به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای علی ربیعی دستیار اجتماعی رئیس جمهور با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری با موضوع «یک سالگی دولت چهاردهم» به پرسش ها درباره دفاع مقدس ۱۲ روزه و برنامه ها و اقدامات یک ساله دولت چهاردهم پاسخ داد.

 متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

سؤال: اگر موافقید از آن چه که این روز‌ها پشت سر گذاشتیم آغاز کنیم به ویژه بحث انسجام ملی و وحدتی که بعد از جنگ ۱۲ روزه شکل گرفت، چون ۱۲ روز ملت ایران حول محور وطن و ایران به یک انسجام و وحدت رسیدند. ارزیابی و تحلیل شما چیست؟

ربیعی: فکر می‌کنم مناسب است که به چند سؤال پاسخ دهیم، چون این روز‌ها سؤالات زیادی در مورد این جنگ می‌شود و من فکر می‌کنم به نقش دولت به این مناسبت بپردازم در این ایام و در دورانی که به هر حال حالت تعلیقی به سر می‌بریم، حالت ترک مخاصمه است، ولی تلاش‌هایی هم که دولت می‌کند برای تثبیت اوضاع؛ چه اوضاع اقتصادی و چه اوضاع سیاست بین‌الملل اشاره‌ای خواهم داشت. چند سؤال است که می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم خطاب به نسل‌های جدیدمان به خصوص صحبت کنم؛ این که ما با چه کسی جنگیدیم، همیشه یک مقایسه‌ای صورت می‌گیرد؛ از همین بحث پیروز، فاتح و چه کسی شکست خورده را ندارم، چون در این نوع جنگ‌ها شما نمی‌توانید مقایسه کنید آن که می‌خواست به هدفی برسد، نرسید و آن در هدفش شکست خورده، ولی ما با چه کسی جنگیدیم، خیلی‌ها تصور می‌کنند ما با یک رژیم اسرائیل جنگیدیم، یک کشور کوچک جنگیدیم و متأسفانه پساحقیقت اجازه نمی‌دهد این قدر در فرایند‌های تولید خبر صورت می‌گیرد اجازه نمی‌دهد که در ما این درک به وجود بیاید که ما با یک در حقیقت نظام پر قدرت جهانی که ایستاده بودند پشت اسرائیل، یعنی طرف ایران یک رژیم اسرائیل نبود، طرف ایران حداقل آمریکا که مستقیم دخالت کرد و بسیاری از کشور‌های اروپایی حمایت کردند، حتی سلاح می‌فرستادند در این دوران، بودجه کمک دفاعی که به خود رژیم اسرائیل، ایالات متحده آمریکا برای سایر کشور‌ها می‌کند، کمک‌هایی که ناتو می‌کند اصلاً قابل قیاس نیست با بودجه سرانه نظامی خیلی از کشور‌های منطقه بنابراین بد نیست که ما یک بار مرور کنیم با چه کسی در این چند روز مقابله کردیم، در مقابل چه کسانی ما دفاع کردیم. نیاز به بسط بیشتر دارد. یک سؤال هم هست که القا می‌شود، می‌خواهم دو سه روایت را بگویم که مسأله رژیم اسرائیل را طوری روایت کردند که مسأله آنها با یک نظام سیاسی است، این یک دروغی بود که مدام در مورد آن روایت ساختند در صورتی که مسأله رژیم اسرائیل ایران بود و مردم این را درک کردند که مسأله آنها کوچک شدن ایران بود. ایران به این اندازه اساساً در استراتژی‌های توسعه‌ای رژیم اسرائیل جایگاهی ندارد، حتی من خاطرات علم را توصیه می‌کنم به خصوص بچه‌های نسل جوان‌مان نگاه کنند. با این که شاه در استراتژی دو ستونه آمریکا در منطقه بود، آمریکا معمولاً روی این استراتژی‌های خود عنوان می‌گذارد؛ اسم آن استراتژی دو ستونه است که یک ستون آن ایران است در منطقه باز در خاطرات علم نگاه کنید در سایر اسناد نگاه کنید، حتی رژیم شاه از اسرائیل خوف دارد و معتقدم اگر حتی هر رژیمی در ایران می‌رفت به سمت داشتن یک قدرتی که چه قدرت اقتصادی بزرگ، چه قدرت بازدارندگی بزرگ، رژیم اسرائیل آن را تحمل نمی‌کرد. شاهد آن این است که سوریه را قبل از این بمباران کند عکس حاکمان فعلی را در تلاویو می‌گذارد به عنوان نشان دادن یک مسأله قدرت ولی می‌رود بمباران می‌کند؛ بنابراین این منافع بلندمدت رژیم اسرائیل و آنهایی که این کشور را در منطقه گذاشتند، به هر حال بازی؛ بازی منافع است، اگر آمریکایی‌ها بخشی عقب می‌نشینند، این را مردم خوب درک کردند، مسأله آنها ایران بود و همین به اعتقاد من، زمینه و زیرساخت حمایتی مردم را به وجود آورد که فهمیدند مسأله آنها یک دروغ و جعل است که بگویند مسأله ما این افراد است و اتفاقاً نتیجه‌ای که دادند دو سنجش اخیر که بسیار معتبر را نگاه می‌کردم، صداوسیما را هم گوش کردم و نتوانستم مطالعه کنم، این سنجش‌ها اتفاقاً همه بعد از این جنگ بسیاری معتقد شدند ما باید قدرتمند می‌شدیم. حالا من به قدرت نرم و قدرت سخت به تعابیر آن اینجا کار ندارم، ولی حداقل در زمینه قدرت سخت آن، بسیاری معتقد بودند ایران بدون قدرت سخت مشکل پیدا می‌کند در منطقه. به نظرم این هم از دستاورد‌ها بود. اما همان طور که اشاره کردید این که مردم اگر یک طیفی در نظر بگیریم، از این سر طیف عدم همکاری و نارضایتی از اقدامات رژیم اسرائیل و آن سر طیف که شدت آن بر آن سر طیف بیشتر است؛ نفرت بود که در مردم ایجاد شد و این چیزی بود که نه خارجی‌ها، نه رژیم اسرائیل، نه آمریکایی‌ها، نه تحلیلگران خارجی اجازه بدهید خیلی صریح‌تر بگویم حتی خود سیاستمداران و مسئولان ما هم در مقابل چنین شگفتی قرار گرفتند. حتی خود مردم هم در مقابل چنین شگفتی قرار گرفتند. این به نظر من نیاز به مباحث تمدنی و مباحث جامعه‌شناختی عمیق دارد. آن چیزی که ایران را درست کرده، آن نِیشن و قصه‌ای نیست که مثل سایر کشورها، خیلی از کشور‌های اروپایی و خیلی کشور‌هایی که در منطقه ما آمدند یک قواعد و قانونی گذاشتند و گفتند افراد تحت این قانون در این سرزمین هستند، نه اینها نوعی در ساخته شدن طول تمدن در ایران بوده، آن خمیرمایه‌ای بود که به اعتقاد من خودش را حفظ کرد و رو آمد، آن چیز درون‌مایه ایرانی بود که به نظرم از تمدن و فرهنگ ایران، خود وطن و وطن دوستی ایرانیان؛ این چیزی بود که وقتی شما را به تعبیر یکی از دوستان که امروز دکتر محمد بهشتی این تعبیر را داشت، پیش از این ما در جلسه‌ای که بودیم مثل خانواده‌ای که بر اساس قواعد اداره شود، مثل یک خانواده‌ای که بر اساس عشق اداره شود. آن قواعد حقوقی نیست که ایرانی‌ها بر آن اساس بگوییم از این گله دارند، از این گله ندارند، از این گله ندارند و بگویند امروز به نفع دشمن می‌آید. آن عشق و چیزی که ایران را ایران کرده بود، به نظرم، عنصر اصلی انسجام بود و چه خوب است که ما این را بشناسیم و درک کنیم امروز. عناصر تمدنی که در تاریخ ایران بود، گذشته تاریخی، تجارب مشترک تاریخی، دین مشترک، بسیاری از این مسائل بود که می‌خواهم یک خرده صریح اینجا صحبت کنم شاید برخی هم به این عناصر بی‌اعتنایی و نادیده گرفته می‌شد، ما امروز با فهم به این مسأله؛ هم خود ایرانی‌ها و هم همه سیاست‌گذار‌ها و هم ما در دولت باید با توجه به این شناختی که از ظرفیت ایران هست بتوانیم ان‌شاءالله تصمیم‌گیری کنیم و آن را تقویت و این انسجام را بیشتر کنیم.

سؤال: در این شرایطی که هستیم، پساجنگ می‌گویند به تعبیر شما؛ ترک مخاصمه می‌گویند، توقف یا هر عنوانی که برای آن بگذاریم، در این شرایط دولت برای حفظ این انسجام و هم چالش‌هایی که در حوزه اجتماعی، سیاسی و اقتصادی داریم آیا واقعاً برنامه‌ریزی مشخصی دارد؟ چه الان و چه در آینده؟

ربیعی: در سؤال شما بود که دولت یک ساله شد، من فکر می‌کردم که از تولد این دولت چطور آمد این محیطی که پیرامون دولت بود، یعنی واقعآً شاید یک لطفی بوده خدا به یک عده‌ای کرده که بیایند در این دوره خدمت کنند و شاید دولتی که نسبت ذهنی بیشتری با جامعه برقرار کرد، این هم باز یک اتفاق میمون و مبارکی بود اتفاقاً در این شرایط. در این شرایط به نظرم کاری که الان جلو می‌رود، یک بحث آن؛ قطعاً توجه به انسجام اجتماعی الان است، این در توجه آقای رئیس جمهور هست، الان دیدگاه‌های مختلفی در این زمینه به بحث گذاشته می‌شوند و برنامه نوعی تقویت انسجام اجتماعی، این تقویت انسجام اجتماعی یا افزایش تاب‌آوری اجتماعی الان بحث می‌شود. مثلاً همین امروز صبح سازمان اداری و استخدامی یک سری از اقدامات برای گشایش‌های اجتماعی و افزایش تاب‌آوری اجتماعی در دستور کار خود قرار داده است.

سؤال: مثل چه؟ مصداقاً می‌شود به فرمایید؟

از آن چیزی که من دیدم تا حالا بیاید به تصویب دولت برسد، ممکن است تغییراتی در آن کند، مسأله افراد شرکتی تا گشایش در گزینش‌ها در آن دیده شده، اتفاقات مختلفی است که سلسله اقداماتی و همه وزارتخانه‌ها مکلف شدند که در ارتباط با هم گشایش‌های اجتماعی و هم افزایش تاب‌آوری اجتماعی فعالیت کنند. این به نظرم یکی از اقدامات مهم است و نه فقط برای دوران جنگ است، ما حتی از این فرصت باید استفاده کنیم نقاط ضعف‌مان را هم متوجه شدیم و برویم به سمت نوعی افزایش انسجام با توجه به مسائل اجتماعی و توجه به مردم. مثلاً سیاست‌های اجتماعی، گشایش‌های اجتماعی، توجه به نهاد‌های مدنی یکی از برنامه‌هاست که در دولت دنبال می‌شود. واقعاً در این مدت این میانجی‌های اجتماعی که ما خیلی وقت‌ها بحث آن بود که این نهاد‌های مدنی، تشکل‌ها، خیلی‌ها در این جنگ واقعاً نشان دادند که چقدر میانجی‌گرانه عمل می‌کنند و چقدر می‌توانند مؤثر باشند. یکی از برنامه‌ها؛ تقویت کردن اینهاست، توجهی به ذینفعان هر وزارتخانه است که این در بحث‌های اجتماعی است که فکر می‌کنم یک جلسه مفصل می‌طلبد که موضوعات و برنامه ریزی‌های اجتماعی برای حفظ انسجام جامعه و افزایش تاب‌آوری و بهبود زندگی مردم در این جهت دنبال شود. یکی از برنامه‌ها، به هر حال ما با فقدان رشد در سال‌های اخیر رو‌به‌رو بودیم، در این امر تردیدی نداریم و همه علت‌های آن را می‌دانیم و جای بحث آن نیست، بحث اصلی؛ تحریم است و رشد سنتی که متکی به نفت بود و ما با کسری رشد زیادی رو‌به‌رو هستیم. الان آن چه در برنامه‌های دولت است؛ حمایت از صنایع برای سر پا ماندن و توجه به رشد فراگیر است. رشد فراگیر از رشد بزرگ یا رشدی که متکی به سرمایه‌گذاری‌های بزرگ است، این حتماً فراموش نمی‌شود، ولی در شرایطی که کشور با مشکل سرمایه‌گذاری روبروست، این به سطوح پایین‌تر می‌آید، سرمایه‌گذاری‌های پایین‌تر و تقویت پس‌انداز‌های داخلی، آوردن آن به سرمایه‌گذاری‌های داخل در حمایت از لایه‌های پایین‌تری که می‌تواند به زندگی بهتر مردم کمک کند. این هم می‌دانم در صمت روی آن برنامه‌ریزی می‌شود، در جهاد کشاورزی و جا‌های مختلف و در وزارت رفاه به طور مشخص ایده‌های مشخصی در این زمینه دنبال می‌شود. یکی از کار‌هایی که به نظرم ما در این دوره برای افزایش تاب‌آوری اجتماعی انجام دهیم؛ بستر‌های دیجیتال و اینترنت است که مطالعات علمی و نیاز اجتماعی نشان می‌دهد به هر حال یک چالشی است، به نظرم دولت به سبک و روش خود که اقناع‌سازی کند و به یک فهم عمومی همه را برسانیم، حتماً ما در گشایش‌های به‌خصوص اشتغال، کار و کسب و کار در فضای مجازی و دسترسی آزاد مردم به اینترنت، جزو برنامه‌های جدی دولت است و فکر می‌کنم اتفاقاً این دو سنجش معتبر که سنجش‌های مختلف بود که دیدم؛ در اینها خیلی صریح بود، در همین اوضاع و احوال اینترنت مسأله اصلی آن بود، حتی جلوتر از برق، آب و گاز بود. این هم از موضوعاتی است که به نظرم امیدواریم با یک تفاهم عمومی بتواند دولت آن را جلو ببرد و حل کند. تأمین ارزاق عمومی برای بعد، البته در دوره جنگ واقعاً در تأمین ارزاق عمومی؛ دو سه وزارتخانه ما؛ حداقل صمت و جهاد کشاورزی خیلی در شاید مدیریت‌هایی که دیده نشد، داستان‌هایی که روایت نشد، خود تأمین بنزین به چه شکل صورت گرفت و خدمات درمانی، بانک‌ها، خود حضور رئیس جمهور در عرصه‌های مختلف؛ اتفاقاتی بود که در حین جنگ جلوه‌گر شد و به آرامش عمومی هم کمک کرد. اما بدون تردید برای پساجنگ ما نیازمند سه برنامه چند‌جهته داریم، یک جهت ما باید توجه کنیم به شکاف‌های قدرت دفاعی خودمان و تقویت کنیم، دولت وظیفه تقویت در این زمینه دارد که دنبال خواهد کرد حالا وظایف تحلیلی و تبیینی آنها در دستگاه‌های نظامی باید دنبال شود. ولی بدون تردید تقویت بنیه دفاعی کشور؛ یک بحث است که تقویت و افزایش تاب‌آوری اجتماعی کشور یکی از موضوعاتی است که ما در دوران پساجنگ در سیاست‌های دولت دنبال می‌شود. این چند لایه دارد؛ یکی حمایت‌های اجتماعی و رفاهی است که برنامه‌ریزی می‌شود و حداقل دو تا سه مورد آن به طور مشخص؛ حمایت‌های اجتماعی برای طبقات پایین اقتصادی صورت گرفته و این تداوم پیدا خواهد کرد. نوعی برنامه‌ریزی حتی بانک‌ها برای بخش‌ها که چطور در حمایت از طبقات پایین حتی برای توسعه کار، اشتغال؛ چه توسعه فردی، در لایه‌های حمایتی یک سری برنامه ریزی‌ها صورت گرفته و انجام می‌شود. یک سری اقدامات در لایه‌هایی هست که اصلاح روش‌هاست که یک خرده جامعه احساس سهولت بیشتری کند. در این احساس روش‌ها، عرض کردم سازمان اداری و استخدامی پیشگام شده و انجام کار می‌کند و دستگاه‌های مختلف هم به سهم خود در این زمینه انجام کار می‌کنند و مسأله مهم دیگر به اعتقاد من، مسأله امنیت روانی و حفظ روحیه و ثبات ذهنی جامعه است، تمامیت ذهنی در کنار تمامیت ارضی بسیار مهم است و من از همین جا شاید بتوانم نقبی بزنم به خود ساختار فکری دولت، رویکرد دولت که چگونه این رویکرد دولت در این جهت الان حرکت می‌کند، این تمامیت ذهنی مردم، یک وقتی شاخص اندازه‌گیری که می‌گفتیم چه کسی چقدر موفق است؟ من یک شاخص دوست داشتم به آن اضافه کنم و خودم بیان می‌کردم، یک وقت می‌گوییم صداوسیما چه کار‌هایی کرد و این موفقیتش است، یک شاخص هم این است؛ چه کار‌هایی نکرد؟ به نظرم این شاخص بسیار بزرگی است. دولت آقای پزشکیان در هر دو شاخص به نظرم مسائل قابل طرح و افتخارآمیز هم دارد. خود سیاست خارجی که دولت از این به بعد دنبال می‌کند و پشتوانه آن به قبل از جنگ برمی‌گردد، یکی از دلایلی که مردم حق دادند به حاکمیت و مقصر می‌دانستند آمریکا را و حمایت‌های آمریکا را محکوم می‌کردند از رژیم اسرائیل این بود که ما در مذاکره بودیم، فکر کنید ما در مذاکره نبودیم، حالا بعضی‌ها این روز‌ها دیدم یک دوقطبی‌سازی دارند در این زمینه دامن می‌زنند که این دوقطبی‌سازی صحیحی نیست و به هر حال مذاکره بخشی از تداوم جنگ است و در این هیچ تردیدی نیست. رفتار آقای پزشکیان و دولت؛ تداخل در زندگی روزمره و تحریک جامعه نبود، نمی‌خواهم وارد خیلی جزئیات شوم، مثلاً در لوایح و اتفاقات مختلف هر چیزی که نوعی درگیری اجتماعی و قطبی‌سازی ایجاد کند، دولت از آن اجتناب کرد، این همان چیز‌هایی است که می‌خواهم بگویم کار‌های نکرده و مقاومت و اجتناب کرد، به سمت گشایش‌ها رفت، به اعتقاد من، آنها هم در تصمیم‌گیری امروز مردم مؤثر بود و تداوم آنها هم به اعتقاد من مؤثر است. بحث دیگری که باز فکر می‌کنم حداقل در کلان سیاست‌گذاران کشور و مدیران اصلی کشور قطعاً آقای پزشکیان همراه و هماهنگ است. این ایده‌ای که باید رژیم اسرائیل را ناکام کنیم از سیاست‌های بین‌الملل خود. من مطالعه می‌کردم؛ از مک فارلین تا امروز، شاید خیلی‌ها اصلاً ماجرای مک فارلین را فراموش کردند. از ماجرای مک فارلین تا امروز، همواره اسرائیل هر وقت ایران به جامعه جهانی نزدیک می‌شده و از امنیت‌سازی می‌خواست خارج شود، رژیم اسرائیل وارد شده، مک فارلین هم رژیم اسرائیل به هم زد و نمی‌خواهم وارد مباحث آن شوم. ما در برجام هم همین اتفاق را داشتیم، در مذاکراتی که در دولت شهید رئیسی داشتیم، همین اتفاقات به اشکال مختلف بود؛ ترور‌هایی که انجام دادند و کار‌هایی که در کشور صورت می‌دادند و میزان دخالت‌هایی که داشتند و من حالا لیست کردم؛ اقدامات ایذایی که در همین چند سال گذشته در کشور مرتب اینها را انجام می‌دادند. به نظرم یکی از مهمترین اقداماتی که دولت آقای پزشکیان دارد؛ این که ایران را از این فضایی که با فشار بین‌المللی و فشار آمریکا و ایستادن آن پشت اسرائیل ایجاد شده، ما باید رها کنیم و کار دیپلماسی که انجام می‌دهند، به اعتقاد من یکی از اقدامات مؤثر است، در کنار آن؛ تقویت و پاسخ دادن است. 

سوال: حالا، چون مناسبت حضور جنابعالی در برنامه امشب یک سالگی دولت چهاردهم است بد نیست آقای دکتر یک مروری کنیم آنچه که در یک سال گذشته اتفاق افتاده اینکه اصلاً دولت چهاردهم در چه شرایطی چه به لحاظ داخلی و چه به لحاظ بین‌المللی روی کار آمد و شرایطی که دولت چهاردهم شکل گرفت چقدر قابل مقایسه است با دولت‌های پیشینی که روی کار آمدند و مسائلی از این دست، مبانی شکل‌گیری دولت؟

ربیعی: اصلاً فرصت نشد اینها باز شود متاسفانه اینقدر دولت با بحران مواجه شد از روزی که مجلس رفتیم و دولت آمد همینطور ما با بحران‌های متفاوت با ناترازی‌های متعدد رو‌به‌رو شدیم در شرایطی که به هر حال من واقعاً ذکر آمارش الان اینجا حوصله سر می‌برد از بینندگان که واقعاً این ناترازی‌های مزمن این عدم رشد مزمن، درست است ما میزان اشتغالمان مدام پایین می‌آمد ولی الان هم به ۷ درصد رسیده ولی شغل‌های مطمئنی نبودند و نیستند در این شرایط و آن شرایط بین‌المللی، من به نظرم چیزی که خیلی پیرامونش گفته نشد و اساساً بدجوری هم در موردش قضاوت شد هم مخالف‌ها و هم موافق‌ها بحث وفاق بود ببینید یک ترولوژی ساده دارد آقای پزشکیان دعوا نکنیم من به نظرم این بسیار اتفاق مهمی بود و آثارش رو امروز دیدیم من همیشه فکر می‌کردم آیا می‌شود یک روز یک دولتی روی کار بیاید و این دولت بگوید که من با همه اون‌هایی هم که در گذشته بودند می‌خواهم کار کنم و هیچکس را مسبب وضع موجود نمی‌دانم

همه‌مون بودیم اشتباه کردیم همه کرده‌ایم این را آقای پزشکیان انجام داد البته خیلی هم به ایشان نقد شد از جا‌های مختلف هم بهش نقد شد به نظر من این درخشان‌ترین کار آقای پزشکیان بود هرچند بالاخره در این وضعیت آدم‌هایی می‌آیند و اعتقادی به دولت ندارند ما هم می‌دانیم.

سوال:چقدرعملی شد؟

ربیعی: شما به کابینه نگاه کنید الان به افرادی که در کابینه هستند نگاه کنید در سطح معاونت‌های وزارتخانه‌ها نگاه کنید این یک نوعی من اسمش را گذاشته بودم وفاق افقی که حالا بعضی‌ها نباید وفاق در اینجا بماند و نخواهد ماند و اتفاقاً تداوم وفاق در وفاق رو به پایین اتفاقی که در این دولت رخ داد ببینید اینها همه در روز مبادا موثر بود واقعا من یادم است یک معاون اصطلاح از یک بخش‌هایی از هموطنان کشورمان می‌خواستیم بگذاریم که مثلاً مذهبش متفاوت بود چقدر وسواس از استانداری آمدیم بالاخره اهل همان منطقه و بوم هستند با مذهب کثریت آن منطقه سازگاری دارند و خیلی اینها اتفاق بزرگی بود حالا تعداد زنانی که آمدند خیلی چیز‌ها را من مثل ماهی در آب می‌گذریم ازش می‌شود وضع مطلوب می‌شود وضع موجود به سرعت خیلی چیز‌ها را متوجه نشدیم اینها به نظر من با دیدگاه وفاق من هیچ وقت ادعا نکردم بگویم نظریه است، اما به هر حال حداقل چه به مثابه نظریه چه به مثابه روش بگوییم بنیان اصلی این دیدگاه برای حل مسئله بود مسائل بسیار زیاد انباشته شده‌ای در کشور داشتیم تعارف هم نداریم از بحث ناتریزی‌های مختلف توی که اصلاً حوصله نشست نیست از ناترازی توی صندوق‌های بازنشستگی تا ناترازی‌های در انرژی که امروز داریم به وضوح می‌بینیم دیگر مسئله آب و برق را می‌توانیم اصلاح بکنیم و انشالله امیدوارم فرصتی نیست که دیگر توضیح بدهم شاید که در برنامه‌ریزی‌هایی که دارند می‌کنند در بخش برق ما مشکلات ما کمتر خواهد بود ولی با آب دیگر مسئله‌ای نیست دیگر آب یک سیاستگذاری اجتماعی و عمومی است از صنایع که در کنار آب باید می‌بود آوردیم من هنوز یادم نمی‌رود این فولاد‌های یک میلیون تنی که بردیم جایی که استان‌هایی که آب نبود از این سیاست‌ها تا سیاست‌هایی که توزیع آب را از یک به اصطلاح یک حوزه بردیم در استان بسیار یا اینکه دیدگاه‌های روی خودکفایی افراطی که رخ داد مصرف آب را بالا برد و اینکه باید تغییر دهیم زمین را به اینکه چقدر بهره‌وری می‌دهد برگردانیم به اینکه چقدر در آب بهره‌وری دارد مجموعه‌ای از سیاست‌ها من فقط خواستم مثال بزنم این ناترازی‌هایی که وجود داشت خوب دولت در این شرایط آمد ما همه توان کشور را اگر به کار بگیریم در کنار هم بایستیم شاید بتونیم اندکی از آن را جلو ببریم کار دیگری که دوستان ما دارند دنبال می‌کنند و آقای پزشکیان هم بهش اعتقاد دارد باید ما ناخودآگاه حضور افراد در ساخت بازی نخبگان محدود شده در کشور در کشور سهم کمی از نخبگانی که تربیت کنیم ما ۲۲ میلیون فارغ التحصیل داریم و یکی از برنامه‌ها به جد این است که این چه جوری ساختار اداری است مثلاً یک برنامه این است که واقعاً بدون آزمون‌های صلاحیت سراسری کسی وارد نشود این آدم‌هایی که با سفارش می‌آیند به طور افقی می‌آیند در سیستم خوب کارآمدی ندارند اعتصاب‌هایی که به طور افقی آمده‌اند آن سفارش می‌کند آن شرکت‌ها را از کارآمدی انداختند خوب اینها هم جز برنامه‌ها است که نخبگان جامعه هم

هستند اتفاقاً یکی از برنامه‌های اجتماعی موثر است که افرادی که می‌آیند به بهانه‌های مختلف از این دایره نخبگی کشور هستند در این دایره بزرگی هستند به وسعت ایران اینها بتونند بیایند دخالت بکنند.

سوال: آن شرایطی که دولت چهاردهم مستقر شد مشابهش را در دولت‌های قبل هم داشتیم؟

ربیعی: ببینید اصلاً خود آقای پزشکیان وقتی آمد چقدر طول کشید از اولی که تایید صلاحیت شد تا وقتی که آمد دولت‌های قبل به هر حال همه نوعی جریان سیاسی مشخصی پشتشان بود آقای پزشکیان هم که این جریان سیاسی کشور آقای پزشکیان با اتکا به یک نظریه خودش آمد و بعد یک ستادی شکل داد که همه در آن ستاد بودند و آن پیشنهادی که شد تدبیری که شد تدبیر خودشان شورا‌هایی که درست شد سعی شد بالاخره از فضای نخبگی کشور حداکثر یک استفاده‌ای بشود این شرایط واقعا از نظر خود فضای سیاسی که دولت آمد دولت‌های قبل به این شکل نداشتند فضای بین‌المللی که آقای پزشکیان آمد واقعاً فضای ترامپ با آن دیدگاه‌هایش که ترامپ که به هر حال کشور‌های با نشاط اقتصادی را دچار مشکل کرده با آن دیدگاه‌های خاص خودش خوب این وضعیت و اینکه اسرائیل فرصت را مناسب می‌دید در یک شرایطی ما شرایط اجتماعی هم داشتیم ما ۱۴۰۱ را تجربه کرده بودیم و به هر حال و تدابیری که در نظام صورت گرفت انتخاباتی که مشارکت درش تا یک اندازه‌ای افزایش پیدا کرد ببینید مجموعه این اتفاقات خوب دولت شکل گرفت و منصفانه قضاوت بکنیم در مورد دولت و نمی‌گویم دولت همه چیز را بهش غلبه کرد و توانست به همه وعده‌هایش عمل بکند، اما خب واقعاً ما معمولاً می‌گوییم شما محدودیت‌ها را ببینید و بعد توانایی‌ها را ببینید و ببینید چقدر می‌شود در دست آن محدودیت‌ها به هر حال اینها به نظر من آن صداقت دولت آن صداقت خود آقای پزشکیان آن حس خوبی که دارد به جامعه می‌دهد حالا تحت نظریه روش وفاق برای حل مسائل مزمن شده ایران ممکن است ۴ تا اتفاق هم اینور آنور هم کسی بیاید ولی خود این در ایجاد تفاهم کمک کرد ببینید مسئله اصلی ما ببخشید من خیلی متفرق صحبت می‌کنم مسئله اصلی ما در کشور این است که مسئله شناسمان غلط است عارضه را با بیماری قاطی کردیم بعد میریم روی علت‌هایش هم تحلیل غلط می‌کنیم بعد راه حل غلط هم برایش می‌پیچیم آقای پزشکیان واقعاً وقتی نظر را کارشناسی گفت شما در همین ماجرای اخیر هم دیدید در این دو فوریتی وقتی کارشناس عمومی در سرعت بعد از جنگ بود واقعاً این اتفاق افتاد این تصمیم خیلی یک دفعه‌ای اومد خیلی این تصمیم مطالعه نشد در جلسات پس از جنگ و حین جنگ همان جلسات کوچک دولت هم بود، اما وقتی به هر حال متوجه شد به کارشناسان جامعه احترام گذاشت من می‌خواهم بگویم در این شرایط کشور ما هم مسیری به جز کار تدریجی اصلاحات تدریجی درش نیست و این دارد اتفاق می‌افتد اینکه چگونه جامعه را بیشتر درگیر وفاق بکنیم خیلی‌ها در مورد مردم حرف زدند مردم مفهوم انتزاعی است به نظر من دولت آقای پزشکیان با برنامه‌ای که دارد برای ذینفعان هر دستگاه نهاد‌های مدنی مرتبط با هر دستگاه ایشون دستور دادند الان در کمیسیون اجتماعی فرهنگی دولت شیوه توانمندسازی نهاد‌های مدنی و همافزایی نهاد‌های مدنی با هم دولت دارد وصل می‌شود.

سوال:آقای دکتر بعد از یک سال شما می‌توانید نمره بدهید به دولت نمره‌ای که می‌دهید چند است؟

ربیعی: ببینید من، چون آدمی هستم که محدودیت‌ها را می‌دانم من نمره بالا می‌دهم به دولت.

سوال:حالا یک عددی بفرمایید؟

ربیعی: حالا اجازه بدهید مثل این دبستان‌های جدید که دیگر نمره نمی‌دهند سطح بندی می‌کنند و طبقه‌بندی می‌کنند، من به اعتقاد خودم در طبقه بالا و عالی به دولت نمره می‌دهم، چون شما به هر حال شما موانع ساختاری را می‌دانید قطب‌بندی‌های ایران را ما می‌شناسیم می‌بینیم سر یک موضوعی چگونه نظام صورت می‌گرفته آقای پزشکان در این نظام آمده دارد می‌خواهد یک مفهومی را و یک لایحه را که بگوید الان این لایحه درگیری ایجاد می‌کند در جامعه به مصلحت نیست.

سوال: همین انتشار خبر خلاف واقع در رسانه‌ها؟

ربیعی: یا همان لایحه حجاب و عفاف را عرض می‌کنم که بالاخره آمد ایستاد در یک جایی تفاهم ایجاد کرد و تفکیک‌هایی ایجاد کردند، ببینید شما در این نظام تصمیم گیری آیا همه چیز در اختیار است همه چیز هماهنگ است و واقعیت کشور هم همان است و هر وقتی هم که ایشان آمده و هر کس دیگر هم آمد این واقعیت را می‌پذیرفت واقعیت کشور است و اتفاقاً هم شاید ما الان اینجا گفتگوی امام به درازا کشید لحظات پایانی باشد ما مسیر بعد از این را باید بدانیم چه هست واقعا مسیر بعد از این این است که ما واقعاً هرچه توان داریم تمرکز کنیم برای حل مسائل شایستگی مردم بیشتر از اینها است و مردم بیشتر در این جنگ اجازه بدهید باز در این پرانتز‌ها هم از شما خواهش کنم جنگ ۱۲ روزه به کار نبریم این صفتی که اسرائیلی‌ها انجام دادند جنگ سه روزه جنگ ۳۶ روز.

سوال: دفاع مقدس ۱۲ روزه؟

ربیعی: حالا چه دفاع مقدس دفاع میهنی دفاع ملی اینها واژه‌هایی است که مناسب است به کار بگیریم ببینید در همین دوران بالاخره این صادقانه ایستادند و حل مشکلات مردم کردن به هر حال آنچنان رئیس جمهور ایستاد تا متاسفانه آنقدر قصد شوم داشتند که در این قصد شومشان حتی متوجه کسانی که با آرای ملت ایران آمده‌اند هم این قصدشان را می‌خواستند اجرایی بکند، الان در مجموع ما در آینده باید بیش از این تفاهم برای حل مسائل داشته باشیم و تمرکز کنیم روی مسائل‌مون یکی از خصوصیات آقای پزشکیان نرفتن به سمت حاشیه است و حاشیه گریزشان و این حاشیه گریزی را همه ما داشته باشیم بدانیم فرصت کم است برای حل مسائل ما محیط آرام نیستیم ما عین کشور سوئیس نیستیم ما در محیط امن بین الملل ما در منطقه‌ای هستیم که با این همسایه‌ها منطقه‌ای هستیم که انرژی است طمع است قدرت است به اصطلاح توسعه امپریالیستی است خود رژیم اسرائیلی است در همچین منطقه‌ای ما نیاز داریم که سایه‌سار هم باشیم و پشت هم باشیم و بتوانیم با هم مسائل را حل بکنیم.

سوال: در کنار این نقاط قوتی که جنابعالی اشاره کردید نقاط ضعفی هم به ذهنتان می‌رسد که ذکر کنید؟

ربیعی: چرا به هر حال هیچ دولتی بدون اصلاً کسی می‌تواند بگوید من بدون اشتباه هستم و ممکن است حتی تصمیم غلط هم نگرفته باشم ببینید من دارم مسیر کلان را نگاه می‌کنم می‌گویم در این مسیر می‌خواهد به مردم تکیه کند در این مسیر نمی‌خواهد به مردم هیچ هرگونه درگیری حاکمیت نظام دولت با مردم می‌خواهد اجتناب بکند در این مسیر می‌خواهد همه نخبگانی که در طیف‌های مختلف هستند به کار بگیرد برای حل مسئله در این مسیر می‌خواهد با جامعه برود به سمت یک ائتلاف بزرگ با یک جامعه از طریق نهاد‌های مدنی برود سمت این ائتلاف ما به هر حال با آحاد جامعه نمی‌توانیم ائتلاف کنیم با همین میانجی‌های اجتماعی هستند که می‌توانیم خب این مسیر مسیر درستی است.

سوال: حتی یک جا صحبت از این کردند که با اپوزیسیون وارد گفت‌و‌گو می‌شوند این فضای تعامل و گفت‌و‌گو را به نظر شما چقدر آقای دکتر پزشکیان تونستند در جامعه بسط بدهند؟

ربیعی: من وقتی وارد نهاد مدنی می‌شوم می‌بینم آنجا هم پر از مشکل است خصوصیت فردیمان هم می‌رویم می‌بینیم ما پر از مشکلیم یعنی باید یک کار یک تمرین است که ما باید ببینیم که باید ببینیم چگونه با هم گفت‌و‌گو کنیم چگونه ما معمولا حرف می‌زنیم شما حرف می‌زنید من سریع می‌خواهم ببینم جوابتان را چه می‌خواهم بدهم نمی‌خواهم چیزی از شما برداشت کنم البته متاسفانه مدتی است که این یک فرهنگ شده است فرهنگ حداقل جامعه نباشد فرهنگ آنهایی است که در عرصه سیاسی کار می‌کنند اینجا به عنوان یک فرهنگ شده با سوءظن نگاه کردیم اینها را باید رد کنیم مذاکره سوءظن ندارد مذاکره مسیر درست است چه در گذشته چه در حال الان هم وقتی مذاکره صورت می‌گیرد حتماً از ارکان مهم نظام در جریانش هستند این دو قطبی‌ها نیاد ببینید نگاه کنید شما به مسیر آیا در این مسیر شما می‌گویید خیلی تند رفته است خوب رفته است من می‌گویم مسیر حرکت حرکت درستی است به سمت درستی است اینکه شما بتوانید به طور افقی چقدر حالا موفق شده و همش هم بستگی به خودش ندارد و همش هم بستگی به تفکر‌های مختلف داشته، اما در همبستگی اجتماعی چقدر موفق بوده مسیر دشواری است ببینید پروژه‌های مهندسی راحت از من بهش می‌گویم پروژه‌های فنسی یک فنس می‌کشید دور یک چیزی یک ساختمانی می‌سازید می‌برید بالا این پروژه فنسی هم از دوست گرانقدرم آقای محمد پازلی گرفتم پروژه‌های اجتماعی ذینفان متعدد دارند سخت است دشوار است پروژه اجتماعی باید همه را درگیر کند دولت در جهت پروژه اجتماعی دارد حرکت می‌کند و این به این سادگی نیست باید ذینفعان مختلف را همسو و هم جهت کند و نقطه اشتراک منفعت مشترک پیدا کنیم و من دلم می‌خواهد این جملات را هم بگویم ببینید به عنوان کسی که حتی یکی از درس‌هایی که من می‌دادم مدیریت بحران بوده در دانشکده علوم اجتماعی هیچ سیستمی بعد از بحران شکل قبل از بحران نخواهد بود و بدون تردید با مناسبات پیشا بحران شما نمی‌توانید به بعد از بحران بیایید ما قطعاً نیازمندیم شکاف‌های مختلفی که ما اتفاقاً بعضی وقت‌ها بعضی اتفاقات حالا من نمی‌خواهم این اتفاق بسیار تلخ و ناگوار و شرورانه بود صدر اعظم آلمان گفت کثافتکاری‌هایمان را دادیم رژیم اسرائیل انجام بدهد یک شرکثیفی بود که حالا آمد ولی حالا در وصف مدیریت بحران می‌گویند گاهی شما واکسن بزنید که این واکنش سازمان سیستم را ببینید حالا بگذارید نگاه فرصت‌مدارانه بکنیم به این دفاع میهنی و این دفاع ملی که صورت گرفته نگاه با فرصت بهش بکنیم ما شکاف‌هایمان را باید پر کنیم شکاف‌های قدرت قدرت نظامی را باید پر کنیم شکاف با جامعه را باید پر کنیم ناترازی‌ها را فرصت اجماع عمومی برای حل مسائل ناترازی را پیدا کردیم بدانیم فرصت زیادی نداریم و بدانیم و اتفاقاً دلم می‌خواست که با نسل‌های جدید هم خیلی دلمان می‌خواهد صحبت کنیم این اختلافات نسلی مان شاید باعث شد که خیلی گفت‌و‌گو‌های مشترک نداشته باشیم وقتی ما واقعاً خواستیم بسیار بسیار گوییم چقدر جهان ناعادلانه و ظالم از چقدر جهان دروغ است قدرت البته جهان می‌گویم منظورم نظام‌های سلطه رسانه‌ای و سلطه نظامی و اقتصادی جهان است به اعتقاد من امروز این نسل‌های جدید ما هم متوجه شدند چقدر دروغ است چقدر روایت‌های غلط می‌کنند چقدر جعل می‌کنند با همه درک خودشان به این رسیدند و این را همه ما باید بدانیم ما با هم هستیم کنار هم هستیم خدا را داریم و خودمان را داریم و بتوانیم این صندوق انتخابات را محور کنیم و در کنار مردم بتوانیم حرکت کنیم ما پس از جنگ نیاز به تغییرات روشی داریم نیاز به تغییرات نگرشی داریم با نگاه و ساختار‌های پیشین در پسا جنگ نوعی اعتقاد من غفلت است.

سوال: این اراده به نظر شما الان شکل گرفته؟

ربیعی: من به نظرم با مباحثی که حداقل ما با دوستان در درون دولت و یا حتی مکاتباتی که من حالا بیشتر با مکاتبه با آقای رئیس جمهور در ارتباط هستم می‌گویم و ایشان پی نوشت می‌کند و یا صحبتی می‌کنیم حتی این دیدگاه در ذهن آقای پزشکیان هست که تغییری که ما نمی‌خواهیم تغییر‌های تعارض آمیز بزرگ در جامعه به هم بزنیم تغییراتی که ما را با ثبات به جلو ببرد ثبات ایران با تغییراتی که نیاز دارد جامعه ایران همراه با ثبات ایران این چیزی است که هیچ وقت نباید فراموش کنیم و دیدیم که طمع علیه ایران است علیه بزرگی ایران است علیه سرزمین و فرهنگ ایران است.

سوال: و چیزی که آنها را خیلی به طمع انداخته بود تصورشان از اختلافاتی است که ممکن بود در ایران بعد از این حمله شکل بگیرد این اختلاف‌ها آنها را به طمع برد؟

ربیعی: به نظر من آنقدر هم البته نمی‌خواهم توهین به کسی کنم عده‌ای از تحلیلگرانی که به نام ایرانی بیرون تحلیل ارائه می‌دادند خیلی به غلط ترسیمی از جامعه ایران بیرون داده بودند سال ۱۴۰۱ مسائل خانوادگی بود من اصلاً با این برچسب‌ها هم خیلی موافق نیستم یک اعتراضی بود صورت گرفت حالا یک عده هم خواستند بیایند شلوغ کنند و همیشه هم بوده یک جریانی بیایند به انحراف ببرند ولی در اصل یک جریان خانوادگی بود یک عده‌ای خواسته‌ای داشتند حالا بر اساس سیاست درست یا غلط می‌خواستند و از این یک برداشتی کرده بودند که اگر امروز وقتش است این واقعاً الان یک بحث مجزا می‌خواهد که به نظر من روزی که ترامپ گفت تهران را ترک کنید و رژیم اسرائیل ترامپ را کشاند و گفت بگذار من کار ایران را تمام کنم در این ایام و او هم پذیرفت و بعد دید مهلتی که داده بود نشد حالا او گفت که تا فردا مهلت دارید

آن عنصرش عدم درک از جامعه ایران بود و این هم کسی نمی‌تواند بگوید برای من بود من اصلاً دوست ندارم کسی بگوید‌ای ایرانی‌ها برای ایران آمدند و دیدند ایران در خطر است و واقعاً هم آمدند و باید خیلی‌ای ایران خواند باید خیلی به نظر من آن را عملیاتی کرد از همین جایی که نشستیم تا من در محل کار خودم انجمن خودم باید بیشتر برگردیم به این ماهیتمان و بیشتر جامعه را دخیل کنیم و پیوند‌ها را عمیق‌تر کنیم.

سوال: راجع به ارزیابی جنابعالی از تعامل دولت با مجلس با قوه قضاییه یا موضوعاتی از این دست بفرمایید؟

ربیعی: ببینید ما چند تا به نظر من مسئله مهم الان پیش رویمان است ما امیدواریم که در تعاملی که الان حداقل در سران خوشبختانه می‌بینیم این تعامل هست و داریم احساس هم می‌کنیم این تعامل و این نوعی نقطه قوت دولت آقای پزشکیان هم هست من به نظرم کار مهم آن فهم مشترک پیدا کردن برای مسائل ایران است باید بفهمیم مسئله چیست.

سوال: اولویت‌دارترینشان کدام است؟

ربیعی: من به نظرم اول اینکه اجازه بدهید شاید الان شما بگویید بر اثر این جنگ می‌گویم اصلاً خود جامعه ایران درک جامعه ایران و مهم‌ترین نسبتی که باید با جامعه بگیریم؛ شما الان می‌خواهید به من بگویید من کد دارم کدم منازعه برانگیز است نمی‌خواهم بگویم که الان چه نوع اقداماتی است که این را نباید تشدید بکند و یک خرده مناقشه برانگیز است و شاید هم فرصت نشود بحث کنیم بعد ما مسائل مهمی مثل بیکاری داریم، این آب مسئله جدی ما است، مسئله انرژی مسئله جدی ما است ببینید حل مسئله آب سیاست گذاری صرف دولتی نیست یک مسئله اجتماعی است، یک فهم مشترک اجتماعی می‌خواهد، دیگر تصمیم غلط در مورد آب نگیریم، دیگر انقدر به خاک فشار نیاوریم، نظام‌های توده ستایانه تصمیمات بدی گرفته‌ایم نسبت به اینها و اینها را باید به نظر من یک دسته مشکلاتی است که بار‌ها در مورد آن صحبت شده و ما باید بتوانیم با تفاهم اینها را جلو ببریم و من امیدوار هستم که در مجموع آن پیوند بیشتر با جامعه آن مفهومی که دلم می‌خواهد بگویم اجتماعی شدن دولت و بیشتر اجتماعی شدن دولت جوری شکل بگیرد که ما بتوانیم در یک همبستگی افقی و عمودی بتوانیم انشاالله مسائلمان را حل کنیم و رو به جلو ببریم و فرصتی است که این حمله ددمنشانه به هموطنانمان که تسلیت هم بگویم در پایان به همه ایرانیان دانشمندانمان بچه‌ای که در شکم مادرش از دست رفت تسلیت بگوییم واقعاً من به خانه یک سربازی در جوادیه رفتم خانواده فقیری که جلوی اوین واقعاً هفتاد و خورده‌ای نفر را اسرائیل اعدام کرد از زندانی و افراد و مددکار به هر حال انشاالله که اینها همه باعث شود جامعه بیشتر قدر عزیزانمان را بدانیم.