلیارد و دویست میلیون این ارز تا پایان گزارش دیوان محاسبات نزدیک هفتاد درصد بازنگشته است. از پتروشیمی‌ها و فلزی‌ها اگر آن دویست و هفتاد میلیارد دلاری که از سال نود و هفت تا چهارصد و سه را قبول کنیم، سی درصد عدم بازگشت داشته باشیم تقریباً منطقی است. لذا از اون دویست و هفتاد، سی درصدش تقریبا روی عدد صد میلیارد نزدیک است ولی شاید یه مقداری کمتر از آن باشد.
سوال: آقای لاهوتی آقای دکتر زنگنه راجع به سهم شبه دولتی‌ها اعم از فلز و معدنی و پتروشیمی پالایشی صحبت کردند سهم بخش خصوصی در عدم بازگشت ارز چقدر است؟
لاهوتی: اعداد و ارقامی که امشب درموردش صحبت می‌کنم مربوط به داده‌هایی هست که در کمیته‌های کارشناسی و در جلسات مختلف در اتاق بازرگانی و یا بانک مرکزی ارائه شده است. داده ها را از سال نود و هفت تا هزار و چهارصد و سه بررسی کردیم و به اعدادی که اعلام می‌شود رسیدیم یه چیزی حدود دویست و هفتاد میلیارد دلار تا پایان سال هزار چهارصد و سه است. وقتی که درباره میزان صادرات صحبت می‌کنیم، اظهار نامه صادراتی گمرک است چه میزان کالا صادر شده. وقتی در مورد تعهد صادراتی صحبت می‌کنیم از سال هزار و سیصد و نود و هفت هزار تا چهار صد، صادرکنندگان بزرگ نود درصد تعهد ارزی داشته‌اند. صادرکنندگان خرد، هشتاد درصد. از سال هزار چهار صد و یک به بعد که قانون مجلس آمد و آیین‌نامه اجرایی تدوین شد، صادرکنندگان بزرگ صد درصد و صادرکنندگان خرد، نود درصد تعهد ارزی دارند. یعنی اگر صد واحد کالا صادر کنند در گذشته نود واحد و هشتاد واحد متعهد بودند در حال حاضر صد واحد و نود واحد. وقتی در مورد تعهد ارزی سررسید شده صحبت می‌کنیم یعنی آن بازه‌های زمانی قانونی را سپری کردند.
سوال: این برای پالایشی‌ها و پتروشیمی و معدنی‌ها فکر کنم هشتاد روز است؟
لاهوتی: بله. برای مشمولین بند یک که در آیین‌نامه اجرایی مبارزه با قاچاق کالا و ارز تبصره شش کارگروه بازگشت ارز تعیین می‌کند. برای مشمولین بند یک که می‌شوند پتروشیمی و فلزات رنگین و بعضی معدنی‌ها اینها هشتاد روز هستند و صد درصد رفت تعهد ارزی دارند. مشمولین بند دو چهار ماه زمان برای رفع تعهد ارزی دارند. ولی کارگروه بازگشت ارز، یک هشت ماه و یک چهار ماه به اضافه آن سه ماه اجازه تمدید آن بازگشت ارز را دارند.
یعنی بعد از پانزده هم، دیگر قانون این اجازه را به کارگروه بازگشت ارز نمی دهد. لذا اون چیزی که ما در اختیارمان هست و بر اساس داده‌های جلسات بهش رسیدیم میزان برگشت ارز از آن دویست و هفتاد تا، تا زمانی که سررسید شدند مثلاً دویست و بیست سی تا بوده یعنی شاید شصت میلیارد برگشت ارز، از نود و هفت تا هزار و چهارصد و سه برنگشته. هزار چهارصد و چهار هم که اصلاً هنوز سررسید نشده.
سوال: سهم بند یک و دو را چه قدر می‌بینید؟
لاهوتی: آن را هم خیلی دقیق و با جزئیات نداریم. ولی بررسی‌هایی ما نشوان می‌دهد که بیشترین سهمی که برنگشته مربوط به مشمولین بند دوم می‌شوند. یعنی اگر ما همین شصت و پنج میلیارد را مد نظر قرار بدیم مشمولین بنده یک حدود چهل و هفت هشت تا پنجاه میلیارد می شوند.
سوال: آقای دکتر زنگنه برویم سراغ آسیب‌شناسی موضوع و اینکه خوب ما عین این سال‌ها درصدی که به طور میانگین فکر کنم همان سی درصد شما، منطقی باشد داشتیم. در مورد عدم بازگشت همه دولت‌های بین سال نود و هفت تاکنون همه اقداماتی کرده‌اند. سامانه‌ها، بانک مرکزی، فلان اتاق، سخت‌گیری در صدور کارت بازرگانی، اما تهش رسیدیم به اینجایی که خوب یک رقم قابل توجهی بر نمیگردد این را ناشی از چی می‌بینید؟
زنگنه: گزارشاتی که آقایان می‌دهند همیشه عدد و رقم را می‌گویند ولی چرا هیچ‌وقت نمی‌گویند چه کسانی برنگرداندند. شما هیچ اسمی نمی‌شنوید از این دستگاه‌ها. نه از بانک مرکزی به طور رسمی، نه از بخش‌های مختلف. اینجا یک سؤال پیش می‌آید. آقای لاهوتی فرموده‌اند که آمار دقیقی نداریم. به شما عرض می‌کنم که بخش خصوصی واقعی که در حوزه‌های پتروشیمی و فلزات و رقم‌های بالای چند میلیاردی دارد صادرات می‌کند تقریباً اینها شاید نزدیک به نود درصد آن تعهدات شان را ایفا کردند. آنهایی هم که نکردند بالاخره یا برایشان پرونده ایجاد شده و یا کارت بازرگانی شان بسته شده یا در معرض اقدامات قانونی و قضایی. بیشتر این ارزی که برنمی‌گردد متاسفانه در شرکت‌های دولتی، شبه دولتی و شرکت‌هایی است که حتی اگر در تعریف شرکت دولتی هم نگنجد یعنی سهم دولت در اون‌ها زیر پنجاه درصد باشد. اما قطعاً شرکت‌هایی هستند که دولت در آنجا سیت مدیریتی دارد و بالاخره تعیین‌کننده است و نفوذ دارد. ما داریم شرکت‌هایی که دولت یک صندلی دارد، اما مدیر عامل و هیئت مدیره را بالاخره دولت تعیین می‌کند. حالا این ارزها کجاست؟ این هم باز مهم است. یک وقت هست مردم مثلاً که سؤال کنند که سی درصد ارز و پنجاه شصت میلیارد دلار ارز را مثلاً یک عده بردند و دیگر نیاوردند و قرار است از این هم مثلاً استفاده شود که ممکنه اختلاسی چیزی، نه بخش عمده این ارز‌هایی که در اختیار دولت است، متاسفانه با توجیهات مختلف در اختیار تراستی‌ها و در خارج از کشور نگهداری می‌شود. حالا یا با اقدامات به اصطلاح اقتصادی انجام می‌دهند، بعد قیمت ارز میره بالا. خوب هر هزار تومانی که قیمت ارز برود بالا برای کسی که یک میلیارد دلار اون طرف دارد یعنی شبی هزار میلیارد تومان سود. این افزایش جهش‌های قیمت ارز و آن جذابیت‌هایی که این تراستی‌ها در خارج از کشور دارند و به جهت اتصال اینها به بدنه دولت و عدم اقتدار دولت در برخورد با اینها، همه اینها دست به دست بهم می‌دهد و باعث می‌شود ما ماندگاری ارز را در خارج از مرز‌های جمهوری اسلامی داریم و فشارش هم قطعاً روی ارز هست. آماری خدمتتان بگویم که مردم عزیز هم بدانند. جناب آقای قالیباف مستحضرید و به این ارقام و اعداد اشراف دارید. اگر صادرات نفت و میعانات گازی به علاوه صادرات غیرنفتی را با هم حساب کنیم، تقریباً شاید نزدیک صد و خرده‌ای میلیارد ارز داریم. پنجاه و هفت میلیارد ما سال گذشته صادرات غیرنفتی مان بوده. اگر مثلاً بگوییم چهل میلیارد دلار در بدترین شرایط هم صادرات نفت مان بوده. یعنی صد و پنجاه و هفت میلیارد، صد میلیارد دلار، ورود ارزمان بوده به کشور. کل واردات غیرنفتی ما هفتاد و دو میلیارد بوده. صد میلیارد ورودی ارز داریم و هفتاد دو میلیارد واردات غیر نفتی. یعنی باز هم سی میلیارد دلار. حالا بگوییم بیست میلیارد دلار در بدترین حالتش تقریباً تراز مثبت داریم. تراز تجاری نه، تراز مثبت. حالا آن سی میلیارد یا آن بیست میلیاردی که ارز نمی‌آورند فشار می‌آید روی منابع دولت. یعنی روی همان منابع حاصل از نفت و گاز و این دوتا مشکل ایجاد می‌کند هم کسری بودجه‌ای را برای دولت ایجاد می‌کند هم فشار می‌آورد روی ارز حوزه صنعت و معدن. آنهایی که واقعاً ارز نیاز دارند و خود این باعث می‌شود قیمت ارز میرود. بالا قیمت ارز که برود بالا دوباره آنهایی که ارز را آن طرف نگه داشتند باز بیشتر سود می‌کنند. یعنی متاسفانه در یک حلقه و یک لوپ معیوب می‌افتیم و این اتفاق می‌افتد.
سوال: آقای لاهوتی شما اگر نکته‌ای ناظر بر صحبت‌های ایشان دارید بفرمایید یک تراستی‌ها را برای ما بفرمایید؟
لاهوتی: حالا موضوعی که آقای دکتر اشاره داشتند و تقریباً می‌شود گفتش که جامع مشکلات است. ولی یک سری مشکلات دیگر ما در بخش صادرکنندگان خرد داریم. صادر کنندگان خرد مشکلات شان بسیار فراتر و متفاوت‌تر از مشمولین بند یک صادرکنندگان بزرگ است. موضوعی که از سال نود و هفت تا الان برای صادرکنندگان این بخش وجود داشته. در خیلی موارد موضوع نرخ پایه‌های صادراتی است. یعنی مثلاً صادرکننده زعفران عددی را که تعهد می‌دهد حدود بیست، سی درصد زیر آن عدد در بازار‌های هدف صادراتی کالا به فروش می‌رساند و ارز دستش می‌آید ولی تعهدش در اینجا بیش از این است. در گمرک قیمتی که تعیین می‌شود بالاتر از قیمت فروش صادرکننده است یا در قسمت دیگری از این بخش وجود کارت‌های یک بار مصرف و یا اجاره‌ای هستند که بخش عمده‌ای از صادرات دارد از طریق این کارت‌های سال اولی و اجاره‌ای صادر می‌شود.
سوال: آن که قرار بود جمع و سامان‌دهی شود یک بار مسئولیتش را دادیم به اتاق یک بار باز دادیم صمت؟
زنگنه: از سال سال گذشته فکر کنم به اندازه پنجاه درصد کل کارت‌ها کارت صادر شده.
لاهوتی: اتاق، مسئول صدور کارت نیست. کارت در اختیار وزارت صنعت معدن تجارت و سازمان صمت استانها هست. به نوعی می‌شود گفت پیشخوان صدور کارت بازرگانی برای صادرکننده با تایید سمت کارت عضویت توسط خودش. یعنی شما برای داشتن کارت بازرگانی اول باید عضو اتاق شوید بعد کارت بازرگانی دریافت کنید. کارت بازرگانی در سامانه جامع تجارت است. اختیارش هم در اختیار دولت است. در اختیار اتاق از سال هزار چهار صد چهار صد و یک به بعد گرفته شد و در اختیار سازمان‌های صمت استان.
سوال: یعنی این بی انضباطی کارت‌های یکبار مصرف را ما باید برویم مثلاً سازمان توسعه تجارت را خطاب قرار دهیم وزارت صمت استانها را خطاب قرار دهیم؟
لاهوتی: مسئولیتش که با وزارت صنعت معدن تجارت است. در قانون مشخص است.
سوال: می‌فرمایند پنجاه درصد اضافه شده؟
زنگنه: به اندازه کل کارت‌هایی که سود صادر شده پنجاه درصد، نصف همه اون کارت‌ها فقط در سال چهار صد و سه شده.
لاهوتی: قانونی در بیست و پنج دی هزار و چهار صد و دو، هیئت وزیران مصوب کرد. تسهیل‌گری در صدور کارت بازرگانی داشتن مکان را حذف کرد. برای فعال اقتصادی که می‌خواهد کارت بازرگانی بگیرد، داشتن محیط اداری را برای کارت بازرگانی حذف کرد. متکی به چه قانونی بود؟ وقتی داشتیم موارد مخل کسب و کار براساس آن آمد تسهیل‌گری شد و یا مثلاً مدرک تحصیلی را برداشت.
سوال: شما هم مخالفید با این؟
لاهوتی: با بعضی چیزهایش نه. مثلاً دفتر اداری یا موقعیت اداری موردی نبود که حالا می‌شد حذف شود. ولی اینی که اهلیت سنجی برداشته شود و یا فقط با یک امتحان در اتاق بازرگانی اهلیت سنجی رسیدگی شود به نظر من جای بحث و گفت و گو دارد. کارت‌ها صادراتش پنجاه درصد رشد کرد. یعنی پنجاه درصد کل کارت‌ها در یکسال. الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم حدود یک ماه هستش که سازمان توسعه تجارت برای کارت‌های سال اولی که رتبه سنجی نشدند و اعتبار ندارند آمده برایشان به‌نوعی ضمانت‌نامه بانکی را در نظر گرفته. یعنی من فکر می‌کنم که این سیاست در چند ماه آینده نتیجه خودش را نشان می‌دهد. به این معنی که کارت‌هایی که برای اولین بار صادر شدند اگر می‌خواهند کالا صادر کنند یک سقفی بهشون داده می‌شود. ضمانت‌نامه بانکی را به سازمان توسعه تجارت می‌دهند. اون کارت متناسب با اون سقف باز می‌شود.
سوال: پانصد هزار دلار است الان؟
لاهوتی: نه صدهزار تا.
سوال: کم کردند؟
لاهوتی: آن هم با ضمانت نامه بانکی.
سوال: بعد از این همه سال ما این آشفتگی را در صدور کارت بازرگانی داریم. خوب نتیجه اش هم همین عدم بازگشت ارز می‌شود. آقای دکتر رحیمی سلام شبتان بخیر شما آسیب‌شناسی تان از موضوع چی است؟
رحیمی: باید این عدم برگشت را به کشور ریشه یابی کنیم. قبل از اینکه بخواهیم ورود کنیم بحث‌های تکنیکی و فنی و بحث‌های تاکتیکی‌تر. یک خورده باید آن ریشه اصلی که باعث عدم بازگشت از به کشور شده را شناسایی کنیم. از سال هزار و چهار صد و سه یعنی توی همین بازه تقریباً یک سال و نیم اخیر را اگر بررسی کنیم، دو تا اشتباه بزرگ در حوزه سیاست گذاری ارزی داشتیم که به نظر من بقیه مواردی که در لایه تکنیکی و عملیاتی و اینها اتفاق افتاده معلول این دو اشتباه بزرگ بوده. قبل از اینکه وارد این اشتباهات شویم اول بررسی کنیم ببینیم این اشتباهات از چه تصور اشتباهی دارد ناشی می‌شود؟
تصور اشتباهی که متأسفانه در دستگاه تصمیم‌گیری ارزی کشور وجود دارد؛ فارغ از این که چه دولتی بر سر کار باشد، این است که فکر می‌کنیم در کشور ما و در کشورهایی که مختصات جریان ارزی آنها مشابه کشور ماست که بحث مفصلی است، اگر قیمت ارز را آزاد کنیم، سقف قیمتی آن را برداریم مثلاً سقف قیمتی را ناگهان جهش دهیم و مثلاً نرخ ارز را بسپاریم به یک بازاری که مفهوم بازار هم خیلی برای آن صادق نیست، این باعث می‌شود صادرکننده، ارز خود را به کشور برگرداند.
سؤال: منظور شما به طور خاص؛ این تالار دوم است که اخیراً باز شده؟
رحیمی: و قبل‌تر از آن بازار توافقی. ما فکر می‌کردیم اگر این کارها را کنیم، بازگشت ارز بیشتر می‌شود. در صورتی که طبق گزارش حسابرس کل بانک مرکزی، گزارش محمدطاهر رحیمی نیست. گزارش حسابرس کل بانک مرکزی است. می‌گوید ما در 1403 به خاطر راه‌اندازی بازار توافقی که فکر می‌کردیم نرخ ارز که یک خرده سقف قیمتی آن را برمی‌داریم، آزاد می‌شود. عدم بازگشت ارز به کشور در سال 1403 دو و نیم برابر سال 1402 شده. عدم بازگشت ارز؛ دو و نیم برابر شده. سال 1402 شاهد اعمال سیستم بسیار سخت‌گیرانه قیمتی بر ارز در بازار رسمی بودیم. یعنی سیستم تثبیت سخت‌گیرانه داشتیم. با آن سیستم هم موافق نیستم. اما ببینید 1403 که سقف قیمتی را عملاً برداشتیم، ظرف مدت چهار ماه قیمت ارز رسمی بازار را از 42 تومان رساندیم به 70 تومان. یعنی حدود 70 تا 80 درصد رشد دادیم. حدوداً دو برابر کردیم. عدم بازگشت ارز به کشور؛ دو و نیم برابر شد.
سؤال: یعنی انگیزه ایجاد کرد که افرادی که ارز آنها خارج از کشور است نیاورند، فکر کنند بیشتر می‌شود که شد؛ تالار دوم؟
رحیمی: دقیقاً نکته همین است؛ بازار توافقی چه بود؟ اشتباه اول سیاست‌گذار ارزی کشور. دومین اشتباه هم تالار دوم است. این دو باعث می‌شود شما خودتان را بگذارید جای صادرکننده. ما یقه صادرکننده را که نباید بگیریم، او که بنگاه خیریه باز نکرده. او عامل اقتصادی و دنبال سود خود است. حق هم دارد. وقتی سیاست‌گذاری می‌کنیم؛ می‌گوییم بازار توافقی دامنه نوسان را مثبت و منفی سه درصد می‌گذارد یا تالار دوم با نرخ 40 درصدی. بیشتر از آن سقف بازار توافقی را ایجاد می‌کنیم. شما جای صادرکننده باشی امروز ارز خود را به کشور برمی‌گردانید یا نه می‌گویید فردا برگردانم که ممکن است مثبت سه درصد بخورد؟ این برای سال 1403 است. فردا برمی‌گردانم و همین طور دومینووار ادامه پیدا می‌کند. آن حساب تراستی که آقای زنگنه فرمودند، دقیقاً همین طور با این سیاست‌گذاری شارژ می‌شود. با این سیاست‌گذاری ارزی غلط، رسوب ارزی تراستی‌ها افزایش پیدا می‌کند.
سؤال: فکر کنم نکاتی روی این موضوع دارید، اما من تراستی‌ها را با شما یک مقدار صحبت کنم که اینها چه کسانی هستند، چه هستند؟ برای مردم کمی شفاف کنید؟
زنگنه: قبل از این که آن را باز کنم، نکته‌ای در مورد صحبت‌های آقای رحیمی عرض کنم. سال 403 که فرمودند بازار توافقی ایجاد شد، واقعاً بازار نبود، چیزی بود فقط به نفع بانک‌ها. سیستم آن چطور بود؟ خیلی ساده بخواهم توضیح دهم؛ شما صادرکننده بودید، می‌آمدید ارز خود را به یک بانک می‌گفتید من این قدر ارز دارم. اول از شما هشت درصد کارمزد می‌گرفت. بعد من که واردکننده بودم می‌رفتم به یک بانک می‌گفتم من این قدر ارز می‌خواهم. یک درصدی هم از من کارمزد می‌گرفت. پول من هم یک مدت می‌خوابید. بعد اینها می‌رفتند با هم معامله می‌کردند به قیمتی می‌رسیدند. یعنی درست است که این ارز توافقی اسمش بود، اما عملاً فقط این سیستم به نفع بانک‌ها تمام شد. یعنی ما با این سیاست‌های ارزی خود اگر کسی ارز خود را بیاورد اتفاقاً باید سؤال کنیم برای چه ارز خود را آوردی؟ چون این سیاست‌ها؛ کاملاً سیاست‌های ضد صادرکننده است. منظور از صادرکننده، لزوماً دولتی‌ها نیستند. دولتی‌ها علت دیگری دارد که نمی‌آورند، ولی منظور این که فرد را در فضایی قرار می‌دهیم، بعد صادرکننده ارز خود را می‌آورد با یک قیمتی پایین‌تر می‌فروشد که بعد ممکن است فردا درصد بخورد بالا برود و بعد که خود ارز می‌خواهد، دوباره می‌آید سر صف می‌ایستد و باید مدتی در صف بایستد، لذا این سیاست‌های غلط، خود از عواملی است که ارز نیاوردن را تشویق می‌کند.
سؤال: آقای لاهوتی نکات خود را راجع به این سیاست‌های ارزی بفرمایید.
لاهوتی: توضیحاتی که آقای رحیمی دادند، بیشتر ناظر بر نرخ ارز بود، ولی موضوعات دیگری در مورد رفع تعهد ارزی وجود دارد که مانع رفع تعهد ارزی شده است. به عنوان مثال راجع به نرخ توافقی، ما در لفظ و کلمه بحث نمی‌کنیم. آیا واقعاً نرخ مثلاً 50 تومان یا 70 تومان توافقی بود؟ توافقی نبود. نرخ دستوری بود که در سامانه‌ها تثبیت شده بود.
سؤال: به هر حال نسبت به 40 تومان افزایش قابل توجهی داشت؟
لاهوتی: نه، ما راجع به نیمای 40 تا 50 تومانی حرف می‌زنیم که چند سال این عدد فیکس بود. در صورتی که نرخ بازار آزاد رو به افزایش بود. بعد بانک مرکزی برای این که بتواند این را مدیریت کند و آن موضوعاتی که دکتر به آن اشاره کردند که توافقات پشت‌پرده‌ای صورت نگیرد و این شفافیت ایجاد شود، این را آورد روی نرخ 70 تومان. اما چه کار کرد؟ مشمولین بند دو که داشتند کالا و مواد اولیه خود را با ارز آزاد می‌خریدند را هم که در آن موقع با واگذاری کوتاژ یا واردات در مقابل صادرات خود، این گپ را پر می‌کردند. آنها را هم مجبور کرد بیاورند 70 تومان. بنابراین مشمولین بند دو اصلاً ارزی نیاوردند، چون نمی‌توانستند بیاورند. کالای خود را با نرخی خریداری می‌کردند که همان طور که گفتند بنگاه خیریه نبود که بتوانند با ضرر بیاورند بفروشند.
سؤال: پس شما هم می‌گویید سیاست‌های ارزی اشکال داشته؟
لاهوتی: سیاست‌های ارزی قطعاً اشکال دارد. پارسال چه اتفاقی افتاد؟ یک سری از صادرکنندگان مشمولین بند دو را کارگروه بازگشت ارز تصمیم گرفت اینها را به بازار اول بیاورد، مواد اولیه اینها از کجا تأمین می‌شد؟ بورس کالا. در بورس کالا سقف قیمتی داشتیم؟ نه. قیمتی که در بورس کالا ثبت و خریداری می‌شد، با قیمتی که اینها باید در بازار توافقی یا مرکز مبادله به فروش می‌رساندند تفاوت 20 تا 30 درصدی داشت. تمام اینها جمع شده، ارزها برنگشته، الان می‌گوییم این عدد خیلی بزرگی شده. ولی به موانعی که ایجاد کردیم که این ارزها نیاید، رسیدگی نمی‌کنیم، یعنی در یک کلام؛ اگر صادرکننده کالایی بخرد صد واحد و بخواهد بیاورد ارز خود را با 70 واحد واگذار کند، قطعاً نمی‌آورد و تا این مشکل حل نشود، چه با یکسان‌سازی ارز چه با هر اسمی که ما روی آن بگذاریم، مشکلات دوچندان می‌شود. یعنی از زمانی که مرکز مبادله راه افتاد، مشمولین بند دو یک دلار هم نتوانستند ارز خود را برگردانند.
زنگنه: چند نکته را باید بگوییم که بحث یک مقداری مشخص شود. بانک مرکزی سیاست‌هایی را از سال 97 و 98 شروع کرده و متأسفانه با تغییر رؤسای بانک مرکزی هم دیدیم بنا به دلایلی که شاید بعضی مشخص و بعضی مشخص نیست، این مسیر غلط ادامه پیدا می‌کند. یعنی بانک مرکزی به عنوان مثال اصلاً قیمت ارز آزاد یا این ارز رایجی که حتی گاهی اوقات در اطلاعیه‌ها می‌گوید که ما ارز توافقی را به ارز آزادی که خودش قبول ندارد، نزدیک می‌کنیم. اصلاً ارز آزاد را می‌گوید ما قبول نداریم. وقتی شما برای واقعیتی که در جامعه وجود دارد، می‌گویید قبول ندارم، این ارز قاچاق است. حتی در جلسات ما با دولت هم تا اسم این را می‌بریم، می‌گویند ارز قاچاق، این ارز را اصلاً اسم هم نبرید. این واقعیت جامعه است. وقتی بانک مرکزی واقعیت جامعه را نفی می‌کند و کنار می‌گذارد، این بانک مرکزی قطعاً نمی‌تواند در مورد بازار ارز به سیاستی برسد که صادرات ما مطمئن باشد که اگر امروز می‌آید ارز خود را می‌دهد و فردا نیاز دارد. می‌تواند این ارز را بخرد. این البته به معنای آزادسازی قیمت نیست. یعنی از این حرف برداشت نشود. ما معتقدیم که بازار ارز باید یک قیمت شود.
سؤال: منظورتان ارز آزاد است؟
زنگنه: نه، یک قیمت، بالأخره در کشور باید یک ارز باشد اما بانک مرکزی وظیفه ذاتی خود بداند که از این ارز؛ یعنی از پول ملی صیانت کند.
سؤال: یعنی همان شناور مدیریت شده؟
زنگنه: یعنی همان شناور مدیریت شده. یعنی بین یک تا دو درصد بالا و پایین شود. نه این که آن شناور مدیریت شده، شناور است. گاهی اوقات هم موج می‌گیرد. در این موج‌های طوفانی اقیانوس، دوستان هم فقط نگاه می‌کنند. اتفاقاً سوء استفاده شده از این، ما خیلی هم تلاش کردیم در برنامه هفتم که این شناور مدیریت شده را بالأخره اصلاح کنیم، ولی متأسفانه نشد. نکته دوم این که این اختلافی که وجود دارد؛ البته ما درباره صادرکنندگان خرد صحبت می‌کنیم؛ صادرکنندگان را خیلی ترغیب نمی‌کند که بخواهند ارز خود را برگردانند. قبلاً مشوق ارزی داشتیم، یعنی کسی که ارز خود را برمی‌گرداند، مثلاً اگر قیمت آن 10 تومان بود، یک تومان هم بالاسر به او به عنوان مشوق می‌دادیم. الان نه تنها به او این را می‌دهیم، بلکه او را تنبیه هم می‌کنیم.
سؤال: 10 درصد ارز خود را می‌توانند برای خود تصمیم‌گیری کنند؛ 90 درصد را باید بیاورند؟
لاهوتی: شما هزینه‌های تحریم را حساب نمی‌کنید. آقای دهنوی همین دیروز در صحبت‌های خود؛ تأثیر اسنپ‌بک را در تجارت خارجی ما حدود پنج تا 10 درصد اعلام کرد که هزینه مبادله ممکن است افزایش پیدا کند. این کجا دیده می‌شود برای صادرکننده‌ای که تعهد ارزی به شما می‌دهد، یا قیمت‌هایی که تفاوت با بازار فروش دارد.
زنگنه: این سیستم دولت‌هاست. بانک مرکزی و دولت به جای این که سیاست‌های خود را اصلاح کنند، از طریق فشار، جریمه و هزار مسأله دیگر روی صادرکننده و تولیدکننده، می‌خواهد فشار اجتماعی را کم کند. چون هر چند وقت یک بار می‌بینید رئیس بانک مرکزی می‌آید در صفحه تلویزیون می‌گوید مردم الان ارز آزاد صد تومان است، ولی ما 80 تومان هستیم. دو روز بعد می‌گوید آن 120 تومان است، ولی ما صد تومان هستیم. بالأخره بانک مرکزی هم خودش دنبال همان ارز آزاد میرود. پس تویی که قبول داری آن ارز آزاد به جامعه هدف می‌دهد، پس بیا برای آن برنامه‌ریزی کن. می‌گوید نه، من اصلاً آن را قبول ندارم، رها هم کردم، اما رها کردنی که خودم دنبال آن حرکت می‌کنم.
سؤال: آقای رحیمی اگر می‌خواهید همین بحث را ادامه دهیم، اگر نه، بحث تراستی‌ها را باز کنید؟
رحیمی: اگر در تک‌جمله‌ای بحث قبلی خودم را جمع بندی کنم؛ اساساً رژیم ارزی در هر کشوری مبتنی بر این است که چگونه می‌خواهد با نرخ مواجهه و نرخ را تنظیم کند، شکل می‌گیرد. ما رژیم‌های ارزی اشتباهی را مخصوصاً از 1403 تا امروز اعمال کردیم. این رژیم‌های ارزی اشتباه، یعنی بازار توافقی و تالار دوم باعث شده اساساً تشویق و ترغیب شود که ارز خود را به کشور برنگرداند. چون هر چه دیرتر برگرداند، با نرخ بالاتری می‌تواند ارز را به کشور برگرداند و ارز خود را تبدیل به ریال کند. سقف قیمت گذاشتن برای بازار رسمی، برای این که به صادرکننده بگوییم تو به این قیمت ارز خود را بیاوری بفروشی به وارد کننده؛ سیاست مطلوبی نیست. اما بعضی وقت‌ها در بعضی کشورها مخصوصاً با مختصات ارزی که داریم در ادبیات اقتصادی به آن تراز پرداخت‌های ناپایدار می‌گوییم که تسریع کمی و کیفی دارد توسط پرداخت‌های ما. تنها و ممکن‌ترین راه برای مدیریت ارزی می‌شود این که شما سقف قیمت بگذاری. چون اگر سقف قیمت نگذاری، این است که عدم بازگشت ارزِ تو دو نیم برابر دوره‌ای می‌شود که شما سقف قیمت گذاشتی.
سؤال: آقای رحیمی این شرکت‌های شبه‌دولتی تکلیف‌شان چیست؟ بالأخره دولت یا روی اینها نفوذ دارد، حتی جرم‌انگاری شده ارز خود را برنگردانند، ولی ظاهراً ضعف نظارت است. البته آقای زنگنه اشاره کردند شاید دلایل خاصی وجود داشته باشد که اینها ارز خود را برنگردانند. نگاه شما روی این بخش از شرکت‌ها چیست؟
رحیمی: تحلیل من روی نظام انگیزشی است که سیستم ارزی کشور، جاهایی هم ممکن است بانک مرکزی تحت فشار قرار بگیرد از طرف بعضی از بخش‌های دیگر دولت. این نظام انگیزشی را کاری کردیم که ارز برنگرداند. حالا چه شبه‌دولتی چه دولتی، چه نیمه دولتی باشد. آن هم بالأخره یک نهاد دولتی بالای سرش است که آن نهاد دولتی هم از این شرکت صادراتی خود دنبال سود است. طبیعتاً آن هم ترغیب نمی‌شود بخواهد با این نظام ارزی که اعمال کردیم ارز خود را به کشور برگرداند.
سؤال: یعنی می‌فرمایید بخش‌هایی از دولت ذی‌نفع اند که ارز شرکت‌های شبه‌دولتی برنگردد؟ آن وقت مثلاً رئیس جمهور می‌گوید که این ارز را برگردانید، ما لنگ یک میلیارد دلار هستیم؛ کمی باهم؟
رحیمی: شما وقتی شرکت صادراتی دارید؛ چه بخش دولتی، چه غیردولتی باشید، سیاست‌گذاری ارزی غلط دولت، شما را تشویق می‌کند که ارز را برنگردانید. شما شرکت صادراتی دارید؛ باید به سهامداران و بالادست خود پاسخگو باشید سر این که چقدر سود کردید، با شما حساب و کتاب مالی می‌کنند. یقه صادرکننده، شرکت صادراتی و غیره را نمی‌گیرم. من یقه آن کسی را می‌گیرم و از کسی باید مطالبه منطقی و محکم کرد که سیاست‌گذاری ارزی غلطی را در طی یک سال و نیم اخیر در کشور اجرا کردند. ما که با کسی دشمنی نداریم. این دولت و آن دولت هم ندارد. می‌گوییم این دو سیاست با این استدلال‌ها و آماری که ارائه شده توسط نهادهای نظارتی، دیوان محاسبات یک گزارش نظارتی دارد. دیوان محاسبات می‌گوید از اردیبهشت 403 که صادرکننده‌ها متوجه شدند قرار است بازار توافقی شکل بگیرد. بازار توافقی تقریباً آذر ماه شکل گرفته. متوجه شدند بازار توافقی شکل بگیرد، عرضه ارز را مهندسی کردند؛ قطره‌چکانی عرضه کردند. مقصر الان کیست؟ مقصر سیاست‌گذاری ارزی غلط دولت است که باعث می‌شود این اتفاق بیفتد.
زنگنه: این که سیاست‌های ارزی غلط است؛ ما هم گفتیم، آقای رحیمی هم فرمودند و تقریباً همه به این اذعان داریم، اما این باعث نشود که ما عدم ایفای تعهد را توجیه کنیم. الان مثلاً دیوان محاسبات در آن گزارش سال گذشته‌اش فهرست 20 شرکت اول که به تعهدات خود عمل نکرده بودند را منتشر کرده، نگاه می‌کنید اکثر آنها مجموعه‌های وابسته به دولت یعنی دولتی یا شبه‌دولتی هستند. در رأس آن گزارش دیوان محاسبات؛ سازمان صنایع مس ایران است. حالا ما یقه چه کسی را باید بگیریم، یا مثلاً پتروشیمی‌ها؛ مارون، پردیس و غیره. عرضم این است که بالأخره در اینجا باید دولت مقتدرانه عمل کند. نه حداقل در مورد بازگشت مجموعه‌های خودش. نکته دوم این که بخشی از این ارزی که در اختیار تراستی‌های بانک‌ها قرار می‌گیرد؛ من واردکننده می‌روم از بانکی بالأخره می‌خواهم ارزی بگیرم، بعضاً این ارز در همان خارج از کشور به من داده می‌شود. خود این تراستی‌ها که می‌آیند این ارز بانک عامل را در اختیار می‌گیرند. خود این هم بالأخره سرمایه کشور است. بالأخره مال شرکت‌های دولتی است. با این آنجا بعضاً تجارت می‌کنند. بعضاً حتی ملک و املاک بخرند، خرید و فروش کنند، در این مدتی که این ارز در اختیارشان است. کشوری که در تحریم است، باید در این شرایط تحریمی از تولیدکننده‌اش حمایت کند. می‌تواند همین ارز را هم در اختیار تولیدکننده اهلی که در کشور هستند قرار دهیم، به آنها اعتماد کنیم و عملاً این واژه تراستی که کم کم متأسفانه خودش تبدیل به یک لایه طبقاتی اقتصادی می‌شود را بتوانیم حذف کنیم.
لاهوتی: ما راجع به شرکت‌های بزرگ که بحثی نداریم، همان طور که گفتید مسئولیت این شرکت‌ها اکثراً با خود حاکمیت است و باید خودشان به نحو مقتضی مجبور کنند که این ارزها برگردد، ولی بخش خصوصی واقعی که حدود 85 درصد اشتغال را این صنایع کوچک و متوسط ایجاد می‌کنند و کل صادرات‌شان حدود 10 تا 12 میلیارد بر اساس آمارهای گمرک است؛ اینها را نمی‌توانیم با آنهایی که میلیارد صادر می‌کنند، یکسان ببینیم. این که نرخ بالاتر میرود و اینها ارز نمی‌آورند، برای شرکت‌های بزرگ شاید صادق باشد، ولی صادرکننده کوچک که دو کانتینر جنس می‌فرستد، اگر ارز نیاورد نمی‌تواند به فعالیت خود ادامه دهد. اگر بخواهیم نرخ را این طور که آقای رحیمی اشاره می‌کردند تثبیت کنیم، تا کجا تثبیت کنیم؟
سؤال: حرف از تثبیت نزدند؟
لاهوتی: نرخ تعیین شده، چرا گفتند که ما نرخ صادراتی را باید مشخص کنیم که انگیزه آوردن را داشته باشند.
سؤال: نه داشتند روی این تالارهای پشت سر هم که مدام...؟
لاهوتی: فرق نمی‌کند، تالار دوم برای کدام گروه کالایی تشکیل شده؟ همین کوچک‌ها، بزرگ‌ها که نیستند، ولی بحث اینجاست تا کجا ما می‌توانیم این نرخ را ثابت نگه داریم، ولی آن نرخ دومی در بازار افزایشی بالا میرود و این تفاوت، انگیزه واردات را ایجاد می‌کند؛ یعنی ما به جای این که صادرکننده را تشویق کنیم، واردات را تشویق می‌کنیم. بنابراین این طور نیست که ما یک طرف را نگه داریم، یک طرف را رها کنیم. اگر بتوانیم هر دو طرف را کنترل کنیم. بله، همان مدیریت شناور شده می‌شود، ولی اگر نه این طور نباشد؛ ما یک طرف را ثابت نگه داریم، یک طرف رها شود، متأسفانه همین اتفاق‌ها می‌افتد.
