به گزارش تابناک، در ادامه سلسله نشست های تابناک با شخصیت های سیاسی و اقتصادی، مصطفی کواکبیان؛ فعال سیاسی اصلاح طلب، دبیر کل حزب مردمسالاری به سوالات تابناک پاسخ داد.
وی در این گفتگوی تفصیلی در خصوص ادعایش مبنی بر جاسوس بودن کاترین شکدم صحبت کرد و در خصوص این ادعایش عذرخواهی کرد. مصاحبه تفصیلی تابناک با مصطفی کواکبیان دبیرکل حزب مردم سالاری را می خوانید:
با توجه به سابقه دو دوره حضور در مجلس، ارزیابی جنابعالی از وضعیت مجلس فعلی چگونه است؟ در این ارزیابی قصد ورود به جزئیات را نداریم، بلکه بیشتر مدنظر آن است که کنش‌ها و واکنش‌های مجلس را در قبال مسائل اصلی کشور ــ که به هر حال دغدغه اصلی مردم نیز محسوب می‌شوند ــ چگونه تحلیل می‌کنید؟
آیا شما معتقدید که مردم از احزاب عبور نکرده‌اند؟
نه، الان مردم بالاخره یک نوع عادتی دارند. بنده چندی پیش در سفری که به ترکیه به عنوان دبیرکل حزب مردمسالاری به همراه دبیران کل احزاب ترکیه در نشستی که داشتیم، همین حزب آقای اردوغان ــ البته در آن ملاقات قائم‌مقامشان آمده بود می‌گفت که ما در ترکیه ۱۵ میلیون عضو داریم. یک مقدار توجه کنید: ۱۵ میلیون عضو! بالاخره حزب عدالت و توسعه آقای اردوغان که آنجا دارد، بعد رقیبش که حزب جمهوری‌خواه بود، می گفت ما 1500هزار تا عضو داریم. ولی می‌گفت ما در ازمیر، در استانبول و در شهرهای مهم ترکیه کرسی‌های شوراها را ما به دست گرفتیم و همین کرسی‌ها باعث قدرت ماست که بتوانیم رقابت کنیم. من می‌خواهم بگویم: تجربه دموکراسی در دنیا این است. مگر اینکه ما هم فرمالیته بگوییم، مثلاً ما انتخابات داریم و چیزی به نام کرسی های رأی داریم. اگر نرویم به این سمت، دیگر شوخی است؛ تعارف ندارد. اگر حزب را جدی نگیریم، من واقعاً معتقدم در همین خانه احزاب، ما افرادی از جریان اصولگرا داریم که به شدت به جمهوریت نظام اعتقاد دارند از اصولگراها به شدت به حزب اعتقاد دارند. اما خودشان هم معتقدند که این وضعیت، وضعیت خوبی نیست و باید به این سمت برویم.
به نظرم، وضعیت فعلی که شما می‌فرمایید همین است؛ ولی این واقعیتی است که با حقیقت جمهوریت نظام سازگار نیست. اگر جمهوریت قرار است درست بماند، باید توجه کنیم. حضرت امام بارها تأکید میکردند که «دموکراسی اسلام بالاتر از دموکراسی‌های غربی است». مفهومش هم همین بود که می‌گفت: «میزان، رأی ملت است». این شعار نبود، فتوا فقهی است میزان، رای ملت است. خب، رأی ملت را باید چطور به دست آورد؟ اگر مردم در انتخابات شرکت نکنند، چه می‌شود؟ به طور مثال در تهران مشارکت ۱۸ درصد بود. تازه تعداد آرای باطله هم خیلی قابل توجه است.
تعداد آرا باطله نشان می‌دهد که مردم از من و شمای اصلاح‌طلب و اصولگرا گذشته‌اند، از احزاب گذشته‌اند، شما قبول ندارید؟1
با این شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» میخوان نظام همین تقسیم بندی و رقابت را هم نداشته باشد. حالا اپوزیسیون ساخته باشد،البته برخی میگفتند دوستان اصولگرا بدشان نمی‌آید از این وضعیت، چون معتقدند اگر ما بگوییم «ماجرا هنوز تمام نشده است »، باید رأی جمع کنیم، ولی دیگه تمام است ماجرا و دیگر نیازی نیست. اما من معتقدم باید توجه کنیم که ما واقعا باید به این سمت برویم و بنده از کسانی هستم که واقعا دغدغه این را دارم که نظام انتخابات حزبی ، در این مملکت نیاز است. همه جا هم که رفته‌ایم صحبت کرده‌ایم، اگر هنوز هم در خانه احزاب فعالبت میکنیم اصلا هیچ جای دنیا خانه احزاب ندارند، ما گاهی در ارتباط با برخی کشورها و به‌طور مشخص در مکاتبات با کمیته‌های بین‌المللی نامه‌نگاری داریم. معمولاً برای آنها این پرسش پیش می‌آید که خانه احزاب به چه معناست. ما اخیراً به یک بنده خدایی گفتیم یکصد و سومین همایش فصلی حزب را برگزار کردیم.وقتی پرسید یعنی چه، پاسخ دادم هر سه ماه یکبار ما یک همایش فصلی داریم 103 همایش فصلی، یعنی از سال ۷۶ تاکنون مرتب پیگیری کرده‌ایم. امیدواریم یک روزی نتیجه بدهد.
یکی از کارویژه‌های احزاب، ترویج نظام شایسته‌سالاری در کشور است. آقای پزشکیان از همفکران شما هستند. آیا حزب شما موفق شد فهرستی از متخصصان خود در حوزه‌های مختلف را در اختیار ایشان قرار دهد. لطفاً بفرمایید اگر قرار دادید آیا این افراد توسط آقای پزشکیان به‌کار گرفته شدند یا خیر؟
بنده نه در دولت حضور دارم و نه در مجلس. در جلسه‌ای به آقای پزشکیان گفتم که در شش کنگره حزبی ما (اصلاح طلبان) سخنران بوده‌اید؛ کنگره‌های حزبی، مردمسالاری و همچنین در مجلس و جاهای دیگر، بواسطه‌ی رفاقتی که با آقای پزشکیان داشتیم. به ایشان گفتم شما طوری می‌گویید حزبی نیستم که انگار به حزب اعتقاد ندارید. گفت: ما قبول داریم، ولی من حزبی نیستم. گفتم این هم یکی از مشکلات است. حالا می‌گویید من حزبی نیستم؛ می‌توانید حزبی نباشید. آقای پزشکیان آن شعار وفاق را که دادند، بالاخره به اینجا ختم شد که باید از همه جریان‌ها و از همه مباحث استفاده کنند. لذا هیچ‌کس این دولت را «دولت اصلاح‌طلب‌ها» نمی‌داند. سه وزیر نزدیک به ما هم در دولت هستند، اما آنها هم بیشتر به سمت آن‌وری‌ها غش می‌کنند تا مجلس برکنارشان نکند. مسئله این است کدام یک از این وزرا واقعاً اعتقاد به تحزب دارند بیاید درصد بگیرید، این ضعف بزرگی است. ما فقط بر اساس وفاق و دعوت این کار را میکنیم. این واقعیت است ،در حالی که توجه کنید: رهبری فعلی، دبیرکل حزب مردمسالاری جمهوری اسلامی بودند. یا مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، شهید دکتر بهشتی، شهید باهنر و آیت‌الله موسوی اردبیلی جزو بنیان‌گذاران حزب جمهوری اسلامی بودند این افراد حزب جمهوری اسلامی را تاسیس کردند، این افراد اصلی‌ترین اعضای شورای انقلاب بودند. و فراموش نکنیم حتی یک بار مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی نقل کردند که به بیت امام رفته بودند. امام پرسیدند: «آن حزبی که می‌خواستید تأسیس کنید، چه شد؟» و بعد یک گونی اسکناس از سهم امام دادند گفتند برای خرج حزب. این نشان می‌دهد که امام به حزب اعتقاد داشتند. اما ما امروز این واقعیت را فراموش کرده‌ایم. امیدوارم تحولاتی رخ دهد و تحقق این بحث جمهوریت نظام این باشد که احزاب جدی گرفته شوند. نه اینکه نداریم من این را رد میکنم، ما حزب داریم، حتی در جناح اصولگرا؛ مثل حزب مؤتلفه یا جامعه اسلامی مهندسین، من به دیدگاه ها و مواضع کار ندارم این ها قدیمی هستند و فعالیت داشته‌اند. اما اگر بخواهیم جدی نگاه کنیم، بگو احزاب می توانند در ترمیم کابینه فعلی نقش داشته باشند و در صحبت های آقای پزشکیان نشان می‌دهد که نه‌تنها حزبی نیستند، بلکه چندان مایل هم نیستند که احزاب جدی گرفته شوند. این جای بحث دارد. در غیر این صورت، ما هیچ بحثی درباره شفافیت و صداقت شخص ایشان نداریم. حتی نقل شده است وقتی بحث پیشنهاد کابینه بود، چند گروه فکر میکردند و اسامی مختلف ارائه می‌دادند و نهایتا از بین آنها یکی دیگه انتخاب میشد.بله چیزهایی هم درست شده بود ولی نهایتاً همه آنها بهم خورد.
انتظار می‌رود مسئولان کشور کمیته‌های تحقیق و پژوهش فعالی داشته باشند که داده‌ها و اطلاعات مورد نیاز را در اختیارشان قرار دهد یا خبرنامه‌هایی به دبیران احزاب ارسال کنند تا اگر قرار است در جایی سخنرانی یا مصاحبه‌ای داشته باشند، محتوای آن از پیش تهیه و تنظیم شده باشد. اخیراً موضوعاتی از سوی شما مطرح شد که حواشی گسترده‌ای ایجاد کرد. آیا اطلاعات درباره خانم شکدم از همان خبرنامه‌های سیاسی به دستتان رسید یا فردی به‌صورت شفاهی آنها را منتقل کرد؟
زمانی که نماینده مجلس بودیم، می‌توانستیم تا چهار یا پنج مشاور داشته باشیم تا در نبود حزب، به نمایندگان کمک کنند. گاهی نمایندگان مجلس اظهارات عجیب و غریبی مطرح می‌کنند که انسان با خود می‌گوید این حرف‌ها از کجا آمده و قرار است چه پیام و نتیجه‌ای داشته باشد؛ سخنان پراکنده و بی‌ربط را کنار هم قرار می‌دهند. یک شب، شبکه خبر با اصرار از من برای حضور در برنامه دعوت کرد. در جریان جنگ ۱۲ روزه حمله اسرائیل به ایران، شش بار در شبکه‌های مختلف تلویزیونی حضور داشتم؛ نه اینکه از تهران خارج شده باشم، بلکه در همین تهران، در شبکه‌های استانی، شبکه خبر و شبکه افق برنامه داشتم. در آن روزها، مطالبم بازتاب مثبت داشت و ایرادی متوجه آنها نبود. اما در برنامه شبکه خبر، آقای خضریان، نماینده فعلی مجلس سخنانی ایراد کرد که کنایه به حضور نفوذی‌ها در جناح‌های سیاسی داشت. او احترام زیادی به من گذاشت، اما شرایط به گونه‌ای پیش رفت که ناخواسته جملاتی بر زبانم آمد که بعد‌ها گفتم‌ای کاش بیان نکرده بودم. از همین‌جا از همه مسئولانی که ممکن است سخنانم به آنها بی‌احترامی کرده باشد، عذرخواهی میکنم. در آن برنامه تأکید کردم که نباید موضوع «نفوذی‌ها» را به اتباع افغانستانی یا یک جناح سیاسی محدود کرد؛ موضوع، ریشه‌ای و عمیق‌تر است. نام خانمی را هم آوردم و صریح گفتم تردیدی ندارم که او جاسوس بوده و حتی در رفتار‌های بعدی‌اش این امر آشکار بوده است. البته هیچ جاسوسی آشکارا خود را معرفی نمی‌کند یا روش‌های کاری‌اش را توضیح نمی‌دهد. با این حال، در انتخاب کلمات دقت لازم را به خرج ندادم. بعد‌ها به من گفتند‌ای‌کاش به‌جای واژه «هم‌خوابی» از کلمه «صیغه» استفاده می‌کردم. آن خانم پیش‌تر رقم ۱۲۰ را ذکر کرده بود، اما هم آن عدد نادرست و هم بیانش ناشی از سبق لسانی من بود. بابت این موضوع به‌طور جدی عذرخواهی میکنم و خوشحالم که امروز فرصت توضیح و اصلاح آن فراهم شد. پس از آن گفت‌و‌گو، بسیاری از مسئولان از من دلخور شدند و حتی یکی از علمای قم تماس گرفت و گفت که شما «اشاعه فحشا» کرده‌اید. پاسخ دادم که به خدا قسم هدفم دقیقا جلوگیری از اشاعه فحشا بوده است، هرچند نتیجه خلاف آن شد. بعد از این اتفاق، دو یا سه بار به دادسرای فرهنگ و رسانه و دادگاه رفتم و توضیح دادم که هیچ سوءنیتی در کار نبوده است. قضات، با توجه به سوابق من از جمله جانبازی و خانواده شهید بودن دریافتند که این موضوع تنها یک خطای لفظی بوده است. آنها گفتند اشتباه کرده‌اید و لازم است به نحوی جبران کنید؛ امروز این فرصت در «تابناک» فراهم شده و از این بابت از شما سپاسگزاری میکنم.
در آن برنامه تأکید کردم که نباید موضوع «نفوذی‌ها» را به اتباع افغانستانی یا یک جناح سیاسی محدود کرد؛ موضوع، ریشه‌ای و عمیق‌تر است. نام خانمی را هم آوردم و صریح گفتم تردیدی ندارم که او جاسوس بوده و حتی در رفتار‌های بعدی‌اش این امر آشکار بوده است. البته هیچ جاسوسی آشکارا خود را معرفی نمی‌کند یا روش‌های کاری‌اش را توضیح نمی‌دهد. با این حال، در انتخاب کلمات دقت لازم را به خرج ندادم. بعد‌ها به من گفتند ای کاش به‌جای واژه «هم‌خوابی» از کلمه «صیغه» استفاده می‌کردم. آن خانم پیش‌تر رقم ۱۲۰ را ذکر کرده بود، اما هم آن عدد نادرست و هم بیانش ناشی از سبق لسانی من بود. بابت این موضوع به‌طور جدی عذرخواهی میکنم و خوشحالم که امروز فرصت توضیح و اصلاح آن فراهم شد. پس از آن گفت‌و‌گو، بسیاری از مسئولان از من دلخور شدند و حتی یکی از علمای قم تماس گرفت و گفت که شما «اشاعه فحشا» کرده‌اید. پاسخ دادم که به خدا قسم هدفم دقیقا جلوگیری از اشاعه فحشا بوده است، هرچند نتیجه خلاف آن شد. بعد از این اتفاق، دو یا سه بار به دادسرای فرهنگ و رسانه و دادگاه رفتم و توضیح دادم که هیچ سوءنیتی در کار نبوده است. قضات، با توجه به سوابق من از جمله جانبازی و خانواده شهید بودن دریافتند که این موضوع تنها یک خطای لفظی بوده است. آنها گفتند اشتباه کرده‌اید و لازم است به نحوی جبران کنید؛ امروز این فرصت در «تابناک» فراهم شده و از این بابت از شما سپاسگزاری میکنم.
شما پیشنهاد دادید که آقای پزشکیان مستقیماً با ترامپ مذاکره کنند، آیا فایده‌ای هم دارد؟
هر سال روسای جمهور در سازمان ملل حضور دارند و سفرهایی به نیویورک دارند، در آنجا شرکت می‌کنند و سخنرانی هم دارند. من معتقدم این سفرها نباید صرفاً تشریفاتی باشد. اگر صرفاً بروند و بازگردند، بدون اثر خاص، فایده‌ای ندارد. من کشورهای اروپایی در مقابل آمریکا قدرتمندتر نمی بینم . به طور مثال، در بحث مکانیسم ماشه یا اسنپ‌بک، آمریکا آنها را تحریک می‌کند و شکی نیست که پشت این اقدامات خود آمریکاست. ما با چین و روسیه رفاقت داریم، عضو سازمان شانگهای و بریکس هستیم، همه این‌ها درست است، اما آمریکا یک ابرقدرت است و دوست دارد ایران در حالت انزوا قرار بگیرد. بنابراین بحث من این است که باید از موضع اقتدار وارد شد، نه از موضع ضعف، آقای پزشکیان برای مذاکره با اقتدار برود اشکالی ندارد و اگر لازم باشد، می‌توان مذاکره کرد.
آقای دکتر ما در حال مذاکره بودیم که به رژیم صهیونیستی به ما حمله کرد :
من معتقدم اگر آمریکا به زورگویی و اقدامات غیرمنصفانه ادامه دهد، ما باید روش‌های خود را داشته باشیم. برخی دوستان تمام امید خود را به اروپا می‌بندند، آنها بحث اسنپ بک را مطرح کردند و قطعنامه را صادر کردند و تا 5 مهرماه تحریم ها را برگردانند، من معتقدم پشت این اسنپ‌بک و قطعنامه‌ها آمریکاست. این تابو باید شکسته شود. چون خیلی از روسای جمهور رفتند، اما یکی گفت که یواشکی تلفنی صحبت کرده، دیگری گفت که صحبت نشد. من معتقدم هیچ اشکالی ندارد از مذاکره ما بالاخره در تاریخ اسلام داریم و بارها مطرح شده ، از جمله صلح حدیبیه و امام حسن را داریم، اشکال ندارد از موضع اقتدار بدون کوچکترین ضعفی مذاکره کنیم. به همین دلیل پیشنهاد دادم که آقای پزشکیان برنامه‌ای برای این منظور داشته باشند. این اولین بار است که چنین رویکردی اتخاذ می‌شود و نتایج آن را باید ببینیم. متأسفانه، برخی جریان‌ها بدون رودربایستی تند و داغ است ؛ و می‌گویند زودتر از ام‌پی‌تی باید خارج شویم یا تنگه هرمز را ببندیم. واقعیت این است که حتی اگر با خروج از NPT وضعیت ما بهتر نخواهد شد، بلکه بدتر خواهد شد، مگر اینکه بخواهیم مانند کره شمالی عمل کنیم و کاملاً در انزوای بین‌المللی باشیم. علت اینکه میگویم در یک انزوای بین المللی ما بالاخره ۱۲ روز آمریکایی‌ها و رژیم صهیونیستی با ما جنگ کردند، در این 12 روز جنگ یک کشور اسلامی یک همدردی نکرد. هیچ کس نگفت: «چه بلایی سر شما آمد؟ چه شد؟»
ولی در همین ماجرای قطر و دوحه که اسرائیلی ها زدند بالاخره ۵۰ کشور اسلامی جلسه‌ای گذاشتند؛ هر چند حاصلی نداشته ولی جلسه را برگزار کردند. من می‌خواهم بگویم چرا این وضعیت را ما داریم؟
یک سوال پیش می‌آید؛ اگر ما با ترامپ مذاکره کنیم، دفعه بعد اسرائیل به ما حمله کند، ممکن است دو کشور به نفع ما عمل کنند یا نه؟
عرض من این است که اولا هرگونه خصومت و افزایش درگیری ما با آمریکا حتماً بازی در زمین اسرائیل است. با صراحت می گویم که هر گونه درگیری وجود داشته باشد، رژیم صهیونیستی خوشحال می‌شود که ما بیشتر از این با آمریکا درگیر باشیم و آنها هستند که بازی می دهند تا این مسائل ادامه پیدا کند. من واقعا معتقدم که خیلی از این کشورها شاید زیرزیرکی با اسرائیل باشند.
به نظر شما این سیاست چماغ و هویج نیست؟
ببینید در عالم سیاست اینطور به نظر می رسد. در عالم سیاست ممکن است روش های مختلفی وجود داشته باشد. ما ضمن اینکه با چین و روسیه روابط داریم اما همین چین و روسیه چرتکه می اندازند و اگر در جایی منافع‌شان در جایی بالا و پایین شود حتماً ما را رها خواهند کرد. این واقعیت است. در عین حال الان بیشترین خصومت در عرصه بین‌المللی بر سر اوکراین و غیره بین خود روسیه و آمریکا است. در خیلی از مسائل بیشترین خصومت را الان خود آمریکایی‌ها با روس‌ها دارند. اما در آلاسکا با هم می نشینند و گفتگو می‌کنند.
ما هم عمان برای مذاکره می رفتیم و می آمدیم ...
من معتقدم اگر یک ماجرایی پیش آمد یا اینکه وسط مذاکره، حمله کردند ما نباید بگوییم «خداحافظ» و هر گونه گفتگو دیگر تمام است. بالاخره در عرصه دیپلماسی باید بپذیریم راهی که ما را به سمت جنگ می‌برد، باید از آن پرهیز کنیم. من معتقدم بعضی‌ها ممکن است از این وضعیت خوششان بیاید. موضوعی که درباره مشارکت عرض کردم این است که اگر جنگ شود، مردم می آیند پشت سر نظام می‌ایستند اما من می گویم نباید به گونه‌ای عمل کنیم که زمینه جنگ فراهم شود.
مردم بارها از ما می پرسند که آیا باز هم جنگ می شود؟
من بارها گفتم که فرماندهان نظامی ما باید همواره دست شان روی ماشه باشد و در آمادگی کامل باشند چراکه ممکن اسن آنها باز هم از این خطاها بکنند اما نگرانی و عدم آرامش در مردم ایجاد نکنیم لذا من معتقدم جنگ نمی شود. البته ممکن هم هست که جنگ بشود و مسئولان ما باید آمادگی کامل را داشته باشد. متأسفانه در همین ماجراها، بیش از هزار و صد نفر شهید شدند که ۶۰ تا ۷۰ نفر از آنها جزو فرماندهان و دانشمندان هسته‌ای ما بودند. این غافلگیری‌ها باید شناسایی شود. وقتی نماینده تهران بودم سمت فشم منطقه ای را همیشه سیل می برد و مسئول شورا می‌گفت که «ما واقعاً غافلگیر شدیم.» من گفتم: «چند بار باید غافلگیر شوید؟ یک بار جدی بگیرید تا دیگر غافلگیر نشوید.» معتقدم باید آسیب شناسی داشته باشیم که چرا چنین اتفاقاتی افتاد. خلل و فرج و حفره‌های امنیتی ما باید تکمیل کنیم و من صددرصد معتقدم این کار باید انجام شود. اما اینکه ما بیاییم و هی بر طبل جنگ بکوبیم و بگوییم «قرار است جنگ شود» و بعد بگوییم چرا از ام‌پی‌تی خارج نمی‌شویم یا تنگه هرمز چرا بسته نمی‌شود؟ درست نیست. برخی دوستان به آقای پزشکیان می‌گویند چرا مماشات می کنید و «زودتر کاری انجام بدهید» و مثلاً برای مکانیسم ماشه همین امشب اعلام کنید از ام‌پی‌تی خارج می‌شویم، اما این راه‌ها که کاری ندارد اما این کارها عواقب خطرناکی دارد. یک زمانی هم محمود آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهور پیشین می‌گفت این قطعنامه‌ها فلان و بهمان است و …
از آن طرف اصلاح‌طلبان هم می گفتند مکانیسم ماشه ای وجود ندارد و...
هفت تا قطعنامه الکی الکی آوردند و اصطلاحاتی مانند «قطعنامه دون» و ... به کار بردند و ... آن موقعی که چنین مسائلی پیش می آمد خداوکیلی ما گاهی می‌گفتیم اما به ما می گفتند «شما متوجه نیستید» و ... من هم قبول دارم که بحث برجام باید بررسی شود. نمی‌خواهم بگویم برجام همه چیز است، اما موضوع ماشه و بند ۲۲۳۱ باید توسط دستگاه دیپلماسی بررسی شود. به نظر من توافقی که در قاهره داشتیم، بسیار خوب بود، حتی در اوج شرایط دشوار. من معتقدم باید از دستگاه دیپلماسی تشکر شود، اما همین توافق باید زمینه‌ای باشد برای هشدار به طرف‌های اروپایی که اگر بخواهند ادامه دهند، قطعاً عواقب خطرناک‌تری خواهد داشت.پیشنهاد من این است که ملاقات صورت بگیرد.
هماهنگی مصاحبه : مهتاب بهرامی آسترکی
