به گزارش اقتصادنیوز به نقل از فارس، محمدجواد آذری جهرمی ، وزیر پیشین ارتباطات و فناوری اطلاعات در ویژه برنامه «سپهر سیاسی»، دیدگاه‌های خود را درباره مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کشور بیان کرد.
مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید:
اخیراً جبهه اصلاحات بیانیه‌ای منتشر کرد که بازتاب و واکنش‌های انتقادی زیادی در فضای سیاسی کشور، به‌ویژه در میان اصلاح‌طلبان داشت. نظر شما درباره این بیانیه چیست؟
آذری جهرمی: به نظر من این بیانیه بر پایه یک‌سری مفروضات شکل گرفته است. در سیاست و برنامه‌ریزی ملی، همیشه پنجره‌های فرصتی به‌وجود می‌آید؛ مثلاً زمانی شعار اصلی کشور «اقتصاد مقاومتی» می‌شود و گروه‌های مختلف تلاش می‌کنند مطالبات همیشگی خود را در قالب آن مطرح کنند.
جبهه اصلاحات هم همواره مطالباتی در زمینه تغییرات ساختاری در نظام اداری کشور داشته و این امر تازه‌ای نیست. اما در این بیانیه دو مفروض تازه وجود دارد که به‌زعم من اشکال اساسی دارد.
اول اینکه نیروهای مسلح ایران توان تاب‌آوری در برابر حملات دشمن را ندارند. دوم اینکه مردم ایران در برابر چالش‌ها و سختی‌ها همراهی نخواهند کرد و تاب نمی‌آورند. این دو فرض باعث شده جبهه اصلاحات به نتایجی برسد که مورد چالش جدی قرار گرفته است.
من با مفروض اول موافق نیستم. بله، در جنگ ۱۲ روزه ضربات سنگینی خوردیم، شخصیت‌های ارزشمندی را از دست دادیم، پایگاه‌های موشکی و حتی برخی مراکز هسته‌ای ما مورد حمله قرار گرفت.
اما همین نیروهای مسلح ما با وجود از دست دادن فرماندهان عالی در همان ساعات اولیه، توانستند مدیریت را بازیابی کرده و پاسخ متقابل دهند. این پاسخ‌ها به‌قدری جدی بود که رسانه‌های دشمن نتوانستند سانسور کنند. آن‌ها خود اذعان کردند ضربات سختی متحمل شدند.
این نشان می‌دهد که ما بی‌ابزار و منفعل نبودیم. موشک‌هایی که نیازمند زمان طولانی آماده‌سازی هستند، در شرایطی که ماهواره‌های ناتو لحظه‌به‌لحظه کشور را رصد می‌کنند، پرتاب شدند. این یعنی توان نظامی ما سر جای خودش هست. پدافند ضربه خورده، اما بازسازی شدنی است.
خون شهدا و ایثار فرماندهان از جمله شهید باقری، شهید حاجی‌زاده و دانشمندان بزرگی که جانشان را فدا کردند، درخت مقاومت را بارورتر می‌کند. بنابراین نتیجه‌ای که جبهه اصلاحات گرفته، بر پایه یک فرض غلط است.
اما درباره مفروض دوم یعنی تاب‌آوری مردم؛ تجربه همین سال‌ها نشان داده که مردم ایران، علیرغم سختی‌ها و فشارها، به‌ویژه در انتخابات و بزنگاه‌های مهم، همبستگی و ایستادگی خود را نشان داده‌اند.
من قبول دارم که شرایط اقتصادی و اجتماعی فشار زیادی به مردم وارد کرده و باید اصلاحات جدی در حوزه اداره کشور، تحمل دیدگاه‌های مخالف، افزایش مشارکت ملی و آزادسازی اقتصاد انجام شود. اما این به معنای ناتوانی مردم در ایستادگی نیست. ملت ایران اهل تسلیم نیستند. حتی معاندین جمهوری اسلامی مثل سلطنت‌طلب‌ها هم در دل خود باور دارند که مردم ایران تن به ذلت نمی‌دهند.
از نظر من صلح ارزشمند است، اما صلح زمانی معنا دارد که طرف مقابل بداند ما توان جنگیدن هم داریم. صلح زمانی واقعی است که از موضع قدرت باشد، نه تسلیم. بنابراین گزینه تسلیم که در بیانیه مطرح شده، اصلاً پذیرفتنی نیست.
من شخصاً جنگ‌طلب نیستم، چرا که آثار و تبعات جنگ را به‌خوبی می‌دانم و خانواده خودم هم از قربانیان جنگ تحمیلی هستند. اما تجربه جنگ ۱۲ روزه نشان داد که ایران ناتوان نیست، بلکه نیازمند ترمیم و بازسازی برخی حوزه‌هاست. بنابراین نه آن مفروض درباره توان نظامی درست است و نه مفروض درباره تاب‌آوری مردم.
به نظر من اگر دولت به‌جای بی‌تصمیمی حرکت کند، اصلاحات داخلی را جدی بگیرد، آستانه تحمل مخالفان را بالا ببرد، و ظرفیت ملی را آزاد کند، بسیاری از مشکلات حل خواهد شد. نباید به بهانه اینکه دشمن ممکن است بزند، ما دست روی دست بگذاریم و نسازیم. سیاست عزتمندانه این است که هم بسازیم و هم هزینه حمله دشمن را بالا ببریم. این‌گونه می‌توانیم در کنار مقاومت، به صلحی واقعی و عزتمندانه برسیم.
اگر شما در جلسه جبهه اصلاحات حضور داشتید، به بیانیه آن‌ها چه رأیی می‌دادید و واکنش‌تان چه بود؟
آذری‌جهرمی: من که اساساً عضو هیچ حزب یا جناح سیاسی نیستم و در جلسات جبهه اصلاحات هم حضور نداشته‌ام. طبیعی است که اگر در آن جلسه بودم، همان مبانی و استدلال‌هایی که در این گفت‌وگو مطرح کردم را به بحث می‌گذاشتم. بالاخره شنیده‌هایی وجود دارد که نشان می‌دهد در خودِ آن جمع هم اجماع کامل نبوده و برخی فعالان اصلاح‌طلب نظرات متفاوتی ارائه داده‌اند.
من اگر در جلسه بودم، توضیحات دوستان را می‌شنیدم، استدلال‌ها را بررسی می‌کردم و بعد تصمیم می‌گرفتم. در شرایط فعلی، شخصاً با متن آن بیانیه موافق نیستم.
در آستانه یک‌سالگی دولت چهاردهم، اگر بخواهید دو نقطه مثبت و دو نقطه منفی را ذکر کنید، چه مواردی از نظر شما برجسته‌تر است؟
آذری‌جهرمی: مهم‌ترین نقطه مثبت دولت، افزایش سرمایه اجتماعی نظام است. اگر انتخابات را نشانه‌ای از مقبولیت سیاسی بدانیم، استقرار این دولت توانست مشارکت مردم را افزایش دهد و این به‌خودی‌خود دستاورد بزرگی بود.
دولت همچنین در حوزه‌های اجتماعی مانند سبک زندگی یا فضای مجازی توانست بخشی از دغدغه‌های جامعه و حامیان خود را پاسخ دهد. در واقع برخی نیروهایی که پیش‌تر به حاشیه رانده شده بودند، دوباره به عرصه کار و فعالیت بازگشتند و این موضوع به نفع کشور است.
اما در کنار این نکات مثبت، دولت دو ضعف جدی هم دارد. نخست آنکه انسجام و دیدگاه کانونی برای حل مشکلات ندارد. دولت بیشتر مجموعه‌ای از جزایر پراکنده است تا یک کل منسجم. طبیعی است که چون از دل یک حزب سیاسی منسجم برنخاسته، چنین مشکلی بروز کرده است.
ضعف دوم، عدم تصمیم‌گیری قاطع در مسائل مهم است. این تأخیر در تصمیم‌گیری‌ها، به‌ویژه در حوزه اقتصاد، کشور را دچار سردرگمی کرده است. ما امروز با موج بیکاری، رکود تورمی، توقف سرمایه‌گذاری و افزایش بی‌اعتمادی در اقتصاد مواجهیم که بخش زیادی از آن ناشی از نبود تصمیم‌های کلان و هماهنگ در دولت است.
به نظرم دشمن هم دقیقاً روی همین نقطه ضعف سرمایه‌گذاری کرده و تلاش دارد اقتصاد کشور را در وضعیت تعلیق نگه دارد تا فشارهای اجتماعی افزایش یابد. یک دولت باید بتواند در این شرایط تصمیم‌های شجاعانه بگیرد.
شما در مجموع کارنامه یک‌ساله دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید و چه نمره ای به دولت می دهید؟
آذری‌جهرمی: اگر بخواهم نمره‌ای بدهم، کارنامه دولت چهاردهم را می‌توان «متوسط رو به بالا» دانست. البته انتظاراتی که مردم و جریان‌های حامی از دولت داشتند، فراتر از عملکرد فعلی است. واقعیت این است که یک چهارم دوره دولت گذشته و فرصت‌ها محدود است. ما باید به دولت کمک کنیم تا یادآوری شود چه اهدافی را دنبال می‌کرد و چه انتظاراتی از آن وجود دارد. وظیفه ما چاپلوسی نیست، بلکه نقد و یادآوری است.
آیا پیشنهادی برای حضور در دولت به شما داده شد؟
آذری‌جهرمی: بله، در ابتدای تشکیل دولت پیشنهادهایی مطرح شد، حتی برای یکی دو وزارتخانه. اما من تصمیم گرفتم در دولت حضور نداشته باشم.
دلیل اصلی این تصمیم چه بود؟
آذری‌جهرمی: دلیل اصلی یک تعهد شخصی بود. در زمان انتخابات وقتی برای حضور در صحنه وارد شدیم، به مردم قول داده بودم که در دولت نقشی نخواهم داشت و این تعهد را در فضای رسانه‌ای و شبکه‌های اجتماعی اعلام کرده بودم. علاوه بر این، واقعیت این است که برخی افراد حاضر در دولت تحمل همکاری با من را نداشتند و متقابلاً برای من هم کار کردن با آن‌ها دشوار بود.
بنابراین بهتر بود رئیس‌جمهور تیمی هماهنگ با اختیار عمل کامل داشته باشد و من هم مسیر خودم را ادامه بدهم. در هر صورت، ما وظیفه خودمان می‌دانیم که به دولت کمک کنیم؛ چه از داخل کابینه باشیم و چه بیرون از آن.
بارها هم پیش آمده که مشورتی خواسته‌اند یا در مسائلی کمک فکری نیاز داشته‌اند و ما هم دریغ نکردیم. به‌هرحال، نقد و حمایت همزمان بخشی از مسئولیت اجتماعی ماست.
مسئول بودن به معنای ارباب بودن نیست
یکی از ویژگی‌های شما در دوران وزارت، ارتباط نزدیک با مردم در فضای مجازی بود. این نگاه از کجا شکل گرفت؟
آذری‌جهرمی: برخی می‌پرسند که شما برای خدا کار می‌کنید، پس عملکردتان چگونه سنجیده می‌شود؟ مدل فکری من این است که هر کاری، چه کفاشی باشد، چه فروش کفش، کار کردن برای مردم، در واقع کار کردن برای خداست. وقتی شما برای مردم کار می‌کنید و رضایت آن‌ها را جلب می‌کنید، در طول آن رضایت خداوند متعال را نیز کسب می‌کنید. کسب رضایت مردم در امور دنیا و ارتباطات امری میسر و دست‌یافتنی است.
در جاهایی حضور پیدا کردم که افرادی به‌شدت از نظر فکری با دیدگاه‌های سیاسی من مخالف بودند، اما ارتباط انسانی برقرار شد. نمونه‌اش در فرودگاه نجف بود؛ یک زوج جوان اصفهانی که گفتند قبولت نداریم، اما در نهایت با احترام و تعارف با ما برخورد کردند و حتی نوشابه گرفتند. این نشان می‌دهد که نگاه درست و احترام متقابل، همیشه امکانپذیر است.
بخشی از نگاه من این است که مردم رعیت نیستند و ما ارباب نیستیم که با مردم بنشینیم. کسی که مسئول شده، چه مغازه‌دار باشد، نانوا یا میوه‌فروش، باید با تفکری خدمت‌رسان عمل کند.
مسئول بودن به معنای رئیس بودن یا در رأس قرار گرفتن نیست، بلکه به معنای پاسخگو بودن و محل سؤال واقع شدن است. ارتباط درست با مخاطب و نگه داشتن رضایت گیرنده خدمات نهایی، اصل کار است. همه مردم راضی نمی‌شوند، اما تلاش و شفافیت در ارائه خدمت، نشان‌دهنده مسئولیت‌پذیری واقعی است.
بخشی از نگاه من این است که مردم رعیت نیستند و ما ارباب نیستیم که با مردم بنشینیم. کسی که مسئول شده، چه مغازه‌دار باشد، نانوا یا میوه‌فروش، باید با تفکری خدمت‌رسان عمل کند.
مسئول بودن به معنای رئیس بودن یا در رأس قرار گرفتن نیست، بلکه به معنای پاسخگو بودن و محل سؤال واقع شدن است. ارتباط درست با مخاطب و نگه داشتن رضایت گیرنده خدمات نهایی، اصل کار است. همه مردم راضی نمی‌شوند، اما تلاش و شفافیت در ارائه خدمت، نشان‌دهنده مسئولیت‌پذیری واقعی است.
شما از نوجوانی پرسپولیسی بودید. اولین تجربه حضورتان در ورزشگاه چه زمانی بود؟
آذری‌جهرمی: از ۱۸ سالگی به تهران آمدیم و فکر می‌کنم اولین باری که به ورزشگاه رفتم، سال ۸۰ بود. البته از کودکی در خانواده‌ای پرسپولیسی بزرگ شده بودم، اما تا آن زمان فرصت حضور در ورزشگاه را پیدا نکرده بودم. قبل از آن، در مدرسه اهل کری خوندن و دعوا بودیم.
اولین بازی که دیدم، دیدار پرسپولیس و استقلال بود. پرسپولیس دو یک باخت. در آن بازی، یک بازیکن سابق پرسپولیس که حالا در استقلال بود، مورد توجه شدید تماشاگران قرار گرفته بود و فحاشی‌های تندی نثارش می‌کردند.
بیشتر هواداران پرسپولیس بودند و فضا بسیار هیجان‌انگیز بود. در بعضی لحظات، ما هم همراه جمعیت فحاشی می‌کردیم و به نوعی انرژی منفی و هیجانات جمعی در محیط ورزشگاه تخلیه می‌شد.
بعد از آن، به صورت منظم و مرتب به ورزشگاه می‌رفتیم، هرچند الان کمتر فرصت حضور داریم. ورزشگاه جایی است برای تخلیه هیجانات مردم و تجربه شرایط خاصی که در هیچ جای دیگری نمی‌توان یافت.
در زمان وزارت شما، به‌طور علنی طرفداری‌تان از پرسپولیس مطرح بود. آیا این موضوع در روند کاری وزارت ورزش و حمایت از باشگاه‌ها اثر داشت؟
آذری‌جهرمی: در فوتبال ایران، علاقه و هیجان نسبت به تیم‌ها همیشه مشهود است و حتی در میان مسئولان و مدیران ارشد کشور نیز این علاقه دیده می‌شود. برخی از مدیران، بسته به تیم مورد علاقه خود، ممکن است حساسیت بیشتری نسبت به مسائل مالی و حمایتی باشگاه‌ها نشان دهند.
برای مثال، برخی مقامات سابق مثل آقای جهانگیری و آقای نوبخت هوادار استقلال بوده‌اند، در حالی که رئیس‌جمهور وقت آقای روحانی، گرچه شخصیت شخصی داشت، تمایل فوتبالی خاصی از خود نشان نمی‌داد. اما باید توجه داشت که این گرایش‌ها همیشه به معنای جانبداری شدید و تأثیرگذاری مستقیم بر تصمیمات نیست و فوتبال بیشتر به عنوان یک هیجان و علاقه عمومی ظاهر می‌شود تا یک عامل سیاسی.
یکی از نمونه‌های اخیر فضای هیجانی فوتبال، واکنش‌ها به یک کره سنگین بود که آقای آرش رضاوند به آن پاسخ داد. او با هوشمندی و موقعیت‌شناسی، توانست قراردادش را با استقلال تمدید کند و جایگاه خود را در میان هواداران تقویت نماید. بعد از مدتی، رضاوند از استقلال جدا شد و به سپاهان پیوست.
این مثال نشان می‌دهد که بازیکنان با مدیریت رفتار خود و شناخت فضای هیجانی هواداران، می‌توانند جایگاه ویژه‌ای در تیم‌ها و میان طرفداران پیدا کنند.
اخیراً شما در فضای مجازی کری‌خوانی‌هایی داشتید که واکنش بازیکنانی مثل آرش رضاوند را هم به دنبال داشت. درباره این فضا یک مقدار بیشتر توضیح دهید؟
آذری‌جهرمی: کری‌خوانی بخشی از فرهنگ فوتبال است و باید آن را در همان چارچوب دید. من نه چیزی را پاک می‌کنم و نه سعی می‌کنم یک‌طرفه پاسخ دهم. طبیعی است که وقتی من چیزی می‌نویسم، هزاران هوادار استقلالی، بازیکن یا مربی واکنش نشان می‌دهند.
آقای رضاوند هم از موقعیت استفاده کرد و توانست محبوبیت بیشتری به دست بیاورد. این بخشی از هیجان فوتبال است و نباید خیلی جدی گرفته شود. در واقع، فضای ورزشگاه و فضای هواداری همین است؛ اما در جمع‌های واقعی با هواداران استقلال، برخوردها کاملاً محترمانه است.
شما در دوران وزارت بارها گفتید که در توسعه اینترنت ثابت عملکرد ضعیفی داشتید. چرا؟
آذری‌جهرمی: بله، این را خودم هم قبول دارم. اگر بخواهم نمره بدهم، ضعیف‌ترین بخش کارنامه من توسعه اینترنت ثابت بود. دلیل اصلی هم اولویت‌بندی بود. منابع دولت محدود بود و ما بین توسعه اینترنت روستایی و اینترنت ثابت شهری باید انتخاب می‌کردیم.
در آن زمان ۳۰ میلیون نفر در روستاها از اینترنت محروم بودند. تحلیل من این بود که عدالت اقتضا می‌کند ابتدا آن‌ها را متصل کنیم. برای همین منابع را به آن سمت بردیم. توسعه اینترنت موبایل و پوشش روستایی رشد خوبی داشت، اما اینترنت ثابت عقب ماند.
اگر امروز برگردم، شاید سیاست تخصیص منابع را اصلاح کنم، اما در آن مقطع تصمیم ما مبتنی بر شرایط کشور بود. البته دولت بعدی هم برای توسعه اینترنت خانگی تلاش‌های زیادی کرده و سرمایه‌گذاری‌هایی صورت گرفته است.
چرا با وجود اینکه عقب‌ماندگی توسعه اینترنت ثابت در دهه ۹۰ و چهار سال مسئولیت شما موجب شد بار اصلی مصرف اینترنت کشور به شبکه همراه منتقل شود، مسئولیت این کوتاهی را صادقانه نمی‌پذیرید و همچنان به دیگران انتقاد می‌کنید؟
آذری جهرمی: دولت گذشته پنج تا هشت میلیون پوشش فیبر نوری ایجاد کرد، اما نهایتاً تنها حدود ۵۰۰ هزار اتصال برقرار شد. او افزود: «تقاضا وجود ندارد، قضیه تراکم است؛ تقاضا کم است. الان من فورجی دارم، استفاده راحت است، بسته‌ها ارزان و بدون دردسر هستند و محدودیت‌های اینترنت ثابت را ندارد.
بگذارید یوتیوب و نتفلیکس که فیلتر هستند را مثال بزنم. پلتفرم‌های داخلی به بلوغ نرسیده‌اند و تمرکز من بر آن‌ها کم بود. تصمیمات ما مبتنی بر واقعیات میدانی بود.
با منابع محدود، اولویت‌بندی منطقی ضروری بود و این روی سرعت تأثیر داشت. در مجموع خدمات‌رسانی به مردم مدنظر بود و دولت ما روی اینترنت ثابت کمتر تمرکز کرد.
در دولت سیزدهم آقای دکتر زارع‌پور و همکاران تلاش وافری برای توسعه اینترنت ثابت کردند. تمرکز آن‌ها روی این پروژه بود و آثار اقداماتشان امروز مشهود است.
برخی معتقدند که در دوران وزارت شما حمایت کافی از پیام‌رسان داخلی انجام نشده، آیا چنین چیزی را قبول دارید و سیاست دولت دوازدهم بر عدم حمایت از این پیام رسان ها بوده؟
آذری‌جهرمی: اگر منظور سیاست‌گذاری کشور است، همان بوده که در دولت دوازدهم و سیزدهم رخ داده، سیاست واحد است. مصوبه‌ای وجود دارد که بسته سیاستی حمایت از پیام‌رسان‌های داخلی را مشخص کرده است.
اگر منظور از حمایت این باشد که پلتفرم‌های بین‌المللی را ببندیم، نه، من به این نوع حمایت قائل نبودم و آن را مضر می‌دانستم. هنوز هم معتقدم برخورد سلبی آثار منفی دارد و منافع محدوده حاصله را از بین می‌برد.
اگر منظور حمایت فراهم کردن امکانات و وام باشد، این اتفاق افتاده است. وزارت ارتباطات، زیرساخت ارتباطی را فراهم کرده و دولت دوازدهم هم اقدامات مشابهی داشت. برخی هم معتقد بودند دولت خودش پیام‌رسان راه بیندازد، اما هدف ما این نبود. بسته‌های سیاستی حمایتی شکل گرفت که بتواند اکوسیستم پیام‌رسان داخلی را در بازارهای خاص تقویت کند.
چرا در توافق با تلگرام که به آن امکانات گسترده‌ای داده شد و پیام‌رسان اصلی کشور شد، تضمین‌های کافی گرفته نشد تا تعهداتش را اجرا کند؟
آذری‌جهرمی: ما چارچوب مشخصی با تلگرام داشتیم. از ۶۷ مصداق، تلگرام ۳ تا ۴ مصداق رعایت نکرده بود. پس از تفاهم، آن شش مصداق پوشش داد ۹۰ درصد مطالبات سیستم قضایی را داشت. موارد مربوط به غیر اخلاقی، تروریسم و کودک‌آزاری بود. تلگرام همکاری می‌کرد و پروتکل‌های عمومی اضافه شد و لیست‌هایی که ما ارسال می‌کردیم بررسی شد.
موضوع آمد نیوز هم به همین شکل بود؛ مصادیق را برایشان فرستادیم، سه مرحله مسدود شد و مرحله چهارم تحت فشار تحریم قرار گرفت. بنابراین اینکه بگوییم عمل نکرده غیر منصفانه است، اما با توجه به نظم جهانی و روند فشارها، راهبرد ما بازار بین‌الملل بود و نه انسداد کامل مردم.
در زمان انتخابات، شما توییتی را با هشتگ «طالبان» منتشر کردید که جنجال‌برانگیز شد و طرفداران آقای سعید جلیلی به این توییت اعتراض کردند. آیا اگر دوباره به عقب برگردیم، باز هم چنین توییتی را منتشر می‌کردید؟
آذری‌جهرمی: واقعیت این است که شرایط انتخابات هیجانی است و فضا مانند یک ورزشگاه پرهیجان است. وقتی در چنین فضایی صحبت می‌کنید، ممکن است واکنش‌ها و برداشت‌ها متفاوت باشد.
منظور من هرگز توهین به کسی نبوده و هدفم ایجاد هم‌افزایی در جریان داخلی برای حضور حداکثری و موفقیت در رقابت سیاسی بود. طبیعی است که هر کسی برداشت خودش را داشته باشد، اما تمرکز من روی اتحاد و تقویت سرمایه اجتماعی نظام بود، نه تحقیر یا اهانت به افراد.
