به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان میثم ظهوریان عضو کمیسیون اقتصادی مجلس و علی مروی کارشناس اقتصادی با حضور در استودیو گفتگوی ویژه خبری به موضوع مدیریت اقتصاد در شرایط تحریمی پرداختند و به سوالات در این رابطه پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:ظهوریان در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه اثر اسنپ بک بر اقتصادمان تا چه حد جدی است، گفت: آنچه که بعنوان اسنپ بک الان مطرح است، نکته کلی این می شود که ما به همان اندازه ای که نباید اغراق کنیم در اثرات واقعی آن، به نظر من اثرات روانی آن هم نباید نادیده بگیریم یعنی باید حتما به ویژه برای اثرات روانی و اثراتی که ناشی از انتظارات این اتفاق است حتما دولت برنامه ریزی داشته باشد، من بخواهم شرح بدهم اصلا اثر این چه می تواند باشد و چقدر است؟ اسنپ بک آن چیزی که در متن برجام دیده شده بنا بوده است که آن روزی که اسنپ بک اتفاق بیفتد سه دسته تحریم فعال شود یکی تحریم های ثانویه آمریکا دوم تحریم های اتحادیه اروپا و سوم برمی گردیم به قطعنامه های شورای امنیت سازمان ملل . منتها امروز که ما داریم صحبت می کنیم اولا این سه دسته با همدیگر هم وزن نیستند یعنی اثر تحریم های ثانویه آمریکا به شدت هم از تحریم های اتحادیه اروپا و باز تحریم های اتحادیه اروپا از قطعنامه های شورای امنیت بیشتر است و ما امروز که داریم صحبت می کنیم نکته مهم این است که آن دو دسته اول یعنی دو دسته ای که بیشترین وزن را در قواعد تحریمی علیه ایران داشته را اصلا قبلا فعال شده بودند یعنی اول هم بخشی از فضای تحریمی که اساسا بعد از برجام به بهانه های مختلف برداشته نشد یا مثلا با تحریم های غیر هسته ای برگردانده شد و سال 97 هم که به طور کلی آمریکا از برجام خارج شد و بعد اروپا از انجام تعهدات خود سرباز زد . یعنی ما عمده باری که قرار بوده با اسنپ بک بر اقتصاد ایران تحمیل شود قبلا در طول زمان سال 97 و سال 94 اتفاق افتاد امروز که ما داریم صحبت می کنیم به ضعیف ترین حلقه از زنجیره تحریمی داریم صحبت می کنیم که قطعنامه های شورای امنیت است که این ها چون وزن آن کمتر از تحریم های ثانویه و عمدتا در قالب آن تحریم های ثانویه و تحریم های اتحادیه اروپا برگشته در فضای واقعی خیلی اثر آن چندان نیست اما حتما فضای انتظارات تورمی و فضای روانی را متاثر می کند و از این طریق می تواند هم برای متغیرهایی مثل تورم ، نرخ سرمایه گذاری ثابت حتما اثرگذار باشد .
مروی هم درباره بازگشت تحریم ها و اثار اقتصادی اسنپ بک گفت: دو سوال مهم مطرح است، سوال اول اینکه آیا اسنپ بک شرایط فعلی را خیلی قرار است متحول کند؟ سوال دوم این است که آیا شرایط فعلی اصلا خوب است؟ یعنی اصلا شرایط فعلی قابل دفاع است یا نه؟ اسنپ بک شرایط را نسبت به وضعیت فعلی خیلی بدتر نمی کند و تحریم هایی که آمریکا وضع کرده به قدری فشار آورده بر اقتصاد کشور که دیگر ما برآوردمان این است که این خیلی زمین بازی اقتصاد را عوض نکند مگر از کانال انتظارات، نکته مهم این است که شرایطی که در آن هستیم قبل از اسنپ بک بودیم، در این سالیان اصلا شرایط قابل دفاعی نیست . یعنی شما ملاحظه می فرمایید که ما وضعیت تورم خصوصا در ماه های اخیر تورم ماهانه عددهای بالایی را رکورد زده خصوصا تورمی که حس می شود توسط خانوار ، تورم خوراکی ها و آشامیدنی ها ، وضعیت تولید به هیچ وجه ، وضعیت مناسبی نیست و بنگاههای اقتصادی با چالش های کلیدی دست و پنجه نرم می کنند و سوال مهم به نظر من سوال مهم تر از اسنپ بک الان این است ، این کشور ما حتی از همان اوایل انقلاب تحریم شد و البته قبل از انقلاب هم ما زمان دولت دکتر مصدق سابقه تحریم داشتیم منتها در این یک و نیم دهه اخیر که تحریم ها خیلی تشدید شده ، یک سلسله سیاست هایی را دولت های ما آمدند به آن چسبیدند، چه در دولت آقای احمدی نژاد، چه در دولت آقای روحانی، چه در دولت مرحوم حاج آقای رئیسی و چه در دولت فعلی . سوال این است، آیا این سیاست ها توانستند اثر تحریم ها را خنثی کنند؟ اتفاقا این ها پازل تحریم ها را تکمیل کردند؟ پاسخ من دومی است که در شرایط غیرقابل دفاع فعلی هم قرار گرفته است.
سوال: آخرین تورم ما که 37 و نیم درصد است که مرکز آمار گفته برای شهریور ، 12 ماهه و نقطه به نقطه آن هم فکر می کنم 45 و خورده ای درصد است . تورم خوراکی ها و آشامیدنی ها در همین حد 45 درصد است که البته ریز می شود مثلا در گوشت و نان و چربی ها و روغن و ... ، هیچکدام از این ها تورم های ساده ای نیستند ، نرخ رشد هم که نگاه می کنیم باز سه ماهه 1404 منفی یک دهم درصدی که در کل داده شده ، کشاورزی منفی 2 و 7 دهم درصد است نسبت به سه ماهه 1403، صنایع و معدن منفی 3 دهم درصد است و خدمات مثبت نیم درصد است، من چرا این ها را گفتم ؟ برای این که فرمایش شما را تکمیل کنم الان نقطه ای که ایستادیم اینجاست ، خلاصه اش . ما باید چه کار کنیم ؟ ما دائم داریم می گوییم اصلاحات اقتصادی ضروری است ، ایشان الان گفت و 15 سال است داریم می گوییم هیچ اتفاقی نمی افتد.
ظهوریان : یک نکته بسیار مهم برای این که ما بتوانیم در نقطه تحول قرار بگیریم این که اول واقعیت را بپذیریم یعنی ما اگر می خواهیم اقتصادمان را بتوانیم در این فضا مدیریت کنیم بالاخره ما حداقل مثلا از سال 90 ، آقای دکتر فرمودند از اول انقلاب هم بوده ولی تشدید شده اش دیگر از شاید ابتدای دهه نود باشد ، ما با متغیر تحریم بعنوان یک واقعیت اقتصادمان درگیر است و در بخش مهمی از این بازه زمانی هم شاید بیش از این که فضای برنامه ریزی مان را بر این پایه بگذاریم که بالاخره باید این را بعنوان یک واقعیت در اقتصاد بپذیریم دنبال تغییر متغیر بودیم یعنی دائما ایستادیم اقتصاد را منتظر نگه داشتیم برای این که متغیر از بین برود ، لذا نکته اول و پایه ای که ما تحریم را بعنوان یک متغیر حداقل میان مدت در اقتصادمان بپذیریم و این را پایه برنامه ریزی اقتصادی مان قرار بدهیم .
ظهوریان درباره اجرایی شدن سیاست های اقتصاد مقاومتی هم گفت:
ظهوریان: یعنی همین باید به رسمیت شناختن یکی اجرایی شدن و توجه به سیاست های اقتصاد مقاومتی است ، چون واقعیت قضیه همین است یعنی ما ممکن است چشم انداز تعدیل یا تشدید تحریم داشته باشیم اما این واقعیت است که چشم انداز از بین رفتن تحریم را حداقل در کوتاه مدت نداریم و اصلا ما مواجهه مان با تحریم هم می خواهم بگویم به چه شکلی می تواند باشد، ما می توانیم بگوییم صرفا ما می خواهیم مستقیما برویم به سراغ رفع تحریم ، می توانیم بگوییم می خواهیم برویم به سراغ دور زدن تحریم یا اثر تحریم را از بین ببریم ، طبیعتا هدف مطلوب از بین بردن تحریم است اما این از بین بردن تحریم اگر واقعی نگاه کنیم اگر ما نتوانیم تحریم را در فضای داخلی کشورمان کم اثر کنیم اصلا انگیزه ای طرف مقابل ندارد برای این که بخواهد این تحریم ها را بردارد لذا رسمیت شناختن این متغیر تحریم و این که ما برنامه ریزی هایمان را بر این پایه بگذاریم که این متغیر هست و ما باید اثر آن را در اقتصادمان از بین ببریم اصلا دنبال رفع تحریم اگر هستیم راه آن همین است .
سوال: آقای ظهوریان می گوییم اصلا دولت و مجلس همه، حاکمیت اصلا در ذهنش این نیست که تحریم بعنوان یک واقعیت بیاید وارد برنامه ریزی شود.
مروی: اتفاقا من برعکس می گویم یعنی ما خیلی از سیاست های رانتی که در کشور تشدید شده در یک و نیم دهه اخیر که تحریم ها هم تشدید شده ، اتفاقا به بهانه تحریم بوده ، خیلی از سیاست های رانتی ، خیلی از سوءمدیریت ها، خیلی از ندانم کاری ها و خرابکاری ها حتی خرابکاری های مدیریتی اتفاقا به اسم مقابله با تحریم، برای ملت ایران فاکتور می شود. مثلا نمونه بارز آن سیاست های ارزی – تجاری و سیاست های قیمتی، سیاست های پولی – اعتباری و بخشی از سیاست های صنعتی را شما در نظر بگیرید. واقعیت قضیه این است که ما هر زمان هم که آمدیم آسیب شناسی کردیم هم با توجه به ادبیات نظری، علم چه می گوید؟
سوال : مثلا شما می گویید به بهانه تحریم این اتفاق ها افتاده، منظور ایشان این است که درست فکر شود راجع به تحریم و بعنوان یک محدودیتی که اقتصاد دارد مثل محدودیت مالی، مثل سایر محدودیت هایی که ما در اقتصاد می خوانیم این هم بیاید یکی از اضلاع محدودیت شود . یعنی بحث آقای ظهوریان این نبود که احتمالا به بهانه تحریم ، خود تحریم بیاید وسط برنامه ریزی.
ظهوریان: یک بحث این است که مثلا ما این را بعنوان متغیر به رسمیت نمی شناسیم یا بگوییم مثلا صبر می خواهیم بکنیم که این حل شود فعلا اقتصادمان را کنار بگذاریم ، دست به نظام بانکی مان نزدیم دست به نظام انرژی مان نزنیم صبر کنیم مثلا تحریم از بین برود بعد مثلا برویم سراغ اصلاحات اقتصادی .
سوال: آقای دکتر مروی می گویند ما به اسم تحریم آمدیم دست به این ها هم زدیم و خراب تر کردیم.
ظهوریان: ممکن است در لغاتی هم دست نزدیم یک جاهایی هم که اصلا دست نزدیم یعنی مانده و یک جاهایی هم ممکن است به قول اقای دکتر دست زده باشیم البته نقطه شروع بسیار مهم است یعنی یک چیزی بوده که دائما آنچه که بعنوان تحول هم می خواسته در فضای اقتصادی کشور تحمیل بشود یا جراحی اقتصادی یا به هر عنوانی شوک درمانی و غیره ، معمولا آن نکته ای که باعث شده شکست بخورد این سیاست ها این بوده که نقطه شروع آن از جایی بوده که مردم و زندگی مردم درگیر بوده مثل آبان 98 که ما آمدیم دقیقا از همان نقطه شروع کردیم که مثلا زندگی مردم درگیر بوده یا امثالهم یعنی اگر ما این را بعنوان یک بسته ، پکیج اصلاحات اقتصادی را بعنوان یک بسته در نظر بگیریم از نظر من مثلا آن جایی که می تواند نقطه شروع باشد که خیلی هم وابسته به تحریم نیست یعنی در فضای تحریمی که بگوییم این غیر قابل اصلاح است اینطور نیست مثلا نظام بانکی ما می تواند یک جای خوبی باشد.
سوال: فشارهایی که بخاطر نبود درآمدهای نفتی به بودجه دولت و کسری آن می آید، لاجرم بر روی نظام بانکی اثر می گذارد.
ظهوریان: روی بخشی از نظام بانکی هم موثر است که البته این فشاری که می فرمایید عمدتا فضای دولتی است و این که در این فضا ما بانک هایی داریم که 450 همت اضافه برداشت از بانک مرکزی دارد و ربطی به دولت هم نداشته، به دولت تسهیلات نداده مثلا یک مجموعه ایران مال ساخته و سیستم نظارت بانک مرکزی ما فلج بوده، این واقعیت قضیه که خیلی به تحریم وابسته نیست مسئله ضعف نظام بانکی ما است ما اول شروع کردیم وقتی گفتیم اقتصاد از قیمت انرژی شروع کردیم از بالا بردن قیمت ارز شروع کردیم ، نمی گویم من طرفدار مثلا این که این ها حتما همیشه تثبیت بشود و ثابت باشد نیستم ، اما عرض من این است که آن تصویری که ما از جراحی اقتصادی ، اصلاحات اقتصادی هم برای مردم ساختیم دقیقا از همان نقطه ای بوده که محل معیشت مردم است یعنی همیشه از آنجا شروع کردیم و در چرخه هم افتادیم یعنی سیاست هایی که اتفاق افتاده که ما اصلاحات مارجینال را همیشه کنار گذاشتیم به بهانه و در سودای تحولات بزرگ ، این اتفاقا باعث شده اصلاحات مارجینال هم از بین برود مثل سال 98 که مثلا ناگهان قیمت بنزین سه برابر می شود می دانید از 98 تا همین الان بعد از مثلا شما 6 سال می بینید با تورم 40 درصدی مثلا قیمت ثابت است اتفاقا سیاست هایی که بخواهد دائم از زندگی مردم ، از معیشت مردم اصلاحات اقتصادی را شروع کند حتی جلوی اصلاحات مارجینال ، حاشیه ای و جزئی را در هم در اقتصاد خواهد گرفت .
سوال: اولویت آقای ظهوریان مثلا اصلاحات نظام بانکی است که با معیشت مردم ارتباط آن کمتر است.
مروی: من اصلاحات نظامی بانکی برایم مهم است و جزء 4 تا اولویت اصلی در نظر میگیریم ولی اولویت چهارم خواهد بود . چرا ؟ تحریم اثر فوری و مداوم تحریم چیست ؟ تحریم هم درآمدهای نفتی را می آید کاهش می دهد و از این محل ذخایر ارزی کشور را کاهش می دهد ، هم هزینه مبادله تجارت را برای کشور بالا می برد در صادرات باعث می شود که درآمدهای ارزی از محل صادرات کاهش پیدا کند چون صادرات را کاهش می دهد در واردات هم شما باید منابعی که صرف واردات کنید را افزایش می دهد ، پس ما باید در وهله اول برویم سراغ اصلاحاتی که این تبعات تحریم را زودتر خنثی می کند. ما بالغ بر، عددها متفاوت است.
سوال : یعنی می گوییم از تجارت خارجی باید شروع کرد.
مروی: ما باید از انرژی و ارز شروع کنیم.
سوال : این ها که جبران کسری ارزی ما را نمی کند.
مروی: چرا دارد، من عرض می کنم. ما چندین میلیارد دلار مجموع قاچاق سوختی که الان دارد در این کشور صورت می گیرد بعضی سال ها هفت هشت میلیارد دلار را رد می کند . ما یارانه انرژی که داریم می دهیم که به صورت به شدت ناکارآمدی هم صرف می شود، بعضی جاها که سواستفاده می کنند مثلا برق یارانه ای را می گیرند ماینر را استخراج رمز ارز می گیرند.
سوال : آقای ظهوریان همین را گفت ، گفت اگر از انرژی که با مردم خیلی ارتباط دارد شروع کنیم می شود آبان 98.
مروی: آخر نکته این است ما در مورد سیاست های رانتی به هر حال رانت جوها و گیرندگان رانت هم به شدت پیشرفته شدند ، تکنولوژی های پیشرفته ای را به کار می گیرند برای ماندگاری این رانت ها ، یکی از آن تکنولوژی هایی که به کار می گیرند سپرساختن از مردم عادی است آیا مردم عادی از این رانت ها منتفع هستند یعنی شما در نظر بگیرید در همه این چهار تا حامل میزان برخورداری دهک های پایین درآمدی به مراتب از دهک های بالادرآمدی کمتر است ، سوال این است ، آیا ما محکوم هستیم که اگر می خواهیم اصلاحات انرژی را انجام بدهیم فقط شبیه 1398 باشد ؟ یا نه ما می توانیم به شیوه ای اصلاحات را انجام بدهیم که اتفاقا نفع آن بیشتر به مردم برسد ، آیا ما محکوم هستیم به این که اگر می خواهیم اصلاحات ارزی را انجام بدهیم و رانت ارز و دلار را حذف کنیم ، فقط به همان شیوه ای که در سال 1401 اجرا شد اجرا کنیم یا نه ؟ شیوه های دیگری هم امکانپذیر است ؟
سوال: ارز ترجیحی باشد یا نباشد؟
مروی: من می گویم ارز ترجیحی نباید باشد مهم تر از نبودن ارز ترجیحی این است که ما این بساط ارز نیمایی مبادله ای هر روز یک نامی دارد را جمع کنیم.
سوال: سفره مردم را چطور می خواهید کنترل کنید؟
مروی: یک دغدغه خیلی مهمی ما باید داشته باشیم در شرایط تحریم هستیم ، آن هم قدرت خرید خانوار است . بعضی از این اصلاحات سمت هزینه ها را ممکن است بالا ببرد ، آیا امکانپذیر است ما به نحوی طراحی کنیم که درآمد خانوار از هزینه های آن بیشتر باشد ؟ بله کاملا امکانپذیر است . از کجا منابع آن می آید ؟ کافی است یک بخشی هم که می گویم کمتر از 50 درصد است این رانتی که به این رانت خواران گردن کلفت ، به این رانت خواران مزمن و همیشگی اقتصاد ایران داده می شود یک بخشی از آن کافی است داده بشود به این مردم بینوا، آن بخش دیگر اهرم شود برای توسعه اقتصاد کشور که از این چشم انداز ...
ظهوریان: من هم با آقای دکتر مروی هم نظر هستم ، که بالاخره حوزه اقتصاد انرژی ما و حوزه ارزی ما این ها حوزه های .... یعنی جزء حداقل آن بسته اصلاحات است حالا در اولویت آن ما اختلاف داریم من می گویم که نظام بانکی حتما اولویت است الان بخش عمده منابع کشور را دارد می بلعد و به بخش های غیرمولد هدایت می کند آقای دکتر این را قبول دارند ولی به لحاظ دوم و سوم آن یک مقدار متفاوتیم ولی همین ارزی و اقتصاد انرژی را بپردازم به لحاظ این که ما چطور می توانیم ورود کنیم ؟یکی این که ما کلا تمرکزمان را بگذاریم روی مدیریت منابع موجود ، بازار نیما باشد ، نرخ نیما چقدر باشد ؟ توافقی یک باشد دو باشد و غیره ، باز آن جایی می شود که عمدتا اصطکاک دارد با زندگی مردم یعنی تجربیات مختلف هم نشان داده به ویژه مدل هایی که شوکی رفتند سراغ اصلاحات و قیمت ارز ، اثرات بسیار مخربی را فضای اقتصادی داشتند یعنی ظاهر آن این است که مثلا یک دفعه چیز می کنیم ، درآمد میشود و این ها، ولی اقتصاد خودش را در کوتاه مدت نتوانسته با این تطبیق بدهد و مثل ممکن است تجربه ارز 4200 پیش بیاید که وقتی به صورت بسته دیده نشد این مشکلات پیش آمد . باز عرض می کنم من مخالف اصلاحات قیمتی نه در ارز و نه در انرژی نیستم ولی یک وقتی در همین فضای ارزی می توانیم به جای این که فقط تمرکزمان را بگذاریم روی مدیریت منابع موجود برویم به سمت کیفیت بخشی به این منابع ارزی بسیار بزرگی که خارج از کشور هستند و ما دسترسی با کیفیت به آنها نداریم ما دسترسی گران به آن داریم یکی می شود همین بحث تراستی هایی که هستند و دارد با هزینه بالا برای ما ... ، ما الان بیشتر مراودات تجاری مان با چین است اما بیشتر مراودات ارزی مان با امارات است ، خب چرا این اتفاق افتاده ؟ این یک چیز غیرقابل اصلاح است این وابستگی به درهم که در اقتصاد ما اتفاق افتاده ، پشت آن را عمدتا وقتی نگاه می کنیم منافعی که در همین شبکه های تراستی و شبکه بانکی تعریف شده است.
مروی: وقتی ما اصلاحات را اولین که آیا راهکاری ما داریم که شوک اعمال نکنیم، بله، در همین بانک مرکزی که مدیرانش تغییر نکردند، از سال ۱۴۰۱ تا الان فرصت داشتند که هم ارز ترجیحی را با شیب آرام حذف کنند و هم فاصله این سامانه مبادله‌ای را با بازار آزاد کم کنند. این قدر انجام نمی‌دهند و هر بار بخواهند انجام دهند، پشت سر مردم قایم می‌شوند که تورم دارد، می‌رسیم به جایی که اسنپ بک اجرا میشود و ذخایر ارزی کم می‌آید و یک دفعه‌ای دچار شوک میشود. آقا جان شوک از عدم اجرای اصلاحات به صورت هموار پدید می‌آید. هر موقع هم ما می‌آمدیم مطالبه اصلاحات کردیم، به دوره آقای فرزین هم ختم نمی‌شود. زمان آقای احمدی نژاد آن موقع ما دکتری را می خواندیم، نبودیم، همان موقع هم می‌گفتیم اصلاحات را شما بیایید هموار انجام دهید. زمان آقای همتی، شرایطی که کشور ما در سال ۹۷-۹۸ بود به مراتب به لحاظ تحریمی بدتر بود، این اسنپ بک بگردد، از آن شرایط بدتر نمی‌شود، که تحریم‌ها را به آن شرایط اعمال کردند و به کرونا هم خورد، چرا آقای همتی چطور توانست فاصله را کم کرده و ذخایر بانک مرکزی را هم کم کرد.
سوال: الان می‌گویند چرا استیضاحش کردند؟
مروی: بنده خدایی می‌آید، کشور شرایط سخت دارد، جنگ ۱۲ روزه را دیدیم، چون به ما موشک می‌زدند، اقتصاد وضعیتش بهتر نیست، دست به دست هم دهیم، به سیاست‌های پوپولیستی بچسبیم، این بنده خدا آمد پیگیری کرد، اصلاحات ارزی انجام دهد، سریع ایشان را استیضاح کردند، از وقتی ایشان را استیضاح کردند، نرخ ارز دو برابر شد.
ظهوریان: اول مردم ادارک شان چیست، متغیر‌های اقتصادی که مشخص است، نرخ تورم تغییراتش بین شهریوری که آقای همتی، نمی‌خواهم، چون بحث دیگری است، برای بحث استیضاح چند تا نشست گذاشتیم، برگردیم کلا بحث منحرف میشود، من آماده‌ام، به نظرم بحث منحرف میشود.
سوال: مجلس به عنوان سیاست‌های عوام گرایانه نباشد؟
مروی: اصلاحات را برویم سراغش و سعی نکنیم برای دوره بعد اعمال کنیم.
ظهوریان: از اصلاحات آن جایی که به زندگی مردم درگیر باشد شروع کنیم و شاید از نگاه دکتر پوپولیستی باشد، اگر منظور رضایت مندی مردم است نمی‌گویم به تنهایی مسئله است، اما حتما یکی از متغیر‌های مهم در سیاست گذاری من لحاظ می‌کنم. ما در جا‌های مختلف این است که نقطه شروع مان کجاست، یعنی همراه کردن مردم در اصلاحات اقتصادی خیلی مهم است، این که تثبیت داشتیم رسیدیم به شوک، من عکسش را معتقدم، شوک‌های دوره‌ای باعث شد، وقتی شوک آبان ۹۸ را به وجود آوردیم، ۵-۶ سال کسی جرات نکرد دست به اصلاحات بزند.
سوال: اصلا سوزاند اصلاحات را؟
ظهوریان: آقای عالی خوانی در خاطرات تاریخ شفاهی هاروادش می‌گوید، که بزرگترین اشتباه من این بود که وقتی علم خواست نرخ بنزین از نیم تومن بکند یک تومن، من موافقت کردم، چرا، چون آن زمان شاه تسلیحات را گذاشته بود پایه مثلا خرج نظامی اش زیاد کرده بود. ما برای توسعه بودجه‌ای می‌خواستیم، سیاست را اجرا کردیم، تاکسیرانی شورش کردند. مملکت ناآرام شد، خود شاه آمد معکوس کرد، یا ماجرای قیمت اتوبوس، این را ادامه دهید تا آبان نود و هشت و ماجرای گازوئیل همین اخیرا در این دولت اتفاق افتاد و اجرا کردند و بعد از یک هفته برگرداندند. سیاست‌هایی که بی تدبیر انجام شود، اصلاحات مارجینال را بگذاریم کنار برویم دنبال شوک درمانی، این اصلاحات جزئی در اقتصاد مسئله این است که از بین می‌برد.
مروی: یک نکته در پاسخ به این که نکته خوبی گفتید از آن رد نشویم سریع، ماجرای فرمایش شما، آبان ۹۸ اتفاقا یک سیاست یک پارچه با تثبیت بود. سیاست گذاری که همواره تثبیت می‌کند، یعنی چی، یعنی سفت چسبیده که من دولت باید قیمتگذار باشم.
ظهوریان: من با شما هم نظر هستم، منتها یک رابطه رفت و برگشتی معتقدم، یعنی ما یک چرخه‌ای داریم تثبیت‌های دوره‌ای و شوک‌های موضعی که این باعث شده است که اصلاحات معقول کنار برود و اصلاحات را به صورت یک بسته ندیدیم، وقتی می‌خواهیم سراغ اقتصاد انرژی برویم، امسال قیمت گازوئیل از فلان تومان ببریم ۲۸ هزار تومن.
مروی: تثبیت سیاست دولت‌ها بوده است، انتخاب شان بوده است، شوک خیلی وقت‌ها انتخاب شان نبوده، مجبور شدند، دولت آقای دوم آقای روحانی این قدر لفت داد اصلاحات، دیگر کفگیر خورد کف دیگ، مجبور شد. همان هم زیر بارش هم نمی‌رفتند، همان موقع به آنها هشدار دادند که طرح‌های بدیل بود که این طرح کشور را بهم می‌ریزد. ما نباید، یک بنده جوکی بود که یک بنده خدایی یک پوست موزی دید، گفت‌ای بابا باز باید بخوریم زمین. چرا به راهکار‌هایی که ناکارآمدست می‌چسبیم برای اصلاح اقتصاد کشور، باید زمین بازی را عوض کنیم. کلا دولت از قیمت گذاری بکشد بیرون، چه قیمت گذاری ارز، چه قیمت گذاری انرژی و چه قیمت گذاری هرچی، منشاء هر رانتی در اقتصاد داریم قیمت گذاری دولت است. پس این نکته را بگویم، اگر ما دنبال رانت زدایی هستیم، راهکاری آوردیم روی میز که دولت از قیمت گذاری بیرون رفت، فرمایش شما درست است. در آبان ۹۸ این جوری نشد بلکه چند نرخی شد، یک نکته خیلی خوب شما اشاره کردید، آن هم در پاسخ به تحریم‌ها، با رانت زدایی اجماع داریم، باید منابع ارزی کشور که خودمان به دست خودمان هدر می‌دهیم، احیا کنیم، بماند، ما باید کمک کنیم تولید ارز و ارز آوری برای کشور افزایش پیدا کند. از کانال توسعه صادرات، نکته کلیدی دیگر این است که سیاست‌هایی که ما وضع می‌کنیم، دولت‌های ما دنبال می‌کنند، به اسم مقابله با تحریم است، دقیقا خلاف سیاست اقتصاد مقاومتی است، سیاست اقتصاد مقاومتی انصافا بگذارید جلوی تان، آیا در ارز ما سیاست‌های اقتصاد مقاومتی هستیم، در سیاست‌های صنعتی، انرژی و تجاری، این‌ها اقتصاد مقاومتی هستیم، یک سیاستی نوشتیم، اصلا کاری به آن نداریم. آقا آیا سیاست‌های فعلی واقعا ترغیب می‌کند صادرات را، یا انگیزه‌های صادراتی را می‌کشد.
ظهوریان: بستر شکل گیری این سیاست‌ها را نادیده بگیریم، تجربه زیسته‌ای که با اقتصاد ما درگیر است نادیده بگیریم، ما از آقای روحانی اقتصادمان راست‌تر نداریم.
مروی: آقای روحانی تفکرش در اقتصاد، از حاج آقای رئیسی چپ‌تر بود، هر کس می‌خواهد بگوید اقتصاد راستی. من استدلالم را بگویم دو جمله است، هر کسی در اقتصاد گفت آقا قیمت باید دست دولت بماند، ولو که کلی شعار خصوصی سازی بدهد، این دارد راهنمای چپ می‌زند، یا راهنمای راست می‌زند به چپ می‌پیچد. آقای روحانی تصمیماتش اتفاقا در کانتکس اقتصاد چپ بوده است.
ظهوریان: یک علت مهمش وقتی کانتکس چپ می‌آید تصمیمات گرفته میشود، بخشی متغیر‌های غیر اقتصادی تحلیل می‌کند، ما ریاضی حساب می‌کنیم که قیمت بنزین هزار تومن است فردا بکن بیست هزار تومن، بودجه این قدر زیاد میشود، کسر بودجه هم فلان میشود. آبان ۹۸ اتفاق افتاد و این تحلیل اقتصادی است، نمونه اش آبان ۹۸ بود، آن چیزی که بعد از آن تثبیت کرد خواست دولت نبود، واقعیت‌های سیاسی اجتماعی می‌آِید به شما تحمیل می‌کند که مخصوص آقای روحانی نیست. شما تجربه عالیخوانی و تجربه گازوئیلی که در این همین دولت اتفاق افتاد بخوانید.
سوال: تجربه به چپ می‌کند دیگر؟
ظهوریان: تجربه چپ یعنی واقعیت سیاسی اجتماعی، وقتی ارز دائم بالا می‌رود، با فضای تحریمی روبه رو هستید، خیلی راحت بگویید بازار آزاد، کدام بازار آزاد.
سوال: منظور شما چپ یا راست یا لیبرال است؟
مروی: فضای مجلس به شدت چپ است.
سوال: نکته شان این است؟
ظهوریان: ما چند بخش از اقتصاد داریم، در آن انحصار نداریم، کدام اقتصاد آزاد.
مروی: مبنا را بگذارید، چقدر طرفدار قیمت گذاری هستند؟
ظهوریان: اقتصاد آزاد یعنی عرضه و تقاضا در آن تنوع دارد، جایی که بانک‌هایی دارید که پول خلق می‌کنند از هیچ، ۹۱ درصد، ۷۶ درصد تسهیلات به اشخاص وابسته می‌دهند، اصلا بنگاههای واقعی بخش خصوصی می‌تواند شکل بگیرد. بنگاه کوچک می‌تواند متوسط و متوسط می‌تواند بزرگ شود، در نفت و بنزین، در فضای انحصاری که در خودرو دارید مگر می‌توانید قیمت گذاری را به طور کلی حذف کنید. یک وقتی ما انتقاد می‌کنیم به نحوه قیمت گذاری دولت، سیاست‌های دولت، اما فضایی که انحصار بخش زیادی از اقتصاد شماست، نظام واردات کالای اساسی، دو تا سه واردکننده دارید از دو سه تا شرکت خارجی، هم در مبادی واردات انحصار ایجاد کردید، دو سه تا آدم گذاشتید.هم در آن طرف در شرکت‌هایی که است.
مروی: علت انحصار چیست؟
ظهوریان: در این فضا اگر دولت از قیمت گذاری خارج کنید، بخش زیادی از زندگی مردم امکان گذرانش نیست.
مروی: سوال مهمی است، با ریش سفیدی که نمی‌شود حل کرد.
سوال: صفر تا صدی، بحث قیمت گذاری دولت نباید دخالت کند؟
ظهوریان: انحصار.
مروی: سوال مهم این است ریشه همه این انحصار‌ها کجاست، به جز یک انحصار طبیعی که طبیعت یک سری فعالیت اقتصادی این است که بهینه گی ایجاب می‌کند که انحصار طبیعی ایجاد می‌کند، انحصار طبیعی آن بحث صفر تا صدی، بقیه انحصار‌ها از کجا پدید می‌آید. اگر دنبال صیانت از معیشت مردم هستیم، ریشه آن انحصار‌ها را خشک کنیم. ریشه انحصار‌ها خیلی وقت‌ها یا قانونی است یا مقرراتی است، توجیهی که پشت این انحصار‌های قانونی است این است که می‌گویند ما داریم نهاده‌ها رایانه‌ای می‌دهیم. ما ارز ترجیحی اختصاص می‌دهیم، ارز ارزان می‌دهیم حق ندارد قیمت را بالا ببرد. جزئی نگاه کنیم، جزیره‌ای نگاه کنیم فرمایش شما کاملا درست است، اما سوال این است که چرا ما نهاده‌ها را قیمت گذاری و یارانه‌ای می‌دهیم، از سر زنجیره تا ته زنجیره درست کنیم، ازمردم هم می‌خواهیم حمایت کنیم، به مردم بدهیم، از معیشت می‌خواهیم حمایت کنیم، به مردم بدهیم. به اسم مردم این قدر گروه‌های ذی نفع ایجاد شده است، مشکل اصلی در اصلاحات اقتصادی دقیقا گروه‌های رانتی و ذی نفع است. گروه‌های رانتی و ذی نفعی که در راهرو‌های مجلس ممکن است تصمیم سازی کنند، کلی جریان رسانه‌ای اجیر کنند. حتی در جریان رسانه‌ای خارج از کشور پول خرج می‌کنند، حتی در جریان خارج از کشور پول خرج کرده و هر موقع بحث اصلاحاات در کشور داغ میشود، شبکه‌های معاند علیه آن موضع می‌گیرند. در راهرو‌های دولت تصمیم سازی می‌کنند، مهم‌تر از همه سپر مردمی ساختند برای رانت‌هایی که خودشان دارند.
ظهوریان: این که کدام طرف رانت است، که می‌توانیم صحبت کنیم، مثلا در افزایش قیمت ارز و این‌ها هم ذی نفع دارد، هر دوطرف و هیچ کدام از هم کم نمی‌آورند.
سوال: قانونی داریم که از آن رانت‌ها در بیاید؟
ظهوریان: مقررات زدایی شده‌ترین بخش ما شاید سیستم بانکی و به ویژه بانک‌های خصوصی است. از دل آن چی برای مردم در آمده است، نظارت بانک مرکزی تقریبا فلج است، بانک‌های خصوصی تقریبا حاکم بر بانک مرکزی شدند الان، یک چیزی بسازیم به نام بازار و هم مشکلات، اگر آزاد شود، قیمت بنزین بشود بیست تومن، گازوئیل بشود از ۳۰۰ تومن شود ۲۸ هزار تومن که شورای امنیت ملی جلوی آن را گرفت.
مروی: که آن هم رویکرد چپ بود که باز هم دولت قیمت گذار بود. دولت پایش را بکشد بیرون.
ظهوریان: چپ این باشد که جلوی این سیستم را بگیریم، شما از خود چین که کشور‌هایی که گذاشتیم الگو به طور کلی، اروپا و آمریکا که آنها این چیز‌هایی که می‌گویید قیمت گذاری نیست، کجا در اروپا کلا صفر شده است قیمت گذاری. همه جا باید قیمت گذاری داشت یا حذف کرد، اما همان کشور‌هایی که سیاست‌های.
سوال: آقای ظهوریان مثلا ایشان در ماده ۴۶ برنامه هفتم سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی ایشان مثلا تفکرش این است که مردم بیایند ذینفع شوند.
ظهوریان: همین مجلس راست است، ماده ۵ برنامه هفتم از این راست ترست، ماده ۷ وجود دارد، شما این آقای دکتر را نمی‌گویم، در فضای ما کلا فضایی شکل گرفته که می‌گویند الگوی اقتصادی، در ذهن شان یک سری کشور‌های خاص می‌آید، آمریکا میانگین رشد اقتصادی اش در دو دهه اخیر یک و نه است، اتحادیه اروپا یک و یک دهم است، چین در همین شرایط در بیست سال اخیر رشد هشت درصد تجربه کرده است و سند قیمت گذاری چین بخوانید چین ۴ دسته کالا قیمت گذاری دارد، کالا‌های انحصاری و کالا‌هایی که ضروری است برای مردم و برای اقتصاد ضروری است، من با سیستمی که در خودرو قیمت گذاری می‌کنیم مخالف هستم.
مروی: سبکی که اصلاحاتی که چین در انرژی و ارز کرده است قبول دارید در همان سبک بروید. در نظام بانکی فرمایشات آقای ظهوریان در خصوص نظام بانکی درست است، در نظام بانکی اصلاح کنیم برگردیم به ریشه ها.
سوال: چرا در نظام بانکی ما اکثرا بازیگران سیاسی قدرتمندی آمدند سهامدار بانک‌ها شدند، خود دولت به کنار، الان خیلی وقت است که مجوز بانک جدیدی ندادند.چرا نهاد‌های قدرتمند این قدر برای شان جذاب بوده که آمدند بانک زدند و چرا خلق پول بی ضابطه می‌کنند، دلیلش چیست، من ببخشید این جا.
ظهوریان: اینجا رگولاتوری سیستم بانکی ما فلج است، شما مثال بانک تات بگیریدکه با این استدلالات که بازار آزاد دستور برخورد نکنیم. بانکی که به شدت مشکل و ناتراز بوده است که قرار بوده که دستور انحلالش آمده بوده است و با ۴-۵ همت مسئله حل میشود و الان ۴۵۰ همت اضافه برداشت آن از بانک مرکزی است، بیش از بودجه کل کشور اضافه برد اشت از بانک مرکزی بوده که کسی برنمی آید از پس آن.
سوال: برویم سراغ بانک‌ها، برنامه این بود که در این شرایط یک دو سه اولویت‌های مدیریت اقتصاد چیست، بحث قیمت گذاری دستوری، رانت‌ها، بحث‌های مربوط به معیشت مردم و این‌ها.
ظهوریان: دو سه تا نکته، غیر از نظام بانکی یکی تنوع بخشی به مبادی واردات کالا‌های اساسی است، هم به مبادی واردات و آن بازیگران و واردکنندگانش، که انحصارست در هر دو مسیر، هم شرکت‌هایی که وارد می‌کنیم عمدتا با ارز درهم و ارز‌های وابسته. نظام ارزی را به عنوان یک مسئله حل کنیم شروعش از این جاست و اصلاح نقشه تجاری، اگر تجارت مان با چین است معنا ندارد که کالای چینی هم بیاید در امارات. یک بخش برمی گردد به آن که غلبه کنیم بر نظام سیاسی و اقتصاد سیاسی که ذیل شرایط موجود ارزی ما شکل گرفته است.
سوال: آیا سلطه درهم بر دلار بر بازار ایران احساس نگرانی می‌کنید؟
ظهوریان: درهم و دلار ارز‌های پک شده بهم است، با چین تجارت می‌کنیم، منابع ارزی ما یوآن است مصارف مان در درهم و دلار و یورو، ارز‌هایی که وابسته به دلارست. همان کشور‌های تحریمی که در برابر ما هستند.آن چه که مراوداات تجاری مان با کشور‌های دیگر نقشه را متوازن کنیم، اگر بیشترین تجارت مان با هر کشوری است، تجارت ارزی مان با این باشد. یکی از اصلاحات اساسی بحث نظام معافیت مالیاتی است که یکی از نظام‌های غیرعادلانه است که ما دو هزار و دویست و نه همت این را می‌گویم که برای این که می‌گوییم اقتصاد مان چپ است، که دو هزار و ۲۰۹ همت معافیت مالیاتی گزارشی که از وزارت اقتصاد گرفتیم سال ۱۴۰۲، امسال بودجه عمرانی کمتر از ۴۰۰ همت است که ۹۰ درصد هم مربوط به شرکت‌های بزرگ است که شرکت‌های بزرگ در نظام بانکی از طریق منابع تسهیلات و معافیت‌های مالیاتی که شرکت‌های بزرگ ما ۴ درصد نرخ مالیاتی موثر، در حالی که شرکت کوچک ۲۵ درصد مالیات که با تمام معافیت‌ها میشود ۱۸ درصد که بازار آزاد اصلا این جا شکل نمی‌گیرد.
مروی: ما در سیاست‌های ارزی که حتما باید این فاصله عجیب و غریبی که بین سامانه مبادله‌ای و بازار آزادست از بین برود و اصلا ما این که مرجعیت بازار آزاد را دادیم به بیرون ایران باید برگردانیم به داخل ایران که این اولین نکته. نکته دوم مکانیسم‌های تسویه پولی غیر دلار مبتنی بر میزان تجارتی که با کشور‌های مختلف خصوصا با چین با وجود سرکوب نرخ با پیمان سپاری کار نمی‌کند.
سوال: اگر ما به چین نفت می‌دهیم معادلش؟
مروی: یعنی این که شما وقتی می‌خواهید از ارزی استفاده کنید، چین را یوآن تجار ما از یوآن استفاده کنند در کانال ارزی که ما ایجاد کردیم.
سوال: وقتی شما صادرکننده ارزی که می‌خواهد برگرداند، سی یا چهل درصد زیر قیمت بازار بدهد، در این کانال آیا حاضر است نه حاضر نیست. کاهش فاصله را می‌گویید؟
مروی: این که می‌گوییم سیاست‌های ارزی تجاری بقیه راهکار‌های ضد تحریمی را هم آمده است جلوی آن را گرفته است، این است، نکته مهم دیگر که آقای ظهوریان اشاره کردند، که ما برای دور زدن تحریم به تراستی‌ها نیاز داریم، تراستی‌ها یک راهکار انحرافی است که سالانه میلیاردهادلار منابع کشور را هدر می‌دهد، کلی ساختار‌های ما را دچار فساد کرده و کلی، آیا راهکاری داریم که این تراستی‌ها را تجارت کنیم و نفت بفروشیم بدون این که تراستی درگیر شوند، بله داریم، در برنامه دیگر یک ساعت بحث مفصل می‌کنیم.
