علی‌رضا محرمی - مصطفی هاشمی‌طبا، رئیس پیشین سازمان تربیت بدنی و نامزد انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۶ می‌گوید که ۹ ماه است از طریق مؤسسه‌ای درخواست ملاقات با مسعود پزشکیان داشته، اما رئیس دولت چهاردهم پاسخی به این درخواست نمی‌دهد و مسیر برای گفت‌وگو کردن باز نیست.

به گزارش سرویس ورزشی تابناک، راه گم شده یا ورزش ایران در بحران رها شدگی است؟ شاید این پرسشی باشد که پاسخ آن را بهتر از هرکسی مصطفی هاشمی‌طبا بداند. از مدیران تحصیل‌کرده و با تجربه‌ای که در عالی‌ترین سطح در ورزش ایران مدیریت کرده و حتی در دوره‌ای کرسی IOC را از آن خود کرده بود. جایگاهی که پس از او توسط هیچ مدیر ایرانی دیگری به دست نیامد و از دست دادن این جایگاه یکی از حسرت‌های همیشگی ورزش ایران است.

البته در روزهای نه چندان مطلوب ورزش ایران، بازهم نتایجی به ارمغان می‌آید که شور و نشاط را افزایش دهد. در این راستا با مصطفی هاشمی‌طبا به گفت‌وگو نشستیم. مدیری که علاوه بر مدیریت در ورزش ایران با سمت معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان تربیت بدنی، به عنوان وزیر صنایع هم فردی شناخته شده است. او همچنین در انتخابات سال ۱۳۹۶ یکی از نامزدهای ریاست جمهوری بود که البته در نهایت به سود حسن روحانی کناره‌گیری کرد. هرچند گفت‌وگوی اختصاصی تابناک با هاشمی‌طبا رنگ و بویی ورزشی داشت و ورود به مسائل سیاسی را به زمان دیگری موکول کرد که می‌توانید مشروح این گفت‌وگو را در ادامه ببینید و بخوانید:

• وزارت ورزش خالی از کارشناسان شده و بدنه قوی ندارد
• کمیته ملی المپیک راه خودش را گم کره است
• ورزش ما دچار رها شدگی است و می‌تواند از این بهتر شود
• اینکه بگویند در لس‌آنجلس به دهن آمریکا می‌زنیم حرف زائد است
• دلیلی ندارد برای فدراسیون‌ها سرپرست انتخاب کنیم
• برخی از آنها که صلاحیت نداشتند، برای انتخابات تأیید شدند
• برآوردها در بازسازی آزادی اشتباه بوده؛ می‌شد آن را مسقف کرد
• در زمان من هم می‌گفتند ۶ ماهه استادیوم آزادی را بازسازی می‌کنیم
• آکادمی المپیک به موجودی بی‌خاصیت و اشتباه تبدیل شده است
• از احمدی‌نژاد و طرح‌هایش ایراد می‌گرفتند، می‌گفت مردم خودشان انجام می‌دهند
• ترافیک تهران چقدر اعصاب، تنفس و زندگی و روابط مردم زیان‌بار است
• مقامات سیاسی غربی فرمان بسیاری از نهادهای ورزشی دنیا را در دست دارند
• وقتی در شورای امنیت علیه ما رأی می‌دهند، معلوم است در ورزش هم مخالف ما باشند
• مسائل بین‌المللی ورزش تابع مسائل بین‌المللی و سیاست خارجی ماست
• با وجود تأیید هاشمی رفسنجانی و فهد؛ ۱۲ سال طول کشید تا من عضو  IOC شوم
• آدم بدبینی نیستم، ولی به آینده خیلی خوش‌بین نیستم
• مدیریت پزشکیان؟ به مصاحبه ورزشی اکتفا کنیم بهتر است

تابناک: از شرایط امروز ورزش کشور شروع کنیم. شما به عنوان کسی که در بالاترین سطح مدیریت کردید و جزو منتقدان جدی مدیریت ورزش کشور شناخته می‌شوید و به طور کلی هم انتقاد‌های شما بدون جناح‌بندی در دولت‌های مختلف بوده تا رنگ و بوی سیاسی و جناحی نداشته باشد، شرایط امروز ورزش کشور را چطور می‌بینید؟

خوشبختانه ورزش اصولاً دست مردم، ورزشکاران و بدنه آن است. شاید خیلی تصمیمات در سطوح مدیریتی خیلی تأثیرگذار نباشد، اما اگر تصمیمات خوب گرفته شود و روش و منش خوبی در کشور باشد، می‌توان تأثیر مثبت و خوب بگذارد. چند مسئله در کشور ماست؛ مثلاً می‌گویند فدراسیون‌ها مستقل هستند و وزارتخانه حالا چه در یک تیم فوتبال باشد یا مثلاً در یک فدراسیون مثل ژیمناستیک، حق دخالت ندارد. درست است که فدراسیون‌ها در اساسنامه مستقل هستند، اما وزارت ورزش که می‌تواند ارشاد و اعمال نظر کند. شاید حالا سیاست‌گذاری هم وظیفه خود فدراسیون‌ها باشد، اما وزارتخانه می‌تواند در مقابل تصمیمات غلط اعلام نظر کند. مثلاً اگر وزارت ورزش در مقابل و عمل یک فدراسیون، نقدی داشته باشد، مبنی بر ضعیف شدن فدراسیون نیست که بگویند دخالت می‌کنید. ضمن اینکه وزارت ورزش کمک مالی به فدراسیون‌ها می‌کند و می‌تواند شرایطی بگذارد که اگر فدراسیون‌ها عدول کردند، شرط برخورد داشته باشد.

متأسفانه وزارت ورزش اکنون از کارشناسان خالی شده و بسیاری از آنها بازنشسته شده‌اند و بدنه وزارت ورزش قوی نیست. به نظرم الان [وزارت ورزش] به درستی برخورد نمی‌کند و وظیفه ارشاد، هدایت و راهنمایی دارد که انجام نمی‌شود. از طرفی معتقدم که کمیته ملی المپیک ما هم راه خودش را گم کرده است؛ کمیته ملی المپیک باید از نظر علمی ورزشکاران را تحت نظر قرار دهد تا آنها را برای بازی‌های آسیایی و المپیک انتخاب کند. در هر دو مورد (وزارت ورزش و کمیته ملی المیپک) جای کار دارد.

تابناک: با توضیح ابتدایی شما می‌توان گفت که ورزش کشور مسیر خودش را گم کرده یا دچار یک رها شدگی است؟

رها شدگی که دارد، اما نمی‌توان گفت مسیر خودش را گم کرده؛ بالاخره فدراسیون‌ها کار خودشان را انجام می‌دهند، مسابقات لیگ و خارج از کشور برگزار می‌شود و ورزشکاران‌مان در میدان‌های مختلف موفقیت‌های خوبی دارند، اما بحث این است که باید به همین بسنده کنیم یا می‌شود از راه‌های مختلف کمک کرد تا سطح ورزش، نوع ورزش کردن یا نوع اعزام ورزشکاران را بهتر کرد؟ مثلاً موضوعی که اخیراً درباره تیم دوومیدانی ما [بازداشت چهار عضو تیم ملی در کره جنوبی] اتفاق افتاد، پیش نیاید. از طرفی می‌بینیم که تعدادی از فدراسیون‌های ما توسط سرپرست‌ها اداره می‌شود، اما باید پیش از پایان دوره یک رئیس فدراسیون، رئیس بعدی انتخاب شود. بعضی‌ها می‌گویند مگر می‌شود رئیس یک فدراسیون خودش هم انتخابات برگزار کند؟ بله، ما در خصوص رئیس جمهور این قانون را داریم که وقتی رئیس جمهور حاضر است، انتخابات برگزار می‌شود و خودش هم می‌تواند کاندیدا باشد و هرکسی هم که می‌خواهد انتخابات شود.

تابناک: بله، صرفاً یک محدودیت قانونی وجود دارد که رئیس جمهور بیش از دو دوره نمی‌تواند انتخاب شود که یک چنین قوانینی برای برخی فدراسیون‌ها نیز وجود دارد.

بله، برای فدراسیون‌ها هم چنین قوانینی وجود دارد؛ بنابراین به نظر من جای کار بیشتری در این زمینه وجود دارد.

تابناک: البته درباره گم کردن مسیر، بازگشت به صحبت‌های ابتدایی شما بود که وزارت ورزش خالی از کارشناس شده و کمیته ملی المپیک هم کار فنی و علمی انجام نمی‌دهد. آیا این معنای گم کردن مسیر نمی‌دهد؟

بله، وزارت ورزش یا کمیته ملی المپیک، فقط عوامل پشتیبان نیستند که فقط پول بدهند. وزارت ورزش و کمیته ملی المپیک، باید مدیریت فنی هم انجام دهند. یعنی باید از آنچه در ورزش کشور می‌گذرد، درک فنی داشته باشند و از راه‌های مختلف همه را از نظر فنی راهنمایی کنند. زمانی که ما در سازمان تربیت بدنی بودیم، پنج برنامه را به طور سراسری در کل کشور اجرایی کردیم که یکی از آنها آموزش سراسری همه مربیان در سطح کشور بود. الان یک چیز‌هایی شبیه به آموزش در کشور ما تعطیل شده است، در حالی که همه مربیان و ورزشکاران نیاز به آموزش دائمی دارند. ما در ۱۸۶ شهر کار آموزشی را انجام می‌دادیم که الان یا تعطیل شده یا به صورت سیستماتیک نیست و هر از گاهی انجام می‌شود.

تابناک: یکی از انتقاد‌های اخیر شما درباره بخشی از نظرات احمد دنیامالی به عنوان وزیر ورزش و جوانان بود که گفته بود باید در المپیک این تعداد مدال بگیریم یا در بازی‌های آسیایی بعدی ۲۵ مدال طلا کسب کنیم که به نظر می‌رسد این اظهارات عدم نگاه کارشناسی به مقوله پیشرفت و توسعه است. چون رسیدن از نقطه‌ای به نقطه دیگر، نیاز به زمان و هزینه دارد. نظرتان در این باره چیست؟

من اکنون درست به خاطر ندارم که شخص دنیامالی چنین صحبتی را کرده یا نه، اما اظهارات مختلفی در این مورد انجام شده که ضرورتی ندارد. مثلاً در [المپیک ۲۰۲۸] لس‌آنجلس می‌خواهیم به دهن آمریکا بزنیم! یعنی چه؟ ورزش که این حرف‌ها را ندارد. بعد مثلاً یک کشوری مثل آنها [آمریکا] می‌آید ۳۰۰-۴۰۰ مدال می‌گیرد و ما با زور ۷-۸ یا ۱۰ مدال می‌گیریم. این حرف‌ها زائد است. البته کشور ما در زمینه‌های مختلف هم از حرف‌های زائد و لاطائلات‌گویی خالی نیست متأسفانه و آسیب بسیاری زیادی هم بابت این حرف‌های نامربوط زده شده است. اما اینکه بنده به عنوان رئیس جمهور کشور یا رهبر بگویم ما اراده کردیم تا المپیک لس‌آنجلس ۲۰ مدال یا ۱۰ مدال یا ۵ مدال کسب کنیم، این خارج از اراده است. برای بازی‌های المیپک باید یک برنامه ۱۲ ساله باشد، کمااینکه در انگلستان و استرالیا این کار انجام شد و آنها نتیجه گرفتند. مثلاً کودکی که اکنون ۶ ساله است، ۱۲ سال دیگر به سن ۱۸ رسیده و ۵ مدال طلا کسب می‌کند؛ مثلاً در شنا یا دوومیدانی. وقتی می‌خواهیم دستوری و اداری چنین حرف‌هایی را مطرح کنیم، مشخصاً خالی‌بندی است، خوب نیست. از طرف هرکسی که می‌خواهم باشد و من یادم نیست، اما حرف نادرستی است. ما نمی‌توانیم اراده کنیم، باید اقدام کنیم. کمااینکه الان هم هیچ برنامه و آینده‌نگری برای المپیک‌های بعدی نیست. ما باید از مدرسه شروع کنیم و چون از مدرسه شروع نمی‌کنیم، فقط دل‌مان به ستاره‌هایی خوش است که با استعداد زیاد خودشان را می‌توانند بالا بکشند. وگرنه ما روال کار را درست پیش‌بینی نکردیم.

تابناک: یعنی، چون پرورش اصولی انجام نشده و این ورزشکاران با استعداد و تلاش مضاعف خودشان به این نقطه رسیده‌اند.

بله، به هر حال استعداد در کشور ما وجود دارد و زمینه‌های مربیگری در کشور ما هست. مثلاً فرض کنید هادی ساعی که دو مدال طلا و یک مدال برنز از المپیک‌ها گرفته، چطور به اینجا رسید؟ آیا با یک برنامه به اینجا رسید یا به دلیل سخت‌کوشی خودش بود؟ در کنارش هم یک مربی به نام استاد مهیمن و بعد تلاش‌هایی که خودش برای حفظ و نگهداری داشت، به این مدال‌ها رسید. ما نیامدیم یک سطح ۱۴ میلیونی دانش‌آموزی را برای این کار تجهیز کنیم و از آن سطح استعداد‌های درخشان را کشف کنیم و آنها بروند و در المیپک‌ها شرکت کنند.

ورزش آموزش و پرورش ما که اصل برنامه‌اش تربیتی است، موضوع تربیت را که اصلاً فراموش کرده و در موضوع ورزش هم به دلیل نداشتن امکانات، اهمیت ندادن به این موضوع و فقط انجام برخی شو‌ءها و مناسک ورزشی، تصور می‌کنند کاری انجام می‌دهند. هر وقت ما بتوانیم ورزش مدارس را آنطور که در فرانسه، آلمان یا ایتالیا هست پوشش بدهیم، می‌توانیم بگوییم در المپیک‌ها چطور می‌توان موفق شد.

تابناک: یک دوره‌ای پیش از انقلاب و یک دوره هم پس از انقلاب قوت داشت و فعال بود.

هیچ وقت قوت نداشت و آن قوتی که شما می‌گویید، فقط برگزاری مسابقات است. مدرسه‌ای که استخر یا سالن ورزشی ندارد، مربی ورزش ندارد و فقط هفته‌ای دو ساعت ورزش در آن برگزار می‌شود، مگر می‌تواند ورزش کند؟ اینها لوازم ورزش است و ما هر وقت اینها را داشتیم، می‌توانیم درباره ورزش مدارس صحبت کنیم.

تابناک: پس من باید اینطور سؤالم را اصلاح کنم که منظور از قوت همان برگزاری مسابقات بود که زمانی انجام می‌شد.

مسابقات گاهی یک دوره برگزاری المپیاد است که کم و بیش هست، اما اینها کاری که باید انجام شود، نیست. شما ممکن است هر سال المپیاد ورزشی برگزار کنید و یک تعدادی از بچه‌ها هم می‌آیند، اما بحث، بحث کل ورزش دانش‌آموزان کشور است. بچه‌ها که همینطور بازی می‌کنند، یک عده به این رشته می‌روند و یک عده به رشته دیگری و برخی هم پدرشان به یک رشته‌ای علاقه دارد و یک عده هم در کوچه و خیابان بازی می‌کنند. ما که بچه بودیم بیشتر در کوچه ورزش می‌کردیم، در مدرسه هم در حیاط مدرسه یک تور خوبی داشتیم، اما الان که مدارس آپارتمانی شده و اصلاً فضایی برای این کار ندارند و بنابراین اصل قضیه فراموش شده است.

تابناک: به یک موضوعی اشاره کردید، در مورد تعیین سرپرست برای فدراسیون‌هاست. در این زمینه وزارت ورزش و جوانان حتی در حال تعیین ساز و کار قانونی هم بود و وقتی دنیامالی اعلام کرد پیش از برگزاری انتخابات برای یک سری از فدراسیون‌ها سرپرست انتخاب می‌شود، اسبقیان به عنوان معاون وزیر از این موضوع حمایت کرد و برای آن مواردی قانونی مطرح می‌کرد. تاکنون انتخابات چند فدراسیون هم به همین شکل و با سرپرست برگزار شده است. خود این موضوع برای ورزش معضل ایجاد نمی‌کند؟

اصلاً [انتخاب سرپرست] دلیلی ندارد؛ ما اساسنامه داریم و باید بر اساس آن، رئیس فدراسیون انتخاب شود. حالا چه کسی می‌آید؟ هر کسی بیاید. مگر آنهایی که می‌آیند، جزو ملت ایران نیستند؟ نمی‌توانیم سوا کنیم که این بیاید و آن نیاید یا یک طوری برگزار کنیم که فلانی برسد یا فلانی نرسد! باید اعلام شود، افراد بیایند و ثبت‌نام کنند و صلاحیت آنها هم یک طوری تأیید شود. هرچند به اعتقادم تأیید صلاحیت‌ها هم راه خودش را نرفته و به اعتقاد من برخی از آدم‌ها که صلاحیت نداشتند، تأیید شدند. این نظر شخصی خودم است. این کار‌ها خیلی راحت می‌تواند انجام شود، به شرطی که تصمیم بگیرند با مسئله راحت برخورد کنند؛ احساس شود آدم‌های مملکت ما، دوست دارند خدمت کنند، مگر اینکه خلاف آن به اثبات برسد. خود من چه در سازمان تربیت بدنی یا در مرکز توسعه نمایشگاهی یا وزارت صنایع و سمت‌های دیگری که بودم، اصل را بر اعتماد به آدم‌ها می‌گذاشتم. خودم هم آنطور نبود که مثل برخی‌ها بگویم از ۴ صبح تا ۱۲ شب کار می‌کنم، خیلی عادی کار می‌کردم و فشاری نمی‌آوردیم. چون اعتقاد داشتم آدم‌ها می‌توانند کار خودشان را انجام دهند و من نظارت و راهنمایی می‌کردم و سرکشی داشتم و بهترین نتیجه را هم می‌گرفتیم؛ بنابراین اینکه آدم‌ها فکر کنند برخی از آدم‌ها خوبند و بعضی بد و من تشخصی می‌دهم چه کسی خوب است و چه کسی بد را باید کنار بگذاریم. یک مکانیزیم دارد که انتخابات برگزار می‌شود و یک تأیید صلاحیت هم دارد و این کاری ندارد.

تابناک:، اما اکنون انگار به این شکل شده که هر وزیری سر کار می‌آید، می‌خواهد آدمی که نزدیک خودش است یا می‌تواند به خودش نزدیک کند را به ریاست یک فدراسیون برساند.

این بدترین تفکر است که می‌تواند در یک مدیریت وجود داشته باشد. هیچ دلیلی ندارد که آدم‌های دیگر بهتر از آدمی نباشند که ما با آنها رفیق هستیم؛ نه اینطور نیست. باید ببینیم که کدامیک توانمند هستند یا امکان دارد بیاید و کدام رأی می‌آورد. بالاخره ۵۰-۴۰ نفر از سراسر کشور می‌آیند و رأی می‌دهند؛ حالا برخی هم می‌گویند انتخابات مهندسی می‌شود و آن را تحت تأثیر قرار می‌دهند، اما انتخابات همین است. بالاخره این ۵۰-۴۰ نفر آدم در آن ورزش آشنایی دارند و یک نفر را انتخاب می‌کنند و باید روی کارش نظارت کنند. اگر فرد انتخاب شده کار خلافی انجام می‌دهد، آنها باید اعلام کنند یا اگر کار غلط انجام داد، اعلام و مکاتبه کنند تا مدیریت اصلاح شود. مدیریت اصلاح راه کسانی است که امکان دارد کمی کج بروند.

تابناک: نظارت، آسیب‌شناس و اصلاح...

بله، مشکلی نیست. خیلی ساده‌تر از آن چیزی است که ما فکر می‌کنیم. اگر در حقیقت سلامت نفس و نیت خوب باشد، خیلی راحت این کار‌ها انجام می‌شود.

تابناک: یکی از معضلاتی که از یک سال پیش بیشتر با آن درگیر هستیم، بحث ورزشگاه آزادی و بازسازی آن است که انگار اکنون تبدیل به یک نماد شده! تاریخ‌های مختلفی برای پایان کار آن برآورد شده بود که هیچکدام به سرانجام نرسید و در نهایت وزیر ورزش اخیراً اعلام کرده ورزشگاه آزادی پایان سال ۱۴۰۵ آماده می‌شود. این اتفاق و برآورد‌های اشتباه از کجا نشأت می‌گیرد؟ به هر حال الان خیلی‌ها مقایسه می‌کنند که ساخت تمام مجموعه ورزشی آزادی ۱۸ ماهه زمان برده و الان ما چند سال است که فقط درگیر بازسازی یک استادیوم فوتبال آن هستیم. این موضوع را چطور می‌بینید؟

من در این موضوع خاص ورود نکردم، اما وقتی همچین اتفاقی رخ می‌دهد، نشان می‌دهد از اول نمی‌دانستند باید چه کار کنند و بعد به قسمت‌های مختلف پرداختند. یک مثالی در تعمیرات هست که می‌گوید «وقتی سر کلنگ بند میشه، هی جلو میره» و من احساس می‌کنم، یک کاری اول خواستند انجام بدهند و جلو رفتند، اما کار‌های دیگری هم کردند و کار تمام نشد. برآورد‌ها هم عمدتاً اشتباه است. در دوره من [در سازمان تربیت بدنی] یک مشاوری آمده بود و فکر می‌کرد بتواند ورزشگاه آزادی را آب‌بندی کند. استادیوم فوتبال آزادی ۳۲ قسمت جداگانه است که کنار هم چیده‌اند و اصلاً یکپارچه نیست. بین اینها درز وجود دارد و چون سال‌ها رسیدگی نمی‌شد، آب‌بندی‌ها از بین رفته بود و آب می‌داد. یک مشاور آمده بود و می‌گفت تمام سکو‌های طبقه بالا را برداریم، زیر آن لاستیک یک پارچه بیاندازیم و بعد سکوی جدید یا صندلی بسازیم. من اجازه ندادم، چون پرسیدم چند وقته کار را انجام می‌دهید، گفتند ۶ ماهه انجام می‌شود. من گفتم شما ۱۰ متر را از امروز بردارید و ببینید فقط چند وقت طول می‌کشد، نخاله آن را خارج کنید. به علاوه اینکه ما درز انبساط داریم که این درز انبساط باید باشد، اما شما می‌خواهید روی درز انبساط لاستیک بیاندازید. خوشبختانه عملی نشد. یک چنین اتفاقاتی هم رخ می‌دهد که برآورد‌ها غلط می‌شود.

تابناک: به هر حال این برآورد‌های اشتباه ضربه‌اش را به جامعه می‌زند.

بله، مثل تمام چیز‌های دیگری که ضربه‌اش به جامعه می‌خورد، این هم یک چیز دیگری است.

تابناک: بله، از طرفی افکار عمومی که بخشی از آن هواداران استقلال و پرسپولیس هستند، ناخودآگاه فوتبال‌مان را با امکانات فوتبال عربستان و قطر مقایسه می‌کنند و این اتفاقات، یک ناامیدی هم برای آنها ایجاد می‌کند.

ببینید، شاید اگر با برخی شرکت‌های خارجی صحبت می‌کردیم، می‌توانستیم استادیوم آزادی را طوری بازسازی کنیم که تا حدودی مسقف شده و تبدیل به یک استادیوم مدرن شود. این پتانسیل وجود داشت. به نظرم اول گفتند باید این کار را کنیم و بعد گفتند این کار هم باید انجام شود و کار اضافه شد و حالا نمی‌دانم آخر کار چه می‌شود.

تابناک: یعنی روی همین فوندانسیون امکان مسقف شدن استادیوم وجود دارد؟

بله، بله. این پتانسیل را دارد که آزادی را مسقف کرد. البته نه در حد صد درصد یا مثل استادیوم‌هایی که سقف آن بازی و بسته می‌شود، اما می‌توان طبقه دوم را مسقف کرد و استراکچر آن این پتانسیل را دارد.

تابناک: به هر حال از موضوع کلان ورزش، وزارت ورزش و ورزشگاه آزادی به موضوع فوتبال رسیدیم. یکی از موضوعات مورد انتقاد شما در سال ۱۴۰۳ مربوط به انتخابات فدراسیون فوتبال بود. بحث صلاحیت آقای تاج را مطرح کردید و حتی به وزیر ورزش اعتراضی کردید که باید به انتخابات فدراسیون فوتبال ورود کنید و به این مورد هم اشاره داشتید که اساسنامه این فدراسیون تأییدیه هیأت وزیران را ندارد و باید این مورد اصلاح شود.

ببینید، اصل قضیه این است که این اساسنامه که درباره آن صحبت می‌کنند و می‌گویند فیفا تأیید کرده، حتی در صورت تأیید فیفا هم طبق قانون باید به تأیید هیأت دولت برسد و این کار را نکرده. من تعجب می‌کنم که وزرای ورزش ما در طول این سال‌ها باید اساسنامه را می‌بردند به هیأت دولت تا تصویبش کنند یا مصوبه هیأت دولت را ابلاغ کنند. اما انتخابات انجام می‌شود که غیر قانونی است؛ وقتی اساسنامه تصویب نشده باشد، انتخابات آن هم غیر قانونی است. کاری به صلاحیت آدم‌ها و افراد نداریم، وقتی اساسنامه به تصویب هیأت دولت نرسیده، همان اساسنامه قبلی باید اجرا شود. متأسفانه هیچکس هم به من جواب نمی‌دهد. بار‌ها این موضوع که شما سؤال کردید را به افراد مختلف گفتم، اما کسی جواب نمی‌دهد و همینطور نگاه می‌کنند.

تابناک: اصلاً اگر فرض بگیریم که این اساسنامه هم به تصویب رسیده، با همین اساسنامه هم باز ایراد‌های قانونی وجود دارد. از جمله اگر اشتباه نکنم، بند ۳ ماده ۳۳ اساسنامه فدراسیون فوتبال ایران بیان می‌کند که هر فرد فقط می‌تواند سه دوره متوالی یا متناوب در هیأت رئیسه فدراسیون حضور داشته باشد. آقای تاج که رئیس فدراسیون فوتبال شد، با این بند حتی در انتخابات سال ۱۴۰۱ هم نمی‌توانست در انتخابات شرکت کند، اما علاوه بر آن در انتخابات سال ۱۴۰۳ هم شرکت کرد و اکنون پنج دوره‌ای شده است. نظارت در چنین موضوعی با چه کسی است و اینکه فدراسیون بگوید مستقل هستیم و اجازه ورود به کسی ندهد یا اینکه وزیر ورزش خودش را وارد چنین موضوع مهمی نکند، درست است؟

اینها مسائل پشت پرده‌ای دارد که در یک مدیریت صریح و شفاف، هیچکدام از این مسائل اتفاق نمی‌افتد. مسائل پشت پرده هست که به اینجا منتهی می‌شود. وقتی خود اساسنامه این همه واضح است و مسکوت گذاشته می‌شود و اجازه می‌دهند کار غیرقانونی ادامه پیدا کند، بقیه کار‌ها هم مثل همین است. وقتی تمکین از قانون نباشد، این اتفاقات می‌افتد و حالا مثالی هم که شما زدید، سر جای خودش...

تابناک: شما از آن چیزی که امروز در ورزش ماست، به عنوان فردی که سال‌ها در سطح بالا مدیریت کردید، رضایت دارید؟ حالا شاید در موضوع فوتبال جامعه بیشتر درگیر باشد، اما شما در نگاه کلان‌تر بگویید.

من نظرات خودم را گفتم و به نظرم خیلی بهتر از این می‌تواند انجام شود. حتی برخی اوقات نه فقط در وزارت ورزش، در بخش ورزش کشور خرابکاری‌هایی اتفاق می‌افتد که من همه را هم مکاتبه کردم و حضوراً هم گفته‌ام، اما کسی گوش شنوا و حرف شنوی ندارد. ظاهراً مأموریت تخریب دارند، نمی‌دانم...

تابناک: مأموریت تخریب را به چه شکل می‌بینید. آیا برخی عامدانه در حال تخریب هستند یا یک پروژه‌ای هست که...

به نظرم باید عامدانه باشد. یک چیز‌های واضح را نمی‌توان کتمان کرد. وقتی یک کاری انجام می‌شود و یک کسی می‌آید و می‌گوید اینجا کار اشتباه است، یا باید آن فرد را قانع کنند یا بگویند که شما اشتباه می‌کنید. وقتی کار اشتباه انجام می‌شود یا جایی مثل آکادمی ملی المپیک که این همه سرمایه‌گذاری روی آن انجام شده، به موجودی بی خاصیت و اشتباه تبدیل می‌شود، عامدانه است و غیر عامدانه نیست. کمااینکه دوستان ناراحت شوند، چون من هم حضوری به آنها گفته‌ام و هم مکاتبه کردم، اما گوش شنوایی وجود ندارد.

تابناک: با این شرایط فکر می‌کنید ورزش ما در حال حرکت به چه سمتی است. استعدادهای رها شده، برنامه‌ریزی و نظارت ناموجود و تخریبی که شما تعبیر می‌کنید عامدانه است، تا چه زمانی می‌توانیم در سطح قاره آسیا با قدرت ادامه دهیم یا شاید هم معتقد هستید همین حالا هم قدرتی نداریم.

ببنیید، بدنه ورزش ما از جمله مربیان ورزش ما در سراسر کشور در حال کار کردن هستند. بحث این است که هدایت و نظارت و برنامه‌ریزی و به خصوص در ورزش آموزش و پرورش صورت نمی‌گیرد. به همین نتایج یکی دو ماه اخیر ورزش که نگاه کنید، علی‌رغم مشکلاتی که در کشور داشتیم، شاهد موفقیت‌هایی هم بودیم. اما آیا بهتر از این نمی‌شود؟ آیا بهتر از این هدایت و نظارت نمی‌توان انجام داد؟ آیا نمی‌شود بهتر از این برنامه‌ریزی کرد؟ آیا بهتر از این نمی‌توان پایش صورت بگیرد و بهتر از این نمی‌توان سطح مربیگری را ارتقا داد؟ اینها پرسش‌هایی است که باید به آن جواب داد.

تابناک: یعنی در اصل، حرف شما این است که به چیزی که هستیم قانع نباشیم و باید به سطوح عالی‌تری فکر کنیم.

ببینید در این شهر تهران، موتوری می‌رود و ماشین می‌رود، تصادف می‌شود، اما در نهایت هست و می‌گویند مردم به مقصد می‌رسند. وقتی از احمدی‌نژاد و طرح‌هایش ایراد می‌گرفتند، می‌گفت مردم خودشان انجام می‌دهند؛ بله، اما ببینید ترافیک تهران چقدر برای اعصاب و تنفس و زندگی مردم و روابط‌شان زیان‌بار است. دائم مردم اوقات تلخی و دعوا دارند. خود من وقتی با ماشین بیرون می‌روم، از این طرف و آن طرف، موتوری می‌آید و آدم نمی‌داند از کجا می‌آیند و گاهی هم از مقابل می‌آیند. اتومبیل‌ها هم همینطور و گاهی هم دوبله پارک می‌کنند و همین چند وقت پیش برای خود من پیش آمد که رفتم سوار ماشینم شوم، دیدم ماشینی بغل من ایستاده و تقریباً یک ساعت ایستادم تا صاحب آن بیاید تا من بتوانم بروم. این بی‌قانونی و بی‌انضباطی و شلخته بازی در کشور است. ورزش ما هم به هر حال حرکت خودش را می‌کند. شما اگر ساعت ۳ از اینجا حرکت کنید، ساعت ۵ به غرب تهران می‌رسید، اما آیا نمی‌توان بهتر از این رسید؟ سؤال این است.

تابناک: این تعبیری است که شاید در خیلی از نقاط دنیا می‌گویند وقتی می‌خواهید جامعه‌ای را بشناسید، به ترافیک شهری‌شان دقت کنید.

به هر حال این یک مورد است و مثال بارز، همین می‌شود. حالا در ورزش کشور هم مربیان و بچه‌ها و باشگاه‌ها کار می‌کنند و بالاخره یک چیزی از درون آن در می‌آید و باید هم در بیاید.

تابناک: به هر حال این مسائل بخشی مدیریت و مشکلات داخلی است و بخشی هم مشکلات بین‌المللی. انگار که ما نفوذ کافی در دنیا نداریم، برخی کرسی‌ها را داشتیم و از دست دادیم و برخی کرسی‌ها را هم به دست آوردیم. آیا شما اکنون نفوذ ما در ورزش دنیا را کافی می‌دانید؟

ببینید این به مقدار زیادی تابع شرایط سیاسی خارجی ماست. یعنی این نیست که اگر بچه‌ها و مدیران ما بروند در سازمان‌های بین‌المللی مسئولیت پیدا کنند، می‌توانند خیلی کارها انجام دهند. برای اینکه به صورت غیر رسمی، فرمان خیلی از این مؤسسات دست مقامات سیاسی کشورهای غربی است و برخی هم در دست چین و کره که خیلی کم است. فرض کنید، وقتی در شواری امنیت که ۱۳-۱۲ عضو دارد و علیه ما رأی می‌دهند و با ما مخالف هستند، معلوم است که آدم‌های آنها در کار ورزش هم مخالف ما باشند. بنابراین مسائل بین‌المللی ورزش تا حد زیادی تابع مسائل بین‌المللی [سیاست] خارجی ماست. خیلی نمی‌توان توقع داشت اگر هم عضو شدند، بتوانند خیلی کار خاصی در این زمینه‌ها انجام دهند.

تابناک: به هر حال همان عضو شدن هم نیازمند ارتباط خوب با دنیاست. زمانی که شما در IOC عضو شدید، روابط خارجی ما در دوره آقای هاشمی رفسنجانی، روابط خوبی بود.

تا حدودی بد نبود، به علاوه اینکه آقای سامارانش [رئیس وقت کمیته بین‌المللی المپیک] اینجا آمد. البته خیلی طول کشید تا من عضو IOC شدم. آقای هاشمی حضوراً من را تأیید کرد و آقای فهد هم کتباً من را تأیید کرد. خیلی طول کشید، اما در IOC مواردی بود که افراد بدون هیچگونه سابقه آمده‌اند و عضو شده‌اند. بالاخره اینطور هم هست که برای ما با این همه رفت و آمد و شناسایی ۱۲ سال طول کشید و برخی هم بدون این مسائل عضو IOC شدند.

تابناک: یعنی این مسائل زور سیاسی بود...

بله، مثلاً فرض کنید رئیس جمهور آمریکا به رئیس IOC گفته بود این کار را انجام بده و او هم انجام داد.

تابناک: برخلاف آن چیزی که در شعار وجود دارد که سیاست از ورزش جداست، اما نمی‌توان سیاست را نادیده گرفت.

نه جدا نیست و ممکن است در برخی بخش‌ها و سطوح جدا باشد، اما فرمان اصلی با سیاست‌های سیاسی پیش می‌رود.

تابناک: چه شد که شما کرسی IOC را از دست دادید؟ آیا موضوع سیاسی داخلی بود یا بین‌المللی؟

نه، مفصل است. شرط اینکه من در IOC عضو بمانم، این بود که من در ایران رئیس کمیته ملی المپیک باشم. به هر حال یک انتخاباتی برگزار شد و من رأی نیاوردم و آن کرسی هم به صورت اتوماتیک از دست رفت.

تابناک: به هر حال فکر کنم به این اندازه آشنایی وجود دارد که انتخاب رئیس کمیته ملی المپیک هم در داخل، نیازمند یک عمق نفوذ سیاسی باشد. طبیعتاً جدا از سیاست نیست.

نه، برای من سیاسی نبود و آنچه برای من رخ داد بیشتر موضوع شخصی بود.

تابناک: اتفاقاً اشاره به همین موضوعات شخصی است. ماجرایی که بین شما و محسن مهرعلیزاده اتفاق افتاد و باعث شد ما این کرسی را از دست بدهیم.

به هر حال برخی دوستان محبت داشتند و ما را راحت کردند.

تابناک: راحت شدید یا دلگیر؟

نه، زندگی اینطور نیست که آدم از چیزی دلگیر شود. خدا را شکر می‌کنم که خداوند در زندگی همه چیز به من داده است.

تابناک: به هر حال آن زمان یک دلخوری‌هایی به وجود آمد و ۱۲ سال طول کشید تا ورزش ما آن کرسی را به دست بیاورد.

به هر حال، وقتی یک کار غلطی انجام می‌شود انسان متأثر می‌شود و این واضح است، اما من از کسی دلخور نیستم.

تابناک: الان مشغول چه کاری هستید؟

یک مقدار در سیاست هستیم، یک مقدار در ورزش و گاهی هم در ورزش اظهار نظر می‌کنیم.

تابناک: اوضاع کشور را چطور می‌بینید. در یک سال اخیر انتخابات ریاست جمهوری خارج از نوبت داشتیم و کشور هم اخیراً درگیر جنگ تحمیلی ۱۲ روزه شد. به طور خلاصه وضعیت را چطور می‌بینید؟

نمی‌توان به صورت خلاصه صحبت کرد، اگر خلاصه چیزی بگوییم، ایجاد وهن می‌شود. ولی خلاصه اینکه من خیلی خوشبین نیستم. هرچند آدم بدبینی نیستم، ولی به آینده خیلی خوش‌بین نیستم.

تابناک: به هر حال مدیر بسیار باتجربه‌ای هستید. از دهه ۶۰ در وزارت صنایع حضور داشتید و با آقای باهنر و آقای موسوی در دولت حضور داشتید و بعد از آن هم معاون آقای هاشمی رفسنجانی و خاتمی بودید. به هر حال دوره‌های مختلف را دیدید و این دوره را چطور می‌بینید؟

ما حدود ۹ ماه است که از آقای مسعود پزشکیان درخواست وقت کردیم و به ما وقت نمی‌دهند. خواستیم برویم و چهار کلمه حرف بزنیم.

تابناک: به هر حال سطح مدیریتی شما هم سطح پایینی نبوده و خود شما نامزد ریاست جمهوری بودید.

حتی درخواست من از طریق شخص نبوده و از طریق یک مؤسسه‌ای بوده که همه وزرا عضو آن هستند، اما اینطور است که دوست ندارند با ما صحبت کنند.

تابناک: مدیریت او را چطور می‌بینید. از انتخاب وزرا تا شرایط مدیریت کشور...

به هر حال، اگر الان به مصاحبه ورزشی اکتفا کنیم بهتر است. آن بحث مفصلی است که اگر خواستید [در مصاحبه دیگری] در خدمت هستم.