میزگرد طنز در شرایط حساس (و شوخی با موضوعات حساس) با حضور سه طنزنویس برگزار شد. هرکدام از کارشناسان به دیدگاه مدنظر خودشان پرداختند. وجه مشترک هر سه نفر، باور به این موضوع بود که طنز هم می‌خنداند هم تامل‌برانگیز است.
این میزگرد روز پنج‌شنبه، ۱۳ شهریور ۱۴۰۳ در دفتر انصاف نیوز برگزار شد که متن آن را در ادامه می‌خوانید.
*سوال مشترکی دارم؛ ظاهرا کوچک‌ترین شوخی هم باعث تهدید، خشونت، سانسور و واکنش‌های افراطی و دوقطبی‌سازی می‌شود. در چنین فضایی طنزپرداز باید کجا بایستد؟
امینی: حساس برای چه کسی؟ چون همه‌چیز در سیطره‌ی قدرت است، آنچه قدرت میگوید برایمان از بقیه‌ی چیزها مهم‌تر می‌شود. حساسیت منِ معلم ادبیات درست استفاده کردن از زبان است که نظام قدرت به آن اعتنایی ندارد، غلط حرف می‌زند و می‌نویسد و زبان فارسی را تخریب می‌کند.
برایشان هم اهمیت ندارد که زبان فارسی از پرت‌و پلاهای دیگر مهم‌تر است. آنها هم خیال میکنند چقدر ساده‌لوح هستیم که به جای استخراج بیت‌کوین، مثنوی و شاهنامه می‌خوانیم!
* منظورتان از صاحبان قدرت چیست؟
امینی: سیاستمداران، تمام اصناف (پزشکان، وکیل‌ها، قاضیان، خانقاه در قدیم، مدرسه علمیه و…) صاحب قدرت‌اند. حتی اگر بگویید فلان خواننده چرا آنطور میخواند، اعتراض میکنند. کسانی که فکر میکنند قومیت‌شان خیلی مهم است هم همین‌طور هستند. به خاطر تخصصم که زبان است، وقتی بگویم فلان «لهجه»، با خشم حمله میکنند که گفته‌ای لهجه و نگفتی زبان.
آقای دکتر شفیعی نوشته بود کارم پژوهش ادبی است و می‌خواهم بگویم نیما تاریخ بعضی از شعرهایش را تعمدا برای ۱۰ سال قبل می‌زده است تا معلوم نشود از شعر دیگری برداشته است. نوشته بود وقتی می‌خواهم این را بنویسم، کسانی که اطلاعی ندارند واکنش‌های منفی نشان می‌دهند و همین اتفاق هم افتاد.
در فضایی که یک متخصص نمی‌تواند در رشته‌ی تخصصی خودش حرف بزند، حساسیت یعنی چه؟ عوام خشمگین هم صاحب قدرت هستند.
تربیت استبدادی تاریخی ما ایرانیان از سیاستمداران به مردم سرایت کرده است. بسیاری از افراد معمولی هم روحیه‌ی بازجویی و کشف جرم و توطئه دارند. البته این روحیه فقط هم مخصوص سیاستمداران نیست و در بین نهادهای قدرت که مثال زدم، رواج دارد.
* آقای قدیمی نظر شما چیست؟ نقش طنزپرداز در چنین فضایی چیست؟
قدیمی با لحنی شوخ‌طبعانه میگوید: ما باید درک صحیحی از مقطع حساس کنونی! داشته باشیم. می‌گویند «خورشیدتو کی برده و کی سایه‌تو آتش زده/ که کی از پی این همه شب، شب رفته و شب اومده/ این شبی که می‌گن شبه شب نیست/ اگه شبه مثل اون شب نیست» وقتی اکثریت اقلیت پنداشته شدند و دائم در محدودیت بودند، دائم در حال اعتراض خواهند بود تا صدایشان را به گوش کسانی که می‌خواهند برسانند.
* اکثریت یعنی جامعه؟
قدیمی: بله، اکثریت مردم، یعنی کسانی که رای ندادند و به نگاه و حرفشان توجه نمی‌شود. این جمعیت به قدری بزرگ شده است که صدایشان رفته رفته بالا می‌رود و بقیه را مجبور می‌کند که بشنوند.
در این شرایط با محدودیت‌های دائمی و مضحک، مردم دنبال بهانه هستند تا حرفشان را بزنند. یکی از راهکارها استفاده از انواع شوخی‌ها شامل طنز، هجو، هزل و فکاهی است. بسیاری از چیزهایی که به عنوان طنز می‌شنویم، فکاهی یا هجو که البته هجوهای خوبی هم نیستند.
طنزپرداز آن بچه‌ای است که جلوی پادشاه می‌ایستد و میگوید پادشاه چیزی تنش نیست و عریانی را فریاد می‌زند. طنزپرداز کسی است که دوست دارد حجب ظلمانی را کنار بزند و افراد با هستی واقعی مواجه شوند. وظیفه‌ی طنزپرداز جلب توجه مردم و مسئولان، به سمت چیزهای واقعی و حقیقی است.
* در چنین فضایی طنزنویس باید چه کار کند؟
امینی: طنزپرداز می‌تواند بگوید این مقدار از خشم و خروشی که داریم جدی نیست. هربار موج تازه‌ای می‌آید و موج قبلی از یاد می‌رود. مثلا دربارهی انفجار بندرعباس گزارش رسمی روشنی منتشر نمی‌شود. اصل کار طنزپرداز این است که بگوید بازی اصلی چیز دیگری است. همان‌طور که اتفاق اصلی در فوتبال، تبلیغات دور زمین است تا برندها شناخته شوند.
* اصل ماجرا چیست؟
امینی: اصل ماجرا چیزی است که گفته نمی‌شود و طنزپرداز باید توجه‌ها را به آن جلب کند و به موضوع اصلی ارجاع بدهد که البته این به معنی کشف توطئه نیست.
اصل ماجرا این است که رفتار غیرانسانی از هیچ کسی پسندیده نیست و هرکسی این کار را بکند مضحک است. این مقدار گسترش تقدس به نفع هیچ کسی نیست. مقدس اگر محدود باشد مقدس است و اگر تا این حد سرایت کند دیگر مقدس نیست. آن وقت لهجه و شغل و چیزهای دیگر هم مقدس می‌شوند.
* منظورتان از مضحک چیست؟ انگار تمسخری در این کلمه وجود دارد.
امینی: فاصله‌ی میان ادعا و واقعیت مضحک است. ما در ادعا نظام مقدس هستیم ولی در واقعیت خیلی وحشتناک، کودکانه و نابخردانه عمل می‌کنیم.
* طنزپردازان نسبت به وظیفه‌ای که گفتید احساس مسئولیت دارند؟ این جسارت و صراحت را دارند؟
قدیمی: نسبتش خیلی کم است. از کل کسانی که شوخی میکنند، ۱۰ درصد یا تعداد کمی هستند که کار طنز انجام می‌دهند. اگر طنز را به معنی واقعی‌اش یعنی اصلاح‌گری اجتماعی ببینیم تعدادشان محدود است. البته طنزپردازی به معنی اصلاح‌گری نه اصلاح‌طلب بودن.
هجوسرا کسی است که به دلیل خصومت شخصی یا به هر دلیل قصدش تخریب است. فکاهی و مطایبه هم برای انبساط خاطر هستند. ۹۰ درصد محتوای شبکه‌های اجتماعی از همین جنس‌اند. نمی‌توانیم بگوییم طنز فقط کار عبید بود. امیرحسین قیاسی، مهیار حسن، و خود شروین رحیم‌زاده طنزهای خوبی دارند که سیاسی و اجتماعی هستند.
اما آنچه امروز می‌بینیم، عقده‌گشایی است. کسانی هستند که پول می‌گیرند کسی یا جناحی را بزنند.
* این اتفاق چقدر رایج است؟
قدیمی: خیلی. همیشه بوده و دائم در سطوح مختلف اتفاق می‌افتد. فرقی نمی‌کند مربوط به خواننده‌ها باشد یا یک جریان سیاسی. این وسط ما بازی سیاست‌بازان را می‌خوریم. «اون که ما رو بازی می‌ده، اونی که مهره رو چیده، اونی که نه شاهه نه سرباز، نه سیاهه نه سفیده» طنزپرداز میگوید بحث اصلی چیست. جامعه‌ای که دچار خودمقدس‌پنداری است به وضعیت امروز می‌رسد.
مضحک است که با خیلی چیزها مثل اسم‌ها نمی‌شود شوخی کرد. کسی میگوید عموی خاله‌ی دایی‌ام شهید شده است و حق ندارید به من حرفی بزنید. حتی در حرف زدن‌های معمولی هم می‌بینیم کسی میگوید اصالتا ترک، گیلک و… هستم تا اگر شخص دیگری دزدی کرد بگوید من برای آنجا نیستم.
استاد زرویی نصرآباد می‌گفت «ای صنمِ شوخ و چُست، تا قمه در دستِ توست، هر چه بگویی درست، هرچه بگویی رواست» پزشک متخصص میگوید مادرتان سرطان دارد و باید درمان شود اما او را با قمه می‌زنند. دچار حماقت فراگیری از این دست هستیم. البته از جامعه‌ی احمق‌ها عذرخواهی می‌کنیم چون فردا بیانیه می‌دهند!
اگر طنزی برای دزدها ساخته شود، فردا اتحادیه حمایت از دزدان مقیم مرکز بیانیه می‌دهند که شما چه کسی هستید که دربارهی دزدها اظهارنظر می‌کنید.
در برنامه صبح بخیر ایران اجرا داشتم و دربارهی خیلی چیزها نمی‌توانستم شوخی کنم. روزی اجازه گرفتم که به خاطر اضافه وزنم با خودم شوخی کنم. بعدها پیامک آمد که شما شخصیت فرهنگی هنری هستید، حق ندارید با خودتان شوخی کنید! همه دچار این محدودیت هستیم و دوست داریم فریاد بزنیم و اعتراض کنیم.
قدیمی: آقای قربانی برای کنسرت پول می‌گیرد و مردم می‌گویند چرا نفری یک میلیون می‌گیرد، ولی فارغ از نظر شخصی‌ام، وقتی آقای شجریان می‌‌خواهد کنسرت رایگان بگذارد، می‌گویند پس به حکومت وصل است. هنرمند در مقطع حساس کنونی (که باید بگوییم همیشگی!) هر کاری کند، متهم است.
بنده‌خدایی مرد و عده‌ای گفتند چون فلانی با حکومت بود، کشتهسازی کردند. دایی جان ناپلئونی در ما وجود دارد که همه‌چیز را به هم ربط می‌دهیم. فرقی هم ندارد کدام طرفی باشد.
مثل وقتی که می‌گویند این‌ها با اسرائیل هماهنگ کرده‌اند. مثلا طرف در اعتراف اجباری مضحکی می‌گفت من از «موسی» اطلاعات گرفتم و حتی نمی‌دانست کلمه‌ی درستش «موساد» است.
طنزپرداز در چنین فضایی فریاد می‌زند که باید متفاوت‌تر نگاه کرد. پزشک متخصصی است که جواب پاتولوژی را گرفته و کنارِ بیمار فکری به حال درمان می‌کند.
* درمان مگر به عهده‌ی طنزپرداز است؟ وظیفه‌ی صاحب قدرت چیست؟
قدیمی: دو سویه است. مگر آقای احمدینژاد از کشور دیگری آمده بود؟
رحیم‌زاده: از سیاره دیگر!
قدیمی: از سیاره‌ی دیگری در خاک ایران! هر کدام از ما به خاطر سیاست‌های کلان اشتباه دچار دیکتاتوری‌هایی هستیم که اگر اصلاح شویم، بالا هم مجبور است اصلاح شود. بعد از آن پایین هم اصلاح می‌شود. هر دو طرف باید اصلاح شوند.
* ولی جامعه‌ی عصبانی به خودش نمی‌گیرد. انگار طنز راهی برای تخلیه‌ی عصبانیت شده است. باید چه کار کرد؟
قدیمی: بهترین راه روشنگری است. عیان کردن حقیقت مهم‌ترین مولفه‌ی پیشرفت است. بالا رفتن فشار باعث انقلاب‌ها، اعتراض‌های خیابانی و… می‌شود.
آنچه تهدید را تبدیل می‌کند و اصلاحات به معنای واقعی را رقم می‌زند، روشنگری و روشن شدن ما در سطوح مختلف است. باید حرف مردم شنیده شود. مردم به خاطر عصبانیتشا لج میکنند. چون سال‌ها بهشان درست را غلط و غلط را درست نشان دادند.
امینی: کی نشان داده؟ اگر من چاق شوم خودم کارهایی انجام دادم.
قدیمی: بله، ولی در مرحله‌ای هستیم که گردن بقیه میندازیم.
امینی: این فرافکنی است.
قدیمی: بله. اما مردم هستند که برنده‌اند. آنچه که کل جامعه به آن اعتقاد دارند…
امینی: نه، موافق نیستم. «مردم» اصطلاح علمی و روشنی نیست. این کلمه جزو پرت و پلاهای تلویزیون است.
* «کدام» مردم سوال درستی است؟
امینی: نه لزوما، آدمها متنوع‌اند.
قدیمی: اکثریت چی؟
امینی: اکثریت هم اهمیتی ندارد. فرض کنید اکثریت بگویند سعدی متولد قرن چهارم است. اگر یک نفر بگوید قرن هفتم بوده، حق با همان یک نفر است و اکثریت مزخرف می‌گویند. دیدیم که غالبا انتخاب‌های اکثریت غلط بودند.
* پس کار طنزپرداز سخت است و باید درست و غلط را تشخیص بدهد.
امینی: خط‌کشی دقیقی بین درست و غلط نداریم. یک جواب صحیح مثل کنکور وجود ندارد. مثل حرفی که روشنفکران می‌گویند سمت درست تاریخ بایستید. چیزی شبیه به نبرد حق علیه باطل.
افراد منافع، طبقات و مواضع مختلفی دارند. اینکه می‌گویند اگر حرف مردم را بزنی آدم خوبی هستی و اگر حرف حکومت را زدی آدم بدی هستی، اشتباه است. تعداد زیادی از مردم در همین حکومت کار میکنند. شاید بگوییم اکثریت جامعه وابستگی‌هایی به حکومت دارند.
* احتمالا مخاطب به حرف شما واکنش نشان می‌دهد.
امینی: عیبی ندارد. اما در واقع همین‌طور است یا نیست؟ کسی در جمعی می‌گفت با این حکومت کار نکنید. از او پرسیدم شغلت چیست، برایش عجیب بود که به شغل من چه کار داری؟ کسی که وسط کنسرت نعره می‌زند از کره مریخ آمده است؟
قدیمی: چند درصد از مردم این‌طور هستند؟
امینی: خیلی. تعداد زیادی داریم که حسودند، خبرچین هستند، حاضرند به تماشای اعدام بروند و…
قدیمی: به نظرم این اتاق خیلی کوچک است.
امینی: نه، اگر این‌طور نبود، کسی که در ملاعام دیگری را دار می‌زد تنها می‌‌ماند!
* یعنی شراکت جمعی باعث وضعیت موجود شده است؟
امینی: بله، به همین دلیل است که می‌توانند سوار شوند. کسی جرمی کرده او را می‌گیرند و عده‌ای در فضای مجازی می‌نویسند اعدام فوری! تعدادشان هم کم نیست و چون زیاد هستند دچار این روزگار شدیم. کسی که خردمند و منطقی است، منزوی می‌شود و فرد هیجان‌زده از هر طرفی برنده می‌شود.
اگر منِ متخصص بگویم هیچ زبانی به زبان دیگری برتری ندارد، این حرف خریدار ندارد. اما اگر بگویم آیا می‌دانستید زبان ترکی اولین زبان دنیاست و بقیه‌ی زبان‌ها به اندازه‌ی آن مصدر ندارند، همه می‌نویسند درود به شرفت. ما با حماقت جاری حتی در بین تحصیل‌کرده‌ها مواجه هستیم.
قدیمی: دو بحث مختلف هست. بحث علمی، و نظر و ترجیح مردم دربارهی سیاست‌های کلان متفاوت است. خود خدا هم میگوید سرنوشت هیچ قومی را تغییر نمی‌دهیم مگر آنکه آن قوم بخواهد. قوم یعنی اکثریت.
امینی: آقای قدیمی با توزیع سیب‌زمینی رای گرفتند!
قدیمی: من که نبودم رای‌ها را بشمارم ولی همین موضوع هم واقعیت جامعه‌ی ماست. اکثریت مردم دربارهی حجاب به آزادی اعتقاد دارند اما عده‌ای هستند که…
امینی: اصلا این‌طور نیست. دربارهی حجاب، اقتصاد و اف ای تی اف، برجام و… هر آدمی با هر مقدار صلاحیتی اظهارنظر می‌کند. یوسف سلامی می‌رود در خیابان مصاحبه می‌کند و مردم دربارهی FATF نظر می‌دهد. آیا متنش را خواندند؟
یک‌بار از من پرسیدند و وقتی گفتم نمی‌دانم تعجب کردند. من فقط در زمینه‌ی زبان فارسی متخصص هستم نه در سیاست خارجی و حقوق بین‌المللی. اساسا این موضوعات را به رای مردم گذاشتن احمقانه است. مثل این است که شورای پزشکی میگوید پدربزرگ من باید جراحی شود اما فامیل مخالف هستند و می‌گویند نظر ما مهم است.
قدیمی: آیا آن چهار پزشک واقعا پزشک‌اند؟ کسانی هستند که لباس پزشکی پوشیده‌اند! اگر پزشک بودند که وضع مملکت این همه بیماری نبود.
* آقای رحیم‌زاده اگر نظری دربارهی صحبتها دارید بفرمایید. جای طنزپرداز کجاست؟
رحیم‌زاده: طنزپرداز باید جای خودش بایستد و قرار نیست نظرش با هر نظری عوض شود. اگر پرچمی هست و قرار است در مسیر باد تغییر کند، باز باید میله‌ای باشد و پرچم به آن وصل باشد.
معتقدم نظر جمع جاهایی محترم و معتبر است و برخی جاها نیست. چیزهایی واقعیت و چیزهایی حقیقت است. اگر همه‌ی مردم بگویند سعدی قرن سوم بوده می‌توان گفت اشتباه کرده‌اند اما اگر اکثریت بگویند ما شعرهای عاشقانه‌ی سعدی را بیشتر از حافظ دوست داریم، آن یک نفر حق ندارد بگوید اکثریت باید حافظ را دوست داشته باشند. چیزهایی هستند که منافع جمعی هستند.
امینی: این موضوع وارد علم نمی‌شود که بنویسند فلانی محبوب‌ترین شاعر جهان است.
قدیمی: محبوب‌ترین چطور؟ برای خیلی‌ها محبوب بودن مهم است.
امینی: نه این‌طور نیست. این‌ها حرفهای رسانه‌ای هستند. مثل شعرهای آقای […] که می‌گویند بهترین شاعر جهان است ولی نیست/
* آقای رحیم‌زاده ادامه بدهید.
رحیم‌زاده: دربارهی رسالت طنزپرداز با آقای قدیمی کمی مخالفم. طنزپرداز الزاما چیز بیشتری از بقیه نمی‌داند. او هم کسی است که دغدغه و زبان طنز دارد. مثل آن بچه نمی‌گوید پادشاه لباس تنش نیست، بلکه با عرض پوزش میگوید «اون اسکول لخته!» درواقع با شوخی توجه مردم را جلب می‌کند تا مردم هم پادشاه را هو کنند!
امینی: از روزی که پادشاه را هو کردیم به این روز افتادیم.
رحیم‌زاده: البته پادشاه می‌تواند جایگاه‌های مختلفی داشته باشد. وظیفه‌ی کمدین و طنزپرداز، فشار دادن است. مثل پزشکی که موقع معاینه فشار می‌دهد تا نقطه‌ی درد را بشناسد.
باید با چیزهای حساس و در مواقع حساس شوخی کرد. هیچ‌کسی و هیچ چیزی از دایره‌ی نقد و شوخی خارج نیست. مثلا دربارهی زینب موسوی، چون مردم خیلی به ادبیات و تاریخ ایران علاقه دارند…
امینی: ولی کتاب‌ها را نمیخوانند…
رحیم‌زاده: آن که بله…
امینی: پس مزخرف می‌گویند. فقط می‌گویند اما نمیخوانند.
* پس این همه جلسه‌ی بازخوانی شاهنامه چیست؟
امینی: برای اینکه هر بار یک چیزی مد می‌شود. قرآن کریم را چند نفر می‌خوانند؟
* مد شدن شاهنامه چیز بدی است؟
امینی: اگر مد شود بد است؛ چون جلوی خواندنش را می‌گیرد. حتی دانشجوی ادبیات هم نمی‌خواند.
* بعد از جریان خانم موسوی، خیلی‌ها کلاس شاهنامه‌خوانی برگزار کردند.
امینی: بله کلاس هست، ولی استاد شرح مثنوی و مثنوی‌شناس می‌شود سوگل مشایخی.
رحیم‌زاده: من کارم ادبیات بود ولی اگر در این زمینه فعال نبودم، اگر من و یک گرجستانی در فنلاند شاهنامه را ببینیم، من نسبت به او احساس تعلق بیشتری نسبت به شاهنامه دارم و حق دارم دربارهی آن نظر بدهم.
امینی: برای اینکه هدف دفاع از «من» است نه دفاع از شاهنامه. همه‌ی ما من‌های بزرگی هستیم که فکر می‌کنیم زینب موسوی به «من» حمله کرده و صدایمان درمی‌آید.
جعلیاتی از فردوسی منتشر میکنند که هیچ‌کدام از آن من‌ها صدایشان درنمی‌آید. وقتی می‌گوییم «به یزدان اگر ما خرد داشتیم/ کجا این سرانجام بد داشتیم» جعل است و به فردوسی ربطی ندارد، دیگران نمی‌شنوند. کسی قصدش دفاع از ادبیات نیست.
* یعنی به نظرتان میراث‌دوستی نیست؟
امینی: نه نیست. من‌دوستی است. اگر میراث‌دوستی بود استفاده می‌کردیم. اگر بوستان و گلستان می‌خواندیم این‌قدر خشمگین زندگی نمی‌کردیم. کجاست آن خردمندی؟
قدیمی: به شروین بگویم که آن فریاد زدن بچه، می‌تواند طنز باشد یا هجو. ممکن است کسی فحش خانواده هم به پادشاه بدهد. حالا طنزپرداز ممکن است با زبان مهربان‌تری بگوید.
دربارهی اینکه برای ادا از ادبیات حرف می‌زنیم شکی نیست. دعوایی که سر شاهنامه رخ داد، هیچ وقت برای گلشن راز پیش نمی‌آید، چون می‌گویند گلشن راز برای این‌هاست! ولی فردوسی را چون نمی‌خواهید «واس ماس» در واقع می‌گویند دشمن دشمن‌مان دوست ماست.
امینی: این هم بازی است. همان آدم وقتی سر کارش می‌رود نقاب می‌زند و پوست بقیه را می‌کنَد. صبح نماز میخواند عصر کافر است.
قدیمی: آن که بله. کار خانم موسوی هجو بی‌مزه‌ی ضعیفی بود.
امینی: هجو هم نیست، فحاشی بدون تکنیک است. هجو تکنیک دارد.
قدیمی: فحش است و منطق طنزی ندارد. حتی خنده هم نداشت و اشتباه کرد. طنز ماجرا این بود کسانی که به دلیل بازداشت خانم موسوی به قوه قضاییه اعتراض کردند، حالا به قوه قضاییه نامه می‌زنند که زینب موسوی را بگیر! باورنکردنی‌ست. انگار وودی آلن این صحنه را نوشته است.
امینی: این موضوع اصلا مسئله‌ای نیست که به آن بپردازیم. از تلویزیون به من زنگ زدند که نظرتان چیست. گفتم فحش دادن کار بدی است. تلویزیون به بزرگان فحش ندهد. اینکه می‌گویند فلانی اشعث و حرمله است یا آغل و… چیست؟ بچه را نباید پای تلویزیون گذاشت.
* آقای رحیم‌زاده صحبت از تکنیک شد. نظرتان دربارهی صحبتها چیست؟
رحیم‌زاده: به شخصه با همه‌چیز شوخی می‌کنم. فیلتر شخصی‌ام این است که با مزه بودن، از بخش منفی و تلخ حرفم بیشتر باشد. اگر کسی من را با مزه مسخره کند، من به جای ناراحتی می‌خندم.
امینی: یعنی شکرش بیشتر باشد.
رحیم‌زاده: سعی می‌کنم نسبت را رعایت کنم. هرکسی در فضای مجازی فعالیت کند بالاخره به او فحش می‌دهند.
امینی: فحش، محور وحدت ایرانیان است!
رحیم‌زاده: معتقدم با آگاهی از اینکه زینب موسوی فحش داد و حرفش طنز نبود، حق داشت حرفش را بزند و مردم هم حق داشتند به او واکنش نشان بدهند و به جفتش می‌گویند آزادی بیان. اینکه صابر گفت انگار وودی آلن نوشت، من می‌گویم ایرج ملکی هم کارگردانی کرد!
اسمِ آدم‌های قاتل و جانی و نقش‌های بد در صداوسیما جمشید است و اسم پسر دخترباز و عرق‌خور ساسان. یعنی تبلیغات منفی زیادی که صداوسیما سال‌ها علیه تاریخ و ادبیات ایران کرد، طوری بوده که هیچ‌کسی به پای آن نمی‌رسد! می‌گویم ایرج ملکی کارگردانی کرده، چون دادستانی به این نتیجه رسیده است که من چقدر حامی تاریخ و ادبیات ایران هستم. آبی را گل‌آلود دیدند و ماهی گرفتند.
قدیمی: از این به بعد باید بگویید استاد فردوسی سلام علیه!
رحیم‌زاده: یک‌بار کسی با شغل کولبری را هم در شوخی‌هایم گذاشته بودم. حتی مسخره هم نکرده بودم اما فحش دادند که کولبری شغل شریفی است چرا مسخره می‌کنی؟ بعد گفتم من کمدین هستم، ولی به نظرم کولبری شغل شریفی نیست و از نظر فنی قاچاقچی است اما کولبر شریف است چون کسانی کشور را به فقر کشانده‌اند و او هم کولبری می‌کند.
* اگر همین‌ها را بگویید فحش می‌خورید؟
رحیم‌زاده: آره ولی مسئله‌ای با آن ندارم. کسی که گونی سیب‌زمینی گرفته و رای داده، از آدم‌های همین کشور است که منفعتش را در نظر گرفته که شاید بعدا به او دو گونی سیب‌زمینی بدهند. رسالتِ کسانی که خودشان را روشنگر می‌دانند این است که به آن شخص بگوید حق تو دو هکتار زمین است نه دو گونی. ادامه‌ی جمله‌ام را دیگر نمی‌توانم بگویم!
دربارهی FATF که گفتید، به اعتقاد من بزرگترین خیانتی که در حق مردم شده است، سیاسی کردنشان است. من الان کمدین هستم اما قبلا نجار بودم، چرا باید بدانم اف ای تی اف و هزار چیز دیگر چه چیزهایی هستند؟
مردمِ کشورهای دیگر این‌طور نیستند. زندگی ما را طوری با سیاست کرده‌اند که نه برای آمادگی، بلکه به دلیل نگرانی باید مدام به فردا فکر کنیم.
قدیمی: دغدغه‌ی مادربزرگ ۸۹ ساله‌ی من این است که مکانیسم ماشه چیست؟ تیرش قرار است به کی بخورد؟ در بساطی که بساطی نیست و هیچ چیزی سر جای خودش نیست، همه دربارهی همه‌چیز اظهار نظر میکنند و از همدیگر توقع دارند که بهترینِ خودشان باشند. وقتی کرایه خانه بیشتر از درآمد باشد، آدمها وقت نمی‌کنند کتاب بخوانند…
امینی: مگر آن کسی که پولدار است میخواند؟
قدیمی: حرفم دربارهی اکثریت است. وقتی محدودیت هست، هر چیزی را توهین به خودمان می‌دانیم.
امینی: به نظرم به محدودیت ربطی ندارد، به تربیت استبدادی مربوط است.
رحیم‌زاده: من یک بازی با دوستانم دارم که می‌گویم مشکل را بگو، من ثابت می‌کنم که تقصیر دولت است.
قدیمی: «اینا همه‌ش تقصیر ماست، تو که گناهی نداری!»
امینی: اصلا تقصیر استکبار جهانی است.
رحیم‌زاده: درنهایت چیزی که ما می‌گوییم تقصیر شرایطی است که دکتر امینی می‌گویند.
قدیمی: البته ما این شرایط را در خانه فشار صدا می‌کنیم!
رحیم‌زاده: همه حق دارند دربارهی همه چیز نظر بدهند. من حواس پنج‌گانه دارم…
امینی: شعور برای افراد چطور؟
رحیم‌زاده: هر چیزی که با حواس و شعورم می‌توانم حس و درک کنم، و درباره‌شان احساس فشار می‌کنم، می‌توانم درباره‌اش نظر بدهم. هر کسی به اندازه‌ی زوری که دارد زور میگوید.
امینی: منظورم از استبداد همین است.
رحیم‌زاده: پزشک میگوید حق ندارید با من شوخی کنید وگرنه شکایت می‌کنم. دولت هم میگوید حق نداری با من شوخی کنی، من که اصلا شکایت نمیکنم!
همه نظر می‌دهند اما نظر صاحب‌نظر است که ارزشمند است. نظر بقیه به درصدهای مختلفی ارزش دارد اما حرف صاحب‌نظر به میزان بیشتری ارزشمند است. اینکه بگوییم کسی حق ندارد نظر بدهد بنوعی استبداد است.
می‌دانید مردم چرا این‌قدر نسبت به فردوسی گارد داشتند؟ چون هر چیزی تبدیل به نماد شده است. اگر وسط کشور یک خط بکشید، دولت یک سمت و مردم و نمادهای تاریخی و ادبی سمت دیگر هستند. جبهه‌گیری‌ها به نمادها گره خورده‌اند و این همان دوقطبی است. نمی‌شود کسی وسط دربی لباس آبی بپوشد و بگوید طرفدار استقلال نیستم.
قدیمی: مگر اینکه آقای خیابانی باشید!
رحیم‌زاده: او که البته با لباس زرد می‌آید و سپاهان را تشویق می‌کند.
* چطور می‌شود هم نقد کرد هم موهن و زرد نبود؟
رحیم‌زاده: شاید مسیر باد حرکت کمدین را تغییر دهد اما اگر به آن میله وصل باشد هیچ وقت زرد نمی‌شود. اگر کسی اصول شخصی خودش را داشته باشد، می‌تواند دربارهی هر چیزی حرف بزند و شوخی کند.
* آن میله چیست؟
رحیم‌زاده: عقیده‌ی شخصی خود کمدین. خودم با هر چیز اجباری مخالفم. کسی می‌گفت مشکل خانم‌ها این است که خودشان هم دربارهی حجاب نمی‌دانند چه می‌خواهند. من در جوابش گفتم مشکل از کسانی است که می‌خواهند به خانم‌ها و آدمها بگویند چه کار کنید چه کار نکنید.
* مخاطب به دنبال مصرف لحظه‌ای است. شما برایتان مهم است کار ماندگار انجام دهید؟ شدنی است؟
رحیم‌زاده: می‌شود اما مسئله این است که اتفاقات زیادی در کشور می‌افتد و اگر بهترین طنز جهان را هم بسازید، باز موضوع تازه‌ای پیش می‌آید. اخبار تلویزیون را که ببینید انگار سرتیتر اخبار طنز پخش می‌شود! شبکه‌ی خبر در ۲۴ ساعت کلی خبر طنز میگوید.
* پس رقیب‌تان هستند؟
رحیم‌زاده: واقعا. من با مجلس مخالفم. همه‌شان […]
امینی: عمومشان داد می‌زنند. معمولی حرف نمی‌زنند. همه‌شان خشمگین‌اند.
رحیم‌زاده: هرچقدر می‌خواهم با آنها شوخی کنم، می‌بینم نمی‌شود، چون از آن هجوتر اصلا امکانش نیست!
* از زنده‌یاد زرویی نصرآباد نقل می‌کنم که می‌گفت همیشه می‌شود با رذیلت‌های اخلاقی شوخی کرد و فقط مصداق‌ها می‌توانند فرق داشته باشند. شما به این فکر می‌کنید که با رذیلت‌ها شوخی کنید تا کارتان تاریخ انقضا نداشته باشد؟
رحیم‌زاده: اجرایی دربارهی فقر دارم که فقط هربار قیمت‌ها را تغییر می‌دهم. راجع به دلار ۳۷ تومانی نمی‌شود حرف زد چون مخاطب بغض می‌کند. استیو هاروی، مجری آمریکایی است و میگوید یک مرد برای داشتن لباس در هر موقعیتی باید چند رنگ داشته باشد که بتواند از ترکیب آنها در موقعیت‌های بیشتری استفاده کند. دربارهی طنز هم به نظرم همین‌طور است.
در کتابی هم می‌خواندم که هنرمندان خاورمیانه باید دربارهی چند موضوع همیشه اثر داشته باشند چون مدام تکرار می‌شوند: جنگ، فقر، محدودیت‌های سیاسی و… به نظرم اگر کسی دربارهی این‌ها متن داشته باشد، همیشه به کار می‌آید.
رحیم‌زاده: دربارهی عامه‌ی مردم فرض را بر این می‌گذاریم که جامعه چیزی دربارهی اف ای تی اف و… نمی‌داند اما می‌دانیم اکثریت از این وضع راضی نیستند. من اگر بخواهم کورکورانه هم بایستم سمت مردم می‌ایستم که شادی و زندگی می‌خواهند، گرانی نمی‌خواهند و خواسته‌ی اشتباهی هم نیست. مردم در فضای مجازی خیلی فحش می‌دهند.
امینی: فضای مجازی مردم‌اند؟
رحیم‌زاده: بله.
امینی: نه. همه‌ی مردم نیستند. تعداد کمی‌شان مردم‌اند. تعداد زیادی‌شان مزدورهای پهلوی و مزدورهای نهادهای قدرتمند خودمان هستند.
قدیمی: که نقاب می‌زنند.
رحیم‌زاده: قبول دارم ولی اکثرا این‌طور نیستند.
امینی: اکثریت مردم ایران در فضای مجازی نیستند.
* شما از کجا این‌طور تخمین می‌زنید؟
امینی: در جامعه ارتباط دارم و می‌بینیم.
قدیمی: یعنی در اینستاگرام نیستند؟
امینی: نه هستند و نه چیزی تولید میکنند. بین همکاران خودم کسانی هستند که گوشی هوشمند ندارند. اینکه هیجانی می‌نویسند لعنت به همه پنجاه و هفتی‌ها، زامبی‌های انقلابی و…
* یعنی این حضور را الزاما نباید با عملکرد و فعال بودنشان تعریف کرد؟
امینی: آنچه در فضای مجازی رخ می‌دهد قابل اعتنا نیست؛ چون اصلا نمی‌دانیم با چه کسانی مواجه هستیم. برای خودم اتفاق افتاد که به خواننده‌ای گفتم شما خودت دیگر شعر نگو. بعد هشتگ درست کردند که «کی شود دریا به پوز سگ نجس» سر ساعت مشخص تعدادی فحش رکیک می‌نوشتند و سر ساعت خاصی رئیس‌شان آتش‌بس می‌داد و فردا دوباره شروع می‌شد. آیا این مردم هستند؟
چند وقت پیش یکی از نهادهای فرهنگی به من گفت سه‌هزار فعال مجازی داریم که برایمان کار میکنند، بیایید به این‌ها طنز یاد بدهید. یعنی کسانی هستند که موظفی کار میکنند! راه‌های علمی برای اطلاع از نظر مردم وجود دارد.
قدیمی: مردم چقدر از زندگی رضایت دارند؟
امینی: بسیاری از مردم با همین شرایط سازگار شدند. تمام زمین‌های حاصلخیز شمال را به ویلا تبدیل کردند. روستای خودمان پر از ویلا شده است.
قدیمی: چند درصد مردم می‌توانند ویلا بسازند؟
امینی: بیش از ۶۰-۷۰ درصد هستند که این‌طورند. با هر کسی حرف می‌زنم چند خانه دارد.
قدیمی: با آدم‌های خوبی حرف می‌زنید. ما را هم با آنها آشنا کنید.
امینی: با طلبه‌ای حرف زدم که…
قدیمی: پس با طلبه‌ها حرف می‌زنید.
رحیم‌زاده: حل شد!
امینی: آن طلبه می‌گفت بازیکن خارجی می‌آورد و به تیم‌ها می‌فروشد! در همین شرایط متعفنی که هست کنار آمدیم که داریم زندگی می‌کنیم.
* بحث هر سه نفرتان اشتراک و اختلاف دارد. می‌شود مفصل دربارهی روش‌های نظرسنجی از مردم صحبت کرد اما الان برگردیم به موضوع طنز.
امینی: عرضم این نیست که من می‌دانم نظر مردم چیست. می‌گویم نظرات در اینستاگرام قابل اعتنا نیست. به این سیل‌ها و لایک‌ها نباید نگاه کرد.
* آقای رحیم‌زاده بهترین شوخی‌های شما چه مواردی هستند؟
رحیم‌زاده: وظیفه‌ی اصلی هنر ایجاد و غلیان احساس در مخاطب است. یا بخنداند، یا اشکش را در بیاورد و نوعی حس همزادپنداریِ «من هم اینطوری» شکل بدهد. شوخی‌هایی که دربارهی فقر، حجاب داشتم موفق بوده است. اعتقاد دارم حدود ۸۰ درصد از وضع موجود راضی نیستید. البته آقای امینی گفتید موافق‌اند.
امینی: نگفتم موافق‌اند. گفتم کنار آمده‌اند. صبح طرف می‌رود اداره حقوقش را می‌گیرد عصر اپوزیسیون می‌شود.
قدیمی: آدمها مجبورند زندگی کنند.
امینی: اگر می‌گویند پول این حکومت حرام است و خوردن ندارد پس چرا می‌خورند و ادعای اپوزیسیون میکنند و از دیگران ایراد می‌گیرند؟
رحیم‌زاده: اگر من سدساز باشم کارم را برای دولت و خدمت به مردم می‌کنم ولی به عنوان کمدین تبلیغ عقاید دولت را نمیکنم چون می‌شود همکاری با دولت. شوخی‌هایم دربارهی مواردی که برای مردم حساسیت‌برانگیز بوده، اذیت شدند و نمی‌‌توانستند درباره‌اش حرف بزنند، موفق بوده است.
در شرایط حساس زور دولت از زور مردم بیشتر است و طنزپردازان و هنرمندانی را که میانه‌روی میکنند (البته نوعی وسط‌بازی است) درک می‌کنم. شاید مردم با موضوعاتی کنار آمدند ولی دارند پا دوچرخه می‌زنند تا زنده بمانند. من خودم مردمم. فقر بد است و اگر حرف مردم نباشد، طرف می‌آید می‌نویسد کی گفته؟ ولی وقتی اجرا و ویدیوی من با اقبال مواجه می‌شود، یعنی افراد زیادی آن را حس میکنند.
* طنزنویس و استندآپ کمدین باید برای خودش خط قرمز شخصی داشته باشد؟
رحیم‌زاده: در نهایت همه جبهه‌گیری داریم و خاکستری هستیم. ۸۹ درصدش را که نه می‌توانم بگویم و نه شما بنویسید و پخش کنید. ولی من با کسانی که در راستای گرفتن حقشان کشته شدند، هیچ وقت شوخی نمیکنم. در مورد هموطن‌هایی که بهشان ظلمی شده است شوخی نمیکنم. در شوخی‌هایم بین اینکه به مردم مظلوم بر بخورد یا برای خودم مشکل پیش بیاید، ترجیحم دومی است.
* آقای قدیمی چطور می‌شود «روی خط قرمزها رفت اما رنگی نشد؟»
قدیمی: این تعبیر منوچهر احترامی بود که از او یاد کردید. هر جا پایمان را بگذاریم، زیرش رنگ قرمز می‌زنند!
امینی: رضاخان گفته بود به سید بگویید پا روی دُم ما نگذارد. مدرس هم گفته بود به اعلیحضرت بگویید محدوده‌ی دُم خودش را مشخص کند، چون ما هر جا پایمان را می‌گذاریم می‌گویند دم اعلیحضرت است!
قدیمی: «از هر طرف که رفتم جز وحشتم نیفزود» یک وقتی دربارهی دروغ طنز می‌نویسیم، زمانی هم دربارهی دروغگو. اگر دربارهی دروغ بنویسیم می‌شود طنز حافظ. وقتی میگوید «واعظان کین جلوه در محراب و منبر می کنند/ چون به خلوت می روند آن کار دیگر می کنند»
آن بیت از گذشته تا آینده طنز است و شامل همه‌ی ما می‌شود. طنز عبید هم همین‌طور است که تاریخ انقضا ندارد. طنزپردازان بزرگ ما دربارهی رذیلت‌های اخلاقی می‌نوشتند که خودشان هم دچارش بودند.
* آقای شهنازی شما سوالی دارید؟
مظفر شهنازی (یکی از مخاطبان انصاف نیوز): آقای قدیمی شما و همکارانتان به آزادی بیان اعتقاد دارید ولی صاحب‌نظرانِ آزادی بیان خط قرمزهایی دارند و در کشورهای توسعه‌یافته برایشان جرم‌انگاری هست. در مورد انتشار نظر مسئولانه از طنزپردازها نشنیدم چیزی بگویید، اینکه اگر می‌خواهند چیزی بگویند قبلش مطالعه کنند.
قدیمی: من هم موافق نیستم که با هر نحوی با هر چیزی شوخی شود. عرفا در کتاب‌های ادبی با خدا هم در چارچوب ادب شوخی کردند. آیا مقدس‌تر از خدا داریم؟ که البته در ایران داریم! اگر چارچوب‌ها رعایت شود، می‌شود با خدا هم صحبت کرد. باید ببینیم شوخی ما چه تاثیری در شخص و موضوع ایجاد می‌کند. چطور پرداختن خیلی مهم است.
طنزپرداز باید دغدغه و علم داشته باشد و موافق هستم که باید مسئولانه باشد و اتفاقا خیلی از شوخی‌ها دغدغه‌ای پشتشان نیست و فقط برای شوخی هستند. حرفم در راستای صحبت شماست. به ذات هم چیز بدی نیست. عیبی ندارد که مردم را بخندانیم. ولی طنز رسالتی هم دارد.
رحیم‌زاده: آزادی از پایین به بالا و نه برعکس تعریف می‌شود. ما آزادیم با هر چیزی شوخی کنیم ولی مجبورم عواقبش را بپذیریم. برای همین گفتم موسوی و مردم هر دو آزاد بودند حرفشان را بزنند.
دربارهی موضوع مردم یعنی تعداد بیشتری دارند مردم را فقط می‌خنداند. مثل کسی که پیژامه‌ی پدرش را تا گردن بالا می‌کشد و روی استیج می‌آید، او رسالت و مسئولیتی برای خودش در نظر نگرفته است ولی اگر حس مسئولیت باشد، طنزپرداز می‌پذیرد که دیگران هم نظر بدهند.
خودم دربارهی اف ای تی اف می‌خواستم مثالی بزنم، رفتم دربارهی آن مطالعه کردم که اگر بعدا کسی گفت اشتباه می‌گویم بتوانم از شوخی خودم دفاع کنم. کما اینکه عده‌ای ارزشی آمدند و گفتند FATF برای این است که وقتی می‌خواهی برای خواهرت پول بریزی آن را بفهمند. گفتم این ادامه‌ی تفکری است که می‌گفتند می‌خواهند شناسنامه بدهند تا اسم پدر و مادر ما را پیدا کنند! الآن آزادی بیان در کمترین حالت خودش است.
شهنازی: ولی شوخی با سیاستمداران را داریم.
رحیم‌زاده: اسم برنامه و پلتفرم را نمی‌توانم ببرم ولی قرار بود اجرای طنزی داشته باشم. دوستان لطف کردند آزادی بیان به من دادند. گفتند با هر کسی خواستی شوخی کن، مسخره کن، اصلا خواستی فحش بده، تا زمانی که اصلاح‌طلب باشند. قربان آزادی بیان‌تان بروم! آزادی بیان داریم ولی نه دربارهی چیزهایی که اهمیت دارند.
* آقای امینی جمع‌بندی و جمله‌ی پایانی‌تان را بفرمایید.
امینی: نظرم با دوستان مخالف است. خنداندن ارزش کمتری نسبت به انتقاد سیاسی ندارد. همین خنداندن هم ارزشمند است و در چارچوب مبارزه‌ی سیاسی خیلی هم خوب است. اگر دختر هشت‌ساله‌ای در مدرسه میخواند و می‌رقصد، او هم دارد یکی از آجرهای دیوار شرایط موجود را می‌کنَد! رسالت کجا بود؟ ما داریم زندگی می‌کنیم. آنهایی که گفتند رسالت و وظیفه‌ی بشریت و… دیدیم که ته کارشان به کجا رسید.
قدیمی: با صحبت آقای امینی موافقم. همان‌طور که از استاد زرویی مثال آوردم شوخی‌هایی که مردم را بخنداند هم خوب است. فقط در جواب آقای شهنازی گفتم میان ارزشمندی دغدغه‌ها تفاوت است.
* آقای رحیم‌زاده جمله‌ی پایانی‌تان را بفرمایید. اگر شوخی بداهه‌ای هم به ذهنتان می‌رسد بفرمایید.
رحیم‌زاده: هنرمندی می‌گفت سعی کردیم برای آگاه‌سازی مردم و ایستادن مقابل سانسور، طوری بگوییم که دولت نفهمد و مردم بفهمند اما دولت فهمید و مردم نفهمیدند و بی‌دلیل زندانی شدیم! روی خط قرمز باید راه رفت و تاوان رنگی شدن را هم باید پرداخت. البته راه برای گرفتار نشدن زیاد است.
* در واقع نوعی مراقبت از خود وجود دارد.
رحیم‌زاده: مصلحت‌اندیشی است و آن را قضاوت نمیکنم. می‌شود به گونه‌ای شوخی کرد که نیاز به تاوان دادن هم نباشد. هر چقدر شوخی خنده‌دارتر باشد، اگر نقد تیزی هم مطرح شود، از عواقب کار کم می‌شود.
شوخی‌ام در حد ایده برای یک اجرا است. معتقدم ما بهترین مدیریت مالی را در ایران داریم. مدیریتِ مالی، مدیریت و مالی. مدیریت‌ها را به شکل‌های مختلف می‌مالیم. و در نهایت بهترین راه رسیدن به استقلال مالی را پیدا کردم که این است: بمالم!
