همشهری آنلاین - گروه سیاسی: ۳ کشور اروپایی طرف برجام سرانجام ۱۰ سال پس از این توافق تصمیم گرفتند نگذارند به سرانجام برسد و سازوکار شکایت از ایران به بهانه رعایت نکردن تعهدات خودش در توافق هسته‌ای را کلید زدند. این سازوکار موسوم به اسنپ‌بک یا ماشه باعث می‌شود در مهرماه تحریم‌های سازمان ملل که در فاصله سال‌های ۱۳۸۵ تا ۱۳۸۹ علیه ایران تصویب شدند و فشارهای اقتصادی سال ۱۳۹۰ و ۱۳۹۱ را بر ایران تحمیل کردند، یک‌بار دیگر فعال شوند. طی چند روز آینده مسعود پزشکیان رئیس‌جمهور و هیات همراه او راهی اجلاس سالانه سازمان ملل می‌شوند و آخرین امیدها به دیپلماسی دولت در این اجلاس و پیدا کردن یه راه‌حل فوری برای جلوگیری از فعال شدن تحریم‌هاست. امیر دبیری‌مهر عضو هیات علمی موسسه پژوهشی اندیشه و قلم و حمید غلامزاده مدیر اندیشکده خانه دیپلماسی در تلویزیون همشهری درباره این موضوع مناظره کردند.
گفته‌اید ۱۰ سال از برجام گذشته و شاید تنها راه‌حل مکانیسم ماشه، مذاکره مستقیم آقای پزشکیان و ترامپ در نیویورک است. سوال این است که چه اتفاقی باید بیفتد که بتوانیم با آمریکا مذاکره کنیم؟ برخی مخالفان برجام می‌گویند ما در حال مذاکره مورد حمله قرار گرفتیم. از بحث مذاکره مستقیم چطور دفاع می‌کنید؟
دبیری‌مهر: اگر ما قبل از جنگ ۱۲ روزه در مذاکره نبودیم و اگر میدان مذاکره و دیپلماسی را به هر بهانه‌ای ترک کرده بودیم، یقین بدانید حماسه ملی دربرابر دشمن متجاوز شکل نمی‌گرفت، چرا؟ بسیاری در غیر این حالت می‌گفتند حاکمیت تدبیر به خرج نداده بود و خودش در را به روی دشمن باز کرد، کشور را در مخمصه و جنگ قرار داد، حالا خودش هم برود آن را جمع کند. سیاست مذاکره دست وزارت امور خارجه و حتی شورای عالی امنیت ملی نیست، تدبیری رهبری نظام است. رهبری هم با تکیه بر مشورت‌های متعدد، شوراها و کمیته‌های تخصصی متعدد – که البته آنها هم در دبیرخانه شورا هستند - خط مشیی را دنبال می‌کنند و شورای عالی امنیت ملی و وزارت امور خارجه نیز تابع آن است. ما با این خط‌مشی وارد مذاکره شدیم و آن اتفاق افتاد. آن اتفاق به این معنا نبود که ما باختیم و سیاست مذاکره اشتباه بود. سیاست مذاکره کاملا درست بود. از نظر افکار عمومی در جهان ایران در موضع حقانیت قرار داشت که در حین مذاکره مورد حمله نظامی قرار گرفته است. یک بعد که کمتر مورد توجه قرار گرفت بعد ملی ماجرا بود. مردم می‌گویند حاکمیت همان‌طور که ما می‌خواستیم داشت مذاکره می‌کرد و عقلانیت به خرج می‌داد ولی دشمن حمله کرد و حالا باید پای کار کشور بایستیم. بر همین اساس نیز طرح اصلی جنگ ۱۲ روزه به سرانجام نرسید، هرچند که تمام هم نشده است. الآن هم چنین است. یک مطالبه جدی در بخشی از جامعه وجود دارد که ما باید کمی سیاست تنش‌زدایی را در صحنه بین‌المللی پررنگ کنیم و از ظرفیت‌های دیپلماسی نهایت استفاده را ببریم. حاکمیت هم تا حدی دارد در ۳ ماه اخیر این سیاست را پیگیری می‌کند. الآن ما در وضعیتی اصلا خوبی نیستیم و باید این واقعیت را بپذیریم. حدود یک هفته دیگر مکانیسم ماشه اجرا می‌شود و حداقل از نظر روانی ما را دچار مشکلات می‌کند. بازار بعد از جلسه شورای امنیت سازمان ملل واکنش بسیار تندی نشان داد و قیمت دلار و طلا افزایش پیدا کرد. بازار ایران بسیار متاثر از اخبار و مسائل روانی سیاسی است و کمتر تابع واقعیت‌های سیاسی است. وقتی مکانیسم ماشه اجرا شود شرایط برای ما بسیار سخت‌تر خواهد شد. اما ایکاش مسئله فقط سیاسی بود. ما بعد از مکانیسم ماشه باید بلافاصله منتظر حمله دوم اسرائیل باشیم. اسرائیلی‌ها هیچ ابایی از این ندارند که بگویند ما یک‌سری کارهای انجام نشده در حمله اول داشتیم و باید آن کار را انجام دهیم و وقتی که مکانیسم ماشه اجرایی شود و ما به قبل از سال ۲۰۱۵ برگردیم، این اتفاق ایران را از نظر روانی در صحنه بین‌الملل دچار یک وضعیت متهم قرار می‌دهد. قدرت‌ها رسانه دارند، اروپا، آمریکا و لابی قدرتمند یهودی دارند این کار را پیش می‌برند. ما الآن چاره‌ای نداریم که کارهای خلاقانه و شجاعانه انجام دهیم.
یعنی مثلا چکار کنیم؟
دبیری‌مهر: از فرصت حضور در سازمان ملل خلاقانه استفاده کنیم و با آمریکا وارد مذاکره مستقیم شود، کاری که در دوره آقای روحانی انجام نشد، مکرون رئیس‌جمهور فرانسه داشت واسطه‌گری می‌کرد که ترامپ با آقای روحانی دیدار کند؛ همه کارهای این دیدار انجام شد و در لحظه آخر آقای روحانی این دیدار را کنسل کرد. این یکی از کارهایی بود که روی شخصیت ترامپ اثر منفی بسیار زیادی داشت. من فکر می‌کنم ترامپ برای مذاکره با ایران آمادگی دارد و اتفاقا فضا را به اینجا رسانده که چنین اتفاقی بیفتد.
آیا مذاکره مستقیم در این فاصله کمتر از یک هفته‌ای باعث می‌شود تا مکانیسم ماشه فعال نشود؟ چه چیزی ما باید در ازایش بدهیم؟
غلامزاده: صحنه را باید درست و واقع‌بینانه دید. ما می‌خواهیم برای چه چیزی مذاکره کنیم. مذاکره یکی از ابزارهای دیپلماسی است که می‌شود از آن استفاده کرد یا نکرد، اما هدف چیست؟ اگر ما با آقای ترامپ مذاکره کنیم هدف ما محقق می‌شود؟ و اینکه شکل ورود ما به مذاکره و استفاده از این ابزار چطور باید باشد؟ در شرایط کنونی مذاکره ما با آقای ترامپ غلط خواهد بود، چون هیچ‌کدام از اهداف منافع ملی ما را محقق نمی‌کند. من مخالف مذاکره با آقای ویتکاف نبودم و نیستم، اما حتما به شیوه آن مذاکره اشکال وارد می‌کنم، چرا؟ در فضای انتخاباتی سال قبل، آقای پزشکیان و آقای ظریف به مذاکره ابراز نیاز کردند و در برنامه‌ها مکررا گفتند که ما باید مذاکره کنیم. وقتی شما ابراز ضعف می‌کنید، طرف مقابل این پیام را دریافت می‌کند که من باید امتیاز بگیرم. نحوه ورود ما به مذاکره با آقای ویتکاف هم چنین بود، یعنی در صحبت‌هایی که با آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها مطرح شد، چنین کردیم. توالی امر چیست؟ آقای ترامپ وارد دفتر بیضی کاخ سفید می‌شود، یک یادداشت اجرایی می‌نویسد که در آن به عنوان چشم‌انداز می‌گوید چه بلایی باید سر ایران بیاوریم؛ اینکه ایران نباید سلاح متعارف و غیرمتعارف داشته باشد و برنامه هسته‌ای را هم باید تعطیل کند.
همان چیزی که در بهمن نوشتند پارسال؟
بله. یک یادداشت اجرایی و نه دستور اجرایی بود. فرقش چیست؟ دستور اجرایی به‌طور مستقیم قانون می‌شود. یادداشت اجرایی چشم‌انداز است که به چه سمتی باید حرکت کنند. ترامپ در این یادداشت اجرایی برای وزارت خارجه آمریکا و وزارت دفاع (وزارت جنگ جدید) تعیین تکلیف می‌کند. بعد از این در ایام عید، ترامپ نامه‌ای به ایران می‌نویسد و در این نامه می‌گوید مذاکره هسته‌ای کنید. اولین اشتباه در ساختار حاکمیت ما این بود که این نامه را تغییر تلقی کردند و با تطبیق محتوای یادداشت اجرایی با محتوای نامه نتیجه گرفتند که این عقب‌نشینی آقای ترامپ است. این موضوع به لحاظ حقوقی در ساختار اجرایی آمریکا مطلقا غلط است. آقای ترامپ در راستای چشم‌اندازی که داشت یک تکه از پازل را مطرح کرد که بیاید با هم مذاکره هسته‌ای کنیم؛ در نامه هم تهدید کرد که یا مذاکره می‌کنید یا آنچه نباید به سرتان می‌آوریم. ما چه کردیم؟ نهایت ابتکار عملی که به خرج دادیم این بود که واسطه و محل مذاکره را ما تعیین کردیم، بد نبود، اقدام خوبی بود، حتما عمان بهتر از امارات برای مذاکرات بود، اما اصل موضوع، تهدید آقای ترامپ بود. تصویری که ما ارائه دادیم این بود که ایشان تهدید کرد و ما هم مذاکره را پذیرفتیم. این صحنه‌ای است که طرف مقابل می‌بیند. نمونه دیگری بزنیم. سال قبل تقریبا در همین ایام اروپایی‌ها خطوط هوایی ما را تحریم کردند. بلافاصله بعد از تحریم ما رفتیم با آنها مذاکره کردیم. وقتی شما می‌بیند که طرف مقابل بی‌دلیل و بدون مبنا تحریم‌تان می‌کند و شما بدون هیچ ان‌قلتی با او مذاکره می‌کنید، طرف شما برداشت می‌کند که نیاز به مذاکره دارید و به همین علت نیز هر بلایی که بخواهد سر شما درمی‌آورد و شما هم هیچ‌چیزی نمی‌گویید. الآن هم درخصوص مکانیسم ماشه و تصمیم شورای امنیت، آکسیوس نوشت که ایران تهدید کرده از ان‌پی‌تی خارج می‌شود ولی این اتفاق نخواهد افتاد؛ ایران تا این حد پیش نخواهد رفت، یعنی دست شما برای طرف غربی، چه اروپایی و چه آمریکایی، رو شده است و می‌داند به حرفی که می‌زنید عمل نمی‌کند، چون یک تصویر ضعف از شما دارد. وقتی اسنپ‌بک را فعال کردند، وزارت امور خارجه بیانیه داد که مذاکره می‌کنیم. آنها اینگونه فتح سنگر به سنگر می‌کنند و به ایران فشار می‌آورند.
دبیری‌مهر: به نظر شما الآن باید چکار کنیم؟ چه چیزی ما را نجات می‌دهد؟
غلامزاده: عدم نیاز به مذاکره.
دبیری‌مهر: عجب. خب مذاکره نکنیم، چه می‌شود؟
غلامزاده: راهکار جایگزین بسازیم.
دبیری‌مهر: مثلا چه راهکار جایگزینی؟
غلامزاده: مکانیسم ماشه ابزار اروپایی‌ها بود برای اینکه به ما فشار بیاورند. روسیه نوامبر سال گذشته نامه زد که اروپایی‌ها حقی برای این کار ندارند. دولت ما چه زمانی این کار را انجام می‌دهد؟ کمتر از ۲ ماه پیش. تقریبا از یک‌سال پیش وزارت امور خارجه ما دست روی دست گذاشت و رویکرد حقوقی را دنبال نکرد. الآن هم که اتفاق رخ داده است، باز مردد حرف می‌زند. آقای عراقچی یک‌بار می‌گوید که شورای امنیت باید تصمیم بگیرد، یک‌بار می‌گوید حقوقی نیست، یک‌بار می‌گوید اگر اروپایی‌ها چنین کنند، خیلی بد هستند و ما اقدامات خاصی علیه‌شان انجام می‌دهیم. اما درباره قانون مجلس؛ مجلس تصویب می‌کند که ما نباید با آژانس همکاری کنیم و شرط می‌گذارد که باید حمله رژیم صهیونیستی و آمریکا به ایران محکوم شود و تاسیسات اتمی و دانشمندان هسته‌ای نیز از این پس تامین امنیت شود و اینکه شورای عالی امنیت ملی این ۲ شرط را باید تایید کند و پس از آن وزارت امور خارجه اجازه دارد با آژانس اتمی همکاری کند. چه اتفاقی می‌افتد؟ در کمیته هسته‌ای شعام - نه شعام که مصوبه و امضای رهبری را دارد - تصمیم گرفته می‌شود که قانون مجلس را زیر پا بگذارند. طبیعی است که طرف مقابل می‌فهمد شما نیاز به مذاکره دارید و نیاز به امتیاز دادن دارید، چون قانون خودتان را زیر پا می‌گذارید. کسی که قانون خودش را زیر پا می‌گذارد یعنی به هیچ آرمانی پایبند نیست، یعنی به هیچ حقوقی برای خودش پایبند نیست. خیلی ساده است، چرا ما قانون را اجرا نکردیم؟ از همین جا شروع کنیم.
پاسخ شما به صحبت‌های آقای غلامزاده چیست که روند مذاکره اشتباه بوده است؟ حد یقف این مذاکره کجاست؟
دبیری‌مهر: مفروضات آقای غلامزاده و این جریان فکری که می‌گوید تنگه هرمز را ببندیم ...
غلامزاده: من این را عرض نکردم.
دبیری‌مهر: اینکه از آژانس خارج شویم ...
غلامزاده: این را هم من عرض نکردم.
دبیری‌مهر: مگر مجلس چه گفته است؟
غلامزاده: مجلس گفته است، چه ربطی به من دارد؟
دبیری‌مهر: الآن شما داشتید از مجلس دفاع می‌کردید.
غلامزاده: خیر. من مدافع قانون هستم.
دبیری‌مهر: این مجلس همان مجلسی است که قانون حجاب را هم تصویب کرده بود و اگر اجرا می‌شد کل مملکت به هوا می‌رفت.
غلامزاده: آن قانون را نمی‌دانم و در حوزه تخصصی من نیست.
دبیری‌مهر: اما در حوزه تخصصی من هست و عرض می‌کنم. دوستان مفروضاتی دارند که بسیار غلط، غیرواقعی و غیرمستند است؛ چاه بزرگی است. این مفروضات غلط چیست؟ در داخل یک تصورات غیرواقعی دارند، از خارج هم یک تصورات غیرواقعی دارند. در داخل به راحتی می‌گویند مکانیسم ماشه اجرا شود، مگر چه اتفاقی می‌افتد؛ تحریم‌های آمریکا به‌مراتب بیشتر از تحریم‌های سازمان ملل است. اینها حرف‌هایی است که وزیر امور خارجه باید بزند، چون دیپلمات است. ولی بنده نه دیپلمات هستم، نه دبیر شورای عالی امنیت ملی و نه نماینده مجلس که نگران مواخذه کسی باشم، بنده فرزند این سرزمین هستم، ۳۰ سال در علوم سیاسی درس خوانده‌ام و باید برای نجات کشورم حرف بزنم، باید حرفی بزنم که منافع، مصالح و امنیت ملی کشورم را تامین کند. من می‌گویم اصلا اینطور نیست، معیشت مردم ما وابسته به مسائل بین‌المللی شده؛ مگر در این تردید داریم؟ همه آمارها دارد این را نشان می‌دهد. در دوره قبل از برجام به چه روزی افتاده بودیم؟ بعد از اینکه برجام پاره شد چه اتفاقی افتاد؟ راه دوری نیست، به سازمان برنامه و بودجه و سازمان آمار مراجعه کنید و ببینید به چه روزی افتادیم؟ دلار ۱۰۰ هزار تومانی نتیجه منازعات بین‌المللی و تحریم‌هاست.
ترامپ از برجام بیرون آمد. بایدن معاون اوباما بود و انتظار داشتیم مثل توافقنامه پاریس که ترامپ بیرون آمد و بایدن یک روزه به آن پیوست، یک‌روزه دوباره به برجام برگردد.
دبیری‌مهر: جواب دارد. ما در داخل داریم از واقعیت فرار می‌کنیم و انگار در داخل ۲۵۰ میلیارد دلار درآمد داریم. ما ۵۰ میلیارد دلار در این کشور درآمد داریم، فقط برای بخور و نمیر مردم. قطعی آب و برق بابت چیست؟ کفگیر ما ته دیگ است. ما در ۳ ماه اخیر حقوق کارمندان را با چاپ اسکناس داده‌ایم. چرا می‌خواهیم واقعیت‌ها را نگوییم. واقعیت‌ها را باید خودمان بگوییم، این ضعف نیست، این واقع‌بینی و شجاعت که شرایط‌مان را بدانیم و متناسب با آن سیاست‌ورزی و سیاست‌گذاری کنیم. پس ما در شرایط داخلی در وضعیتی نیستیم که خیلی برای دنیا «الدرم‌بلدرم» کنیم، باید با تدبیر و عقلانیت سعی کنیم شرایط‌مان بدتر از این نشود، به شرایط پایدار برسیم و بعد شروع کنیم عناصر قدرت‌مان را بازسازی و تقویت کنیم، الآن در شرایطی هستیم که ممکن است بدون تعارف «ناک‌اوت» شویم. پیشنهاد روسیه و چین در راستای حرف من است. آنها می‌گویند قطعنامه ۶ ماه به عقب بیفتد. البته این پیشنهاد هم بعید است به نتیجه برسد و قطعا وتو خواهد شد. اما ایده معقول است و در این ۶ ماه از این ستون به آن ستون فرج است. ترامپ با روسای جمهور آمریکا فرق می‌کند. یکی از مفروضات غلط تکرار این کلیشه است که «سگ زرد برادر شغال است»، دموکرات و جمهوری‌خواه مثل هم هستند و برای چه باید فکر استفاده از فرصت‌ها را بکنیم. اینها با هم فرق می‌کنند. دیپلمات‌ها و سفرای ما در سازمان ملل و وزرای امور خارجه ما همگی در «ضبط خاموش» خودشان می‌گویند اینها با هم فرق می‌کنند. خروج ترامپ از برجام یک الزامات حقوقی و فرآیندی در نظام تصمیم‌سازی آمریکا ایجاد می‌کرد که آقای بایدن نمی‌توانست آنها را در فاصله کوتاهی برگرداند، اما اتفاقا بایدن برای فروش نفت ما گشایش ایجاد کرد و سندش هم وجود دارد.
غلامزاده: می‌توانید سندهایش را بگویید؟ آن سازوکارهای حقوقی را می‌توانید بگویید؟
دبیری‌مهر: سازوکار حقوقی آمریکا به مسائل داخلی خودشان برمی‌گردد و موضوع این برنامه نیست.
غلامزاده: خب هست. بگویید. دارید غلط می‌گویید. ترامپ دستور اجرایی داد، بایدن با دستور اجرایی برمی‌گرداند.
دبیری‌مهر: می‌گویم. آمار فروش نفت ما در دوره اول ترامپ و بایدن مقایسه کنید. معلوم است که سیاست‌هایشان فرق می‌کرد. فروش نفت ما به بالای ۲ میلیون بشکه در دوره بایدن رسید. فروش نفت ما زمانی به ۶۵۰ هزار بشکه در روز رسیده بود. تازه این میزان هم در دریای آزاد با ۲۵ درصد اسکونت به دلال‌ها می‌فروختیم. این برج‌هایی که در تهران ساخته شده است مال همین دلال‌هاست. همین‌ها هستند که الآن مخالف مذاکره هستند، چون دلالی ۲۰ تا ۲۵ درصدی روی هر بشکه نفت از جیب ملت بسیار به آنها چسبیده است، بعد ژست انقلابی هم بگیرند و بگویند مذاکره نکنیم، تحریم هم اثر ندارد؛ خب معلوم است که تحریم روی زندگی آنها اثر ندارد، اتفاقا به زندگی آنها رونق بیشتری می‌دهد. این بچه‌های کودک کار و مردم فقیر هستند که دارند این وسط له می‌شوند. تفاوت اینجاست که ما در دوره ترامپ ۵ دور مذاکره با وساطت وزیر خارجه عمان کردیم، هیچ‌وقت سابقه نداشت که از تیم دیپلماسی آمریکایی یک نفر نماینده بیاید به همراه یک دستیار و یک کارشناس از وزارت خارجه، یعنی تیم ۳ نفره. در مذاکرات دوره آقای علی‌اکبر صالحی وزیر پیشین امور خارجه، آمریکایی‌ها ۶۰ نفر را همراه خودشان می‌آوردند که کارشناسان مختلفی همراه‌شان بودند. اما در این دوره حتی کارشناس هسته‌ای همراه آقای ویتکاف نمی‌آید. این یعنی چه؟ این سوال ترم یک روابط بین‌الملل است. یعنی طرف آمده توافق را با اهداف فردی خودش به جایی برساند. توجه کنید که آقای ترامپ مصالح فردی خودش را بر مصالح آمریکا ترجیح می‌دهد. ترامپ برندسازی برای خودش بسیار مهمتر از آمریکای بزرگ است. در تاریخ سیاست خارجی آمریکا شبیه چنین فردی نداریم که ضدسیستم عمل کند، نه اینکه ضدسیستم باشد یعنی براساس منافع خودش عمل کند. اینکه آقای ویتکاف هرچه آقای عراقچی می‌گفت قبول می‌کرد، برای شعام ابهام ایجاد کرده بود که چرا هرچه ما می‌گوییم قبول می‌کنند؟ این یک فرصت بود. آخرین پیشنهاد آنها چه بود؟ غنی‌سازی ۳.۶۷ درصد بود. اینقدر در ایران با اصل مذاکره مخالفت شد که در دور چهارم نظرشان را پس گرفتند و گفتند نظر خودمان را به شما مکتوب می‌دهیم و بعد هم زیر همه چیز زدند. ما با آمریکایی مواجه هستیم که هیچ تضمینی وجود ندارد که امروزش مثل فردایش باشد.
با چنین آمریکایی چطور می‌شود توافق کرد؟
دبیری‌مهر: این ابتکار، مهارت و خلاقیت می‌خواهد. شما باید روی نقطه ضعف طرف کار کنید. اینکه می‌گویم رودرروی ترامپ صحبت کنیم، چه ایرادی دارد؟ چرا از مذاکره پزشکیان با ترامپ تابو ساخته‌ایم؟ چه اتفاقی می‌افتد یا کدام آیه قرآن نقض می‌شود؟ یک بخش این تابوها ایدئولوژیک است و بخش دیگر مفاسد پشتش است. ما به ترامپ بگوییم چه می‌خواهید و فرضا بگوید می‌خواهیم شما را نابود کنیم؛ حداقل حجتی برای کشور و فضای داخل ایجاد می‌شود که چرا مذاکره نمی‌شود؟ ما اگر مذاکره کنیم چیزی از دست نمی‌دهیم ولی احتمال دارد چیزی به دست بیاوریم.
اگر الآن مذاکره کنیم ترامپ چقدر قابل اعتماد است؟ اگر مذاکره نکنیم، چه راه‌های جایگزینی برای مقابله با آمریکا وجود دارد؟
غلامزاده: عرض من این بود که مذاکره چه هدفی دارد و چه تضمینی برای تحققش وجود دارد؟ آقای دبیری‌مهر اطلاعات غلطی می‌دهد که نشان می‌دهد شناخت دقیقی نسبت به سازوکار آمریکا ندارد.
دبیری‌مهر: اصلا اطلاعات من غلط، شما جواب مجری را بدهید. الآن چه کنیم که تحریم‌ها از بین برود.
غلامزاده: ما تصور می‌کنیم که بایدن فروش نفت ما را تسهیل کرد. آقای بلینکن خلاف شما می‌گوید. او در کنگره گفت تلاش کردیم و نشد. بسیار هم در کمیته سنا جلسه تند بود. وزیر امور خارجه اذعان کرد که نتوانستیم جلوی فروش نفت ایران را بگیریم. این از جنس هزار میلیارد دلار سرمایه‌گذاری تخیلی است که حامیان دولت مطرح می‌کنند. مسئله اینجاست که باید مسیرهای مختلفی ایجاد شود. اقتصاد خوب نیست و ما هم یکی از مردم هستیم که داریم شرایط را لمس می‌کنیم. برداشتن تحریم‌ها لزوما با مذاکره صورت نمی‌گیرد. روسیه هم تحریم شد ولی چرا رشد اقتصادی کرد؟ چون اقتصادش را پیش برد. همان روسیه کلی نیازهای وارداتی دارد که می‌توانید به آن صادر کنید، مثل میوه، لباس و مصالح ساختمانی. ما اینها را داریم. یکی از بزرگترین صادرکنندگان غلات دنیا روسیه است. بخشی از ظرفیت آسیابانی ما در ایران غیرفعال است. آیا ما نمی‌تونستیم این غلات را بگیریم و آرد کنیم و به‌عنوان یک فرآورده دوباره بفروشیم.
دبیری‌مهر: اگر اینقدر راحت است چرا انجام نشده است؟
غلامزاده: دقیقا نکته همینجاست. برای اینکه یک ساختاری در داخل به دنبال راه‌حل ساده است؛ مذاکره کنیم تا پول بیاید و کار کنیم؛ همان ادبیات پسابرجام که به ادبیات بچه‌پولداری معروف شد. خیر، باید راه‌حل بسازیم.
دبیری‌مهر: چه‌کسی باید راه‌حل بسازد؟
غلامزاده: یکی از وظایف وزارت امور خارجه این است که برای دیپلماسی اقتصادی کارسازی کنیم. الآن سالهاست که چنین نمی‌کند.
دبیری‌مهر: الآن مجلس در اختیار طیف شماست.
غلامزاده: مجلس که قانون‌گذار است.
دبیری‌مهر: دولت قبل که در اختیار شما بود.
غلامزاده: دولت قبل ظرفیت سازمان شانگهای، بریکس و همسایگان را فعال کرد.
دبیری‌مهر: نتیجه؟
غلامزاده: تعامل اقتصادی داشتیم.
دبیری‌مهر: کجاست؟ نتیجه در زندگی مردم کجاست؟
غلامزاده: «گاماس گاماس».
دبیری‌مهر: آخر یعنی چه گاماس گاماس. دو سه نسل از مردم جزغاله شده‌اند، همه‌اش منتشر گاماس گاماس شما باشند؟
غلامزاده: نمی‌شود که. اثر برجام در زندگی مردم کجاست؟
دبیری‌مهر: اثر برجام در همان دو سه سال اول برجام مشخص است.
غلامزاده: کجاست؟
دبیری‌مهر: بهترین وضعیت رفاهی مردم ایران بعد از برجام بوده است.
غلامزاده: بله، یک‌دوره‌ای یک پولی آمد و ... .
دبیری‌مهر: تورم تک‌رقمی سال‌های اخیر کی بوده است؟
غلامزاده: برجام اقتصاد زیرساخت ما را درست کرد؟ من مخالف برجام نیستم. من سعی می‌کنم از دوگانه‌های غلط فاصله بگیرم. من منتقد برجام هستم ولی مخالف آن نیستم.
دبیری‌مهر: احسنت به انصاف شما.
غلامزاده: سلامت باشید. بحثم این است که ما در استفاده از برجام اشتباه کردیم. آن تاثیری هم که می‌گویید تاثیر مسکن و موقت بود. برجام می‌بایست در زیرساخت اقتصاد ما بهینه‌سازی و بروزرسانی می‌کرد که نکرد.
دبیری‌مهر: می‌دانست چرا صورت گرفت؟ به نظر من می‌دانید ولی نمی‌توانید یا نمی‌خواهید بگویید. دلیل اصلی اینکه برجام به نتیجه نرسید این بود که آمریکایی‌ها دیدند سهمی در برجام ندارند.
غلامزاده: من این را غلط می‌دانم.
دبیری‌مهر: واقعیت است. برجام پخت‌وپز آمریکایی‌ها برای رسیدن به توافق با ایران بود. ایران اعلام کرد همه می‌توانند در ایران سرمایه‌گذاری کنند جز آمریکایی‌ها. معلوم است که آمریکایی‌ها زیر توافق می‌زدند؛ پیش خودش گفت مهمانی را ترتیب بدهم و خودم شام نخورم؟ می‌خواهم این مهمانی نباشد.
غلامزاده: هدف آمریکا سرمایه‌گذاری در ایران بود؟
دبیری‌مهر: صددرصد. شک نکنید آمریکا برایش بازار ایران و خاورمیانه کلیدی است.
هدف برجام اقتصادی بود؟
غلامزاده: برای آمریکایی‌ها قطعا اقتصادی نبود. برای آمریکا مهاری بود ...
آقای ظریف هم جایی گفت که هدف آمریکایی‌ها اقتصادی نبود بلکه رفع امنیتی‌سازی بود.
دبیری‌مهر: شما درباره کشوری صحبت می‌کنید که اقتصاد سرمایه‌داری دارد، مبنای اقتصادش بخش خصوصی است، دولت یک تسهیلگر است و جز در جنگ، دولت در حاشیه است؛ فدرالیسم است. هیچ تصمیمی در آمریکا بدون در نظر گرفتن منافع بخش خصوصی و طبقه سرمایه‌داری در آمریکا اتخاذ نخواهد شد. برجام هم مثل همان است. آمریکا حتما ملاحظات دیگری مثل هسته‌ای هم داشته است ولی یکی از ملاحظات‌شان این بود که ما اروپا و دنیا را به خط کردیم که با ایران به توافق بی‌سابقه پس از انقلابش برسیم، با آقای ظریف قدم زدیم و حالا که بحث ورود سرمایه به ایران است - کشور ما نیاز به ۳۰۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری دارد – قبل از اینکه هر اتفاقی بیفتد، از طرف ایران اعلام شد که آمریکایی‌ها حق سرمایه‌گذاری در ایران را ندارند.
آمریکایی‌ها تلاشی برای این موضوع کردند؟ قبل‌ترش گامی برداشته بودند؟
دبیری‌مهر: من نمی‌خواهم جزئیاتش را به شما بگویم. شما به باشگاه‌های بدنسازی در تهران بروید و ببینید آنهایی که اقلام بدنسازی خریده‌اند، هنوز پرچم آمریکا رویش است و آن دوره وارد شد.
منظورم کالاهای سرمایه‌ای بود نه مصرفی.
دبیری‌مهر: ایده‌هایی مثل خودرو مطرح شد. نکته اصلی اینجاست که ما یک خطای شناختی در مسائل سیاست خارجی داریم و به آن «تقلیل‌گرایی» می‌گوییم. تقلیل‌گرایی یعنی اینکه یک‌سری مسائل کلان حاکم بر کشور را که نتیجه نداده است، شکست خورده و ایران را در وضعیت کنونی قرار داده – که مثلا آب و برق‌مان قطع می‌شود – تقلیل به دعوا سر مسائلی مثل برجام می‌دهیم. دعوا سر برجام نیست. ما باید بپذیریم و این شجاعت را داشته باشیم که ما یک‌سری راه‌ها را اشتباه رفته‌ایم، فارغ از اینکه جهان بد است و آمریکا مستکبر است. امثال بنده که تاریخ می‌دانم، قبول دارم که چقدر جنایتکار هستند ولی می‌گویم مسئله ما مسئله ماست. ما یک‌سری گپ‌های کلان شناختی نسبت به نظام بین‌الملل داریم، بعد اینها را تقلیل به مسائلی مثل برجام و مذاکره می‌دهیم. این مقطع مهم است و مثل گذشته وقت نداریم. من سال ۱۳۹۴ هم گفتم که ما درگیر چند بحران خواهیم شد و نگذاریم این دالان پیوسته تنگ‌تر شود. ما نباید در تنگنا تصمیم بگیریم. ما باید در فضای باز تصمیم بگیریم.
شما الآن عقلانی‌ترین مدل تصمیم‌گیری را چه می‌دانید؟
دبیری‌مهر: پکیجی از تصمیمات است که من آنها را نوشته‌ام. الآن بحث خارج است؛ من می‌گویم در بخشی از آرمان‌گرایی‌هایمان باید تجدیدنظر کنیم.
آخر ۱۰ روزه که نمی‌شود تجدیدنظر کرد.
دبیری‌مهر: اتفاقا با عمل می‌شود نشان داد. شما الآن باید این تابو را بشکنید و مذاکره کنید.
غلامزاده: مذاکره کنیم که چه بگیریم؟
دبیری‌مهر: خیلی پیچیده نیست. مسائل را اینقدر پیچیده نکنید. ما ۲ مسئله داریم. اول تحریم‌هاست که باید شرش از کشور کم شود. در ایالات متحده آمریکا هیچ فردی نمی‌تواند تحریم‌ها را یک‌شبه لغو کند. آقای نفیو جوری ساختار تحریم‌ها را در این ۲۰ سال مثل یک قالی علیه ایران طراحی کرده است که نمی‌شود آن را پاره کرد بلکه باید تار به تار بیرون آورد. تحریم‌ها از زمان کلینتون علیه ایران کلید خورد ولی اوج تحریم‌ها مربوط به زمان آقای احمدی‌نژاد بود.
شما مذاکره آقای پزشکیان با ترامپ را عقلانی می‌دانید؟
دبیری‌مهر: دومی بحث جلوگیری از جنگ است. جنگ با چراغ سبز آمریکا ممکن است و بدون چراغ سبز آمریکا ممکن نیست. ما یک ماه پیش هم گفتیم و برخی قبول نکردند. کانال ۱۳ اسرائیل سندی از اسرائیل تایمز منتشر کرد که نشان می‌داد همه چیز با آمریکا هماهنگ شده بود. ما باید این ۲ مسئله را در سطح عالی با ترامپ مطرح کنیم و اگر لازم است نامه بنویسیم. به او بگوییم چه می‌خواهیم و ما چه می‌خواهیم. چین و تایوان هم این کار را کرده‌اند. خیلی از کشورها چنین کرده‌اند.
این ارتباط عقلانی است؟ آیا تضمینی وجود دارد که مثل زلنسکی برخورد نکنند؟
غلامزاده: ما ۶ ماه قبل داشتیم با آمریکا مذاکره می‌کردیم و ۳ ماه قبل به ما حمله کردند. اینکه من با واسطه عمان حرف بزنم یا مستقیم حرف بزنم، چه تاثیری در محتوای مذاکره ایجاد می‌کند؟ هیچ. سال ۲۰۰۰ مطالعه‌ای در آمریکا انجام شد تا رفتار مذاکراتی آمریکا را دریابند. اروپایی‌ها و دیپلمات‌های آمریکایی گفتند که آمریکا نه برای شنیدن که برای دیکته کردن وارد مذاکره می‌شود. آمریکا وارد مذاکره با شما می‌شود تا امیال خودش را دیکته کند و اصلا به دنبال مذاکره برابر نیست.
دبیری‌مهر: خب این بخشی از واقعیت نظام بین‌الملل است برادر من. شما ۵۰ میلیون تومان پول داری و می‌خواهی ویلای ۵ میلیاردی بخر؛ خب معلوم است که نمی‌شود و طرف مقابل از موضع بالاتر برخورد می‌کند.
غلامزاده: خب ویلای اندازه خودت بخر.
دبیری‌مهر: الآن مسئله این است که کلیدش دست اوست.
اگر در نیویورک دیداری صورت گیرد، چه تضمینی وجود دارد که برخوردی مثل زلنسکی با ما نشود یا مثل دیدار ترامپ با رهبر کره شمالی نشود که بعدش هم اتفاقی نیفتد.
غلامزاده: من تضمین می‌دهم قطعا مذاکره مستقیم ترامپ و پزشکیان منجر به جنگ می‌شود، چون کاملا سیگنال ضعف است و کل قدرت نرم ما را به فنا می‌دهد و نهایتا جمع‌بندی آقای ترامپ این است که ایرانی‌ها نیاز داشتند و نهایتا بلایی که سر قطر و عربستان آوردم سر ایران هم می‌آورم.
دبیری‌مهر: مذاکره نکنیم چه کنیم؟
غلامزاده: سازوکار بچینیم که جنگ نشود.
دبیری‌مهر: بگویید چه سازوکاری؟
غلامزاده: سازوکارش قدرت‌سازی است.
دبیری‌مهر: عینی بگویید.
غلامزاده: ما داریم درباره روابط بین‌الملل حرف می‌زنیم. اتفاقا عینیت روابط بین‌الملل همینجاست.
دبیری‌مهر: این احتمال وجود دارد که ۷ اکتبر به‌مناسبت سالگرد حمله حماس، اسرائیل مجددا به ایران حمله کند و بگوید که من در این روز انتقال ۲ سال پیش خودم را می‌گیرم.
غلامزاده: چه ضربه‌ای می‌خواهد بزند که انتقام بگیرد؟
دبیری‌مهر: همان ضربه‌ای که در ۱۲ روز زد.
غلامزاده: خب ضربه زد، ضربه هم خورد و عقب‌نشینی کرد دیگر
دبیری‌مهر: شما انگار نه انگار که هزار و ۲۰۰ نفر از هم‌وطنان‌مان شهید شدند و دست‌کم می‌گیرید.
غلامزاده: شما انگار نه انگار که ما کلی صدمه زدیم و او درخواست آتش‌بس داد.
دبیری‌مهر: من کل آنها نابود شوند برایم مهم نیست ولی یک بچه در ایران شهید شود برایم مهم است. فرق افکار مثل من با شما این است که برای من ایران مهم است.
غلامزاده: ما چه چیزی برایمان مهم است؟
دبیری‌مهر: شما همه‌جا برایتان مهم است جز ایران. من می‌گویم این فرض وجود دارد که اسرائیل ۷ اکتبر با چراغ سبز آمریکا به ما حمله کند و چه‌بسا با هم حمله کنند. ما الآن در این ۲ هفته چه کنم؟
غلامزاده: فرض کنیم آقای پزشکیان با آقای ترامپ دیدار کرد و ترامپ هم قول می‌دهد که بچه خوبی باشد و به شما حمله نکند؛ این تضمین چیست؟
دبیری‌مهر: هیچ تضمینی وجود ندارد که ترامپ پای حرفش بایستد. هیچ تضمینی وجود ندارد که به پزشکیان بی‌احترامی نکند. ما باید واقع‌بین باشیم. احتمال دارد همه این اتفاق‌ها بیفتد و دوباره هم برای ما دردسر شود. نتیجه این است که در داخل انسجام ما قوی‌تر می‌شود. طیف وسیعی در کشور موافق مذاکره مستقیم با آمریکا هستند. حداقل این است که بخش زیادی از جامعه با واقعیات نظام بین‌الملل آشنا می‌شود؛ دیدید که رفتیم مذاکره کردیم و چیزی هم از دست ندادیم. اصلا رفتیم و به پزشکیان توهین هم شد؛ خب بشود. رئیس‌جمهور فدای سر مردم. هاله تقدس درست نکنیم.
حال مردم بد نمی‌شود؟
غلامزاده: رئیس‌جمهور نماد قدرت کشور و نماینده مردم است.
دبیری‌مهر: این را به نمایندگانی بگویید که در مجلس به او توهین می‌کنند. من می‌گویم اگر دیدار ترامپ و پزشکیان ۲۰ درصد هم احتمال جنگ را کاهش دهد، اگر به رئیس‌جمهور توهین هم شود، هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
یعنی مذاکره فقط با هدف حفظ انسجام داخلی انجام می‌شود؟
دبیری‌مهر: من به فرض می‌گویم. من اعتقاد دارم که ترامپ آدم خودشیفته‌ای است.
کدام مذاکره‌ای بوده است که ترامپ در مواردی مثل پوتین، زلسنکی یا کیم‌جونگ‌اون داشته است که در انتها تحریم را برداشته باشد؟
دبیری‌مهر: نمونه‌اش مذاکره با پوتین است.
تحریم را برداشت؟
دبیری‌مهر: بحث تحریم نیست، امتیازات زیادی به روسیه دارد و صدای اروپا و زلسنکی را درآورد و کم مانده بود که دست به یقه شوند. آنها حواس‌شان هست که با چه پدیده‌ای مواجه هستند. روان‌شناسی آقای ترامپ بسیار کلیدی است. من چند وقت قبل از اینکه اصلا ترامپ انتخاب شود چندین مطلب نوشتم که اینجا روان‌شناسی سیاسی ترامپ بسیار مهم است؛ یک آدم خودشیفته که من بسیار پررنگی دارد و برند شخصی بسیار برایش کلیدی و پررنگ است. از این نقطه ضعف یا قوت می‌شود استفاده کرد. قاطعانه می‌گویم که اگر مسئله ایران به نفع خود ترامپ تمام شود، حاضر است به ایران امتیاز هم بدهد، یعنی به این نتیجه برسد که من مشکل ایران را حل کردم و این تهدید را رفع کردم. ما که تهدید هسته‌ای نیستیم و مظلوم هستیم. غصه ما این است که مظلوم هستیم و چوب هم می‌خوریم. این ابزار فناوری هسته‌ای برای ما نقش بومرنگ ایجاد کرده است.
اصلا بحث فناوری هسته‌ای ارزش دارد؟ یعنی صرفا برای مذاکره بحث هسته‌ای را داریم؟
دبیری‌مهر: این بحث فنی است که صاحب‌نظران باید بگویند. ظرفیت روانی و شخص ترامپ، امکان توافق را به ایران می‌دهد، به‌شکلی که ایران بازی برد برد طراحی کند تا ترامپ بگوید من ترامپ این مشکل را بعد ۴۷ سال حل کردم. ما این کار را نکردیم. اگر انجام دهیم می‌شود. حتی اگر نشود باز هم به نفع انسجام داخلی ما خواهد بود.
با تمام این تجربه‌ای که اتفاق افتاده است، آیا دوباره تجربه موفقی خواهد بود؟ چه طرحی پیشنهاد می‌دهید؟
غلامزاده: قطر به ترامپ چه داد؟ یک هواپیمای خیلی خوشگل به ترامپ داد. نتیجه‌اش این شد که به قطر حمله شد. نتیجه‌اش این شد که آنجایی که به نفعش بود همه اینها را کنار گذاشت، چون منافع ملی آمریکا برایش مهمتر است.
دبیری‌مهر: در کل فرآیندی که اتفاق افتاد، قطر برنده شد یا اسرائیل یا آمریکا.
غلامزاده: قطر آسیب دید. برنده شدن قطر کجا بود؟ تمامیت ارضی او زیر پا گذاشته شد. می‌گویند با ترامپ مذاکره کنیم که دیگر نگوید ایران تهدید نیست. ترامپ نوشته است که ایران تهدید است. او معتقد است ایران در حالی تهدید نیست که غنی‌سازی‌اش صفر شود، تسلیحات متعارف و غیرمتعارف فرضی را تسلیم کند.
دبیری‌مهر: غنی‌سازی صفر را کی مطرح کرد؟
غلامزاده: از اول بود.
دبیری‌مهر: نه دیگر. پس اطلاع ندارید.
غلامزاده: اتفاقا اطلاع دارم. واسط به آقای ویتکاف گفت که کمی کوتاه بیا، بعد آمریکا کمی کوتاه آمد و تعدیل کرد و دوباره زیر میز زد. مذاکرات حمایت رهبری را داشت و مصوبه شعام داشت.
دبیری‌مهر: فکر می‌کنم آقای بلینکن گفت ایران غنی‌سازی زیر یک درصدی را پذیرفت و آنها نپذیرفتند.
غلامزاده: بله. به کریستین امان‌پور گفت که چنین توافقی صورت گرفته بود. چه اتفاقی باید بیفتد که ایران تهدید نباشد؟ یادداشت اجرایی آقای ترامپ روی میز است؛ همه اینها را باید بدهید. چرا؟ چون در منافع ملی ایالات متحده، براساس رویکرد راهبردی، ایران تهدیدی برای رژیم صهیونیستی تلقی می‌شود. برای این کار نه فقط ایران که مصر، اردن، ترکیه، عراق و عربستان هم باید تضعیف شود، چون نماینده آمریکا در منطقه است.
دبیری‌مهر: ما سر این حرف‌ها اختلاف نداریم.
غلامزاده: این را در کجا می‌بیند؟ در تضعیف ایران می‌بیند.
دبیری‌مهر: بحث سر این است که این ۲ هفته چه کنیم؟
غلامزاده: در مذاکرات برجام صراحتا اعلام شد که به دنبال تضعیف ایران بودیم. آقای اوباما گفت که اگر می‌توانست پیچ و مهره تاسیسات هسته‌ای ایران را باز می‌کرد. در ماجرای جنگ اخیر هم گفتند دنبال تغییر رژیم هستند. رهبری گفتند مذاکره یکی از ده‌ها کار وزارت امور خارجه ماست. وزیر باید کارسازی کند، با شانگهای و بریکس کارسازی کند و فضاهای اقتصادی ما را بسازد. آقای پزشکیان جای بریکس آذربایجان رفت. نمی‌شد این زمان را تنظیم کرد؟ دفتر اکو در تهران است. چرا بریکس به اکو رفتیم؟ با همسایگان چقدر تعامل کردیم. ما کلیشه‌های غلطی مبتنی بر باورهای ۴ دهه قبل خودمان در عمده ساختارهای دیپلماسی خودمان داریم. زمانی آمریکا و اروپا ابرقدرت بودند و آن موقع حرفی برای گفتن داشتند. الآن اروپا در فضای نظامی، سیاسی و فناوری چه حرفی برای گفتن دارد که بخواهیم با آنها مذاکره کنیم؟ آمریکا به اذعان هر طیف فکری از جمله جوزف نای تا فوکویاما و فرد زکریا دارد قدرت خودش را از دست می‌دهد. این به معنای فروپاشی نیست و عادی شدن آمریکا نیست و قبول ندارم ولی آمریکا افول کرده است و همچنان داریم او را ابرقدرت می‌بینیم. ما همچنان می‌گوییم که باید با این کدخدا کار کنیم.
دبیری‌مهر: مسئله ما افول آمریکا نیست، مسئله ما افول ایران است.
غلامزاده: مسئله ما صحنه جهانی و استفاده سیاست خارجی ما از صحنه سیاست جهانی است.
با کدام کشورها؟
غلامزاده: با جنوب جهانی، برزیل، آفریقای جنوبی، هند، پاکستان و باقی همسایگان، روسیه و چین؛ با اینها باید کار کنیم و آنطور که باید کار نمی‌کنیم. اگر کار کنیم گره‌های اقتصادی ما تا حد زیادی باز می‌شود و دغدغه‌های اقتصادی ما تا حد زیادی حل می‌شود. و آنگاه مذاکرات تنها راه‌حل نخواهد بود.
دبیری‌مهر: آقای غلامزاده بیشتر از موضع وزیر امور خارجه ایران صحبت می‌کردند. نکته اساسی من اینجاست که به‌عنوان شخص حقیقی و پژوهشگر روابط بین‌المللی می‌توانم با ایشان کلی سر سیاست خارجی دعوا کنیم و نظرات متفاوتی داشته باشیم که نشان دهنده دغدغه در کشور ماست. اما ما در کشورمان مشکل بزرگی داریم که مقامات ما دارند درباره سیاست خارجی دعوا می‌کنند، یعنی قوه مقننه و مجریه ما دارند درباره سیاست خارجی دعوا می‌کنند و این برای کشور سم است. من می‌خواستم اول برنامه بگویم که نباید از ایران چندصدایی شنیده شود. سیاست خارجی امر ملی است، نه حزبی و جناحی.
