همشهری آنلاین - گروه سیاسی: ۲ فوریت بررسی لایحه دولت برای مقابله با انتشار محتوای خبری خلاف واقع در فضای مجازی ۵ مردادماه به تصویب مجلس رسید. تلویزیون همشهری در گفت‌وگو با محمدعلی وکیلی نماینده سابق مجلس و صاحب‌نظر مطبوعاتی به نقد و بررسی این لایحه پرداخت. کاظم دلخوش اباتری معاون تقنینی معاونت پارلمانی ریاست‌جمهوری و عباس گودرزی سخنگوی هیات رئیسه مجلس نیز روی خط تلفن به‌عنوان موافق لایحه نظرات خودشان را ارائه کردند. متن این مناظره را می‌خوانید:
مهمترین نقد شما به این لایحه ۲۲ ماده‌ای چیست؟
وکیلی: خود این لایحه در چنین زمانی و ارائه‌اش که نیاز به اعتمادبخشی به جامعه هست – کشور زیر ضرب نابرابر است و در برزخ جنگ و توقف جنگ است و هر آن ممکن است جنگ دیگری رخ دهد و مردم تنها برگ برنده ما در این جنگ ۱۲ روزه بودند و عامل آتش‌بس دشمن شدند – مشکل است. توقع این بود که اعتماد مردم پاس داشته شود. هر اقدامی که فضای جامعه را مشوش می‌کند، خودش مصداق تشویش است. من معتقدم رسانه کارش تشویش است؛ برخلاف این فهم مبتدی که فکر می‌کنند از کارکرد تشویش‌گرایانه رسانه، جرم‌انگاری کنند. رسانه حکم پزشکی را دارد که وقتی متوجه اپیدمی جدیدی در حوزه ویروس‌ها می‌شود، باید پیشاپیش خبرش را بدهد. این کارکرد پزشکی است که هشدار دهد و مصداق تشویش است. الآن کارشناسان نسبت به آب هشدار می‌دهند و این مصداق تشویش است. کار هشدار تشویش است. این لایحه در بایگانی‌ها بوده است. احتمالا پیوستی از طرح‌های صیانت بوده است که مربوط به یک‌سال یا ۲سال گذشته ما بوده است. البته محتوایش در همان زمان نیز قابل بحث بوده است. هر اقدام تحدیدساز برای حقوق عمومی معرکه‌الآرا است. به‌خصوص که در این لایحه آمده است انتشار خبر غیرواقع چنین و چنان است. حد واقع و غیرواقع چیست که برای خبر غیرواقع جرم‌انگاری می‌کنید. چه کسی تشخیص می‌دهد؟ چه کسی می‌تواند مرزبندی کند؟ هر گزارشی که خبرنگار همین جا ارائه کند در بخشی از تفسیر جامعه چنین است که بخشی از واقعیت را گفته است. آخر آقایان حسابی مگر شما خدا هستید که قادر به ارائه کل واقعیت یا واقعیت بکماله باشید. ما بشر نسبی هستیم و فهم‌مان از واقعیت نسبی است. آنچه عرضه می‌کنیم نسبتی از واقعیت است. اگر محتوای این لایحه مورد نقد نبود، انتخاب زمان ارائه آن نشان می‌دهد آن کسانی که آن را ارائه کرده‌اند، تم‌شان هیچ نسبتی با تم جامعه ندارد. جامعه زیر ضرب جنگ است و نیاز به آرامش و انواع مسکن آرامش‌بخش دارد. در چنین زمانی چرا باید چنین لایحه‌ای دهیم که ناگهان ذهن جامعه موثر یعنی نخبگی و رسانه‌ای را متهم به این کنید که مشوش می‌کنند و فعالیت رسانه را قضامحور کنند. گفتید آقای دلخوش به نمایندگی از دولت روی خط است. اگر واقعا دولت قبول دارد که لایحه خودش است که واویلا! اگر به حکم تشریفات که لایحه از طرف قوه قضاییه آمده است و باید از مجرای دولت عبور می‌کرده است، آمده، بحث دیگری است. انتظار این بود که دولت لایحه‌ای برای کاهش عناوین جامعه ارائه دهد که نشان دهد حاکمیت دارد اعتماد به حاکمیت را پاس می‌دارد. نمایندگان بی‌توجه به ابعاد چنین لایحه‌ای ۲فوریتش را تصویب می‌کنند و حکم را به فعالیت‌هایی تسری می‌دهند که تاکنون مصداق نشر اکاذیب نبوده است.
آقای پزشکیان به‌صورت واضح اعلام کردند مخالف طرح‌هایی مثل صیانت هستند. تمام تیم رسانه‌ای ایشان هم همین خط را جلو می‌بردند. یکی از توییت‌های مسئولان اطلاع‌رسانی دولت هم این بود که ما چندان قرابتی با طرح نداریم. شما معاونت تقنینی معاونت پارلمانی ریاست‌جمهوری هستید. دولت کجای این لایحه است؟
دلخوش: بنده به‌عنوان سخنگو، وظیفه دفاع از لایحه دولت را دارم. لایحه را وزیر محترم دادگستری تهیه کرد و دولت محترم هم در جلسه‌اش آن را تایید کرد و به مجلس فرستاد. در مجلس نیز دوفوریت آن مورد بحث قرار گرفت. وقتی فوریت مطرح می‌شود بحث محتوا نیست. بحث این است که در شرایط فعلی ضرورت دارد مطرح شود یا خیر؟ موافق و مخالف صحبت می‌کنند. موارد مغایرت قانون مجازات اسلامی در این ۲۲ماده حذف شد. وظیفه وزارت ارشاد مشخص شد. ما با آقای پزشکیان ۲۲ سال است که در مجلس است، همکار بوده‌ایم. بحث آقای پزشکیان جلوگیری از استفاده مردم از فضای مجازی نیست. در شرایط جنگ، افراد همگی سالم کار نمی‌کنند. در بیش از ۲۰ کشور وقتی تخلفی مطرح می‌شود و توهین می‌شود و فضا را آلوده می‌کند، برایش قوانین سختی دیده شده است.
کدام کشورها؟
دلخوش: ایتالیا، سنگاپور و شوروی. سنگاپور ۲۰ میلیارد جریمه و ۱۰ سال زندان برای موردی از این جرم‌ها پیش‌بینی کرده است. لایحه نقدهایی گرفته است و باید بررسی شود. دولت از فضای مجازی حمایت می‌کند تا در بازارهای جهانی حضور پیدا کنند. ولی آنجایی که تخلفی می‌آید و خانواده و زندگی مردم را به هم می‌ریزد، بحث دیگری است. باید بپذیریم که قانون‌گذار درست برخورد کند. وظیفه فرهنگی و ارشادی وزارت ارشاد مشخص شده است. همه می‌دانند که آقای پزشکیان برای فضای مجازی پس از رئیس‌جمهور شدنش مقابل کسانی ایستاد. برخی صحبت‌های آقای وکیلی را قبول دارم، وقتی به جلسات کمیسیون می‌رود می‌توانند آنجا نظرات‌شان را منتقل کنند. فعلا زود است قضاوت کنیم که این لایحه به کجا می‌رسد.
آیا این لایحه پیوست همان طرح صیانت است؟ جزئیات بیشتری بگویید.
گودرزی: چند نکته عرض می‌کنم. این لایحه هیچ مغایرتی با آزادی کلام ندارد. آزادی آنجایی به گفته حضرت امام مقدور است که به آرامش اجتماعی خدشه وارد نکند. لایحه موارد خلاف واقع را به‌درستی تعریف کرد. خبر کذب یا شکل تحریف شده واقعیت یا انعکاس ناقص واقعیت که بخشی از آن را کتمان کنیم و عرف جامعه بپذیرد، این شبهه، فریب جامعه و هتک حیثیت دیگران است. حرمت انسان از خانه کعبه بالاتر است. روابط انسانی دارد تحت‌الشعاع انتشار اخبار دروغ، کذب قرار می‌گیرد. ما باید یاد بگیریم بابت حرفی که می‌زنیم، پاسخگو باشیم. مگر می‌شود مطلبی دست من و شما برسد و به همه بفرستیم و مسئولیتش را قبول نکنیم. اقدام ما ممکن است موجب عوام‌فریبی شود و گزارش‌های رسمی کشور را بی‌اعتبار کنیم و به‌ازایش پاسخگو نباشیم. این قانون و لایحه‌ای که آمده است و من از دولت بابت تقدیمش تشکر می‌کنم، برای یک جامعه ضرورت است. امروز با دنیای گذشته متفاوت است و ابزارهای ارتباطی نوین به جایی رسیده که هر کسی در خانه می‌تواند خبر تولید کند و در فضای مجازی منتشر کند؛ ضریب انتشارش هم بالاست. وسعت نشر و مشارکت شهروندان باعث شده است که دولت این لایحه را بفرستد.
کسی که نظم و امنیت عمومی را بر هم زده مصداقش چیست؟
گودرزی: این در جزئیات قابل اندازه‌گیری ساختن است. آیا آسیب به امنیت روانی جامعه، عوام‌فریبی، بی‌اعتمادسازی، ایجاد ترس و وحشت و برهم‌زدن آرامش اجتماعی شدنی است؟ مگر قانون جنگل است؟ ما معتقد هستیم که در نظام سیاسی همه باید پاسخگو باشیم و نظام رسمی وجود داشته باشد.
این شاخص‌های عوام‌فریبی را چه کسی می‌تواند تعیین کند؟
گودرزی: نمی‌شود قبل و بعد سخنان را حذف کرد و تحریف کرد.
مصداق عوام‌فریبی را چه‌کسی می‌خواهد تعیین کند؟
گودرزی: همین الآن اگر کسی به قوه قضاییه شکایت کند که به من توهین شده است، بالاخره به حرف قاضی تن می‌دهند.
وکیلی: ما در حکمرانی سیاست‌گذاری عمومی یک اشکال اساسی داریم. در صغرای مباحث با هم اتفاق نظر داریم و در استدلال کبرای قضیه به صغری می‌چسبیم. تمام مواردی که آقای گودرزی گفتند بدیهیات و جزو صغرویات است. اشکال در کبراییات قضیه است. بله. اگر کسی با حیثیت افراد بازی کرد و با هدف اخلال در امنیت عمومی اقدام به نشر اکاذیب کرد، حتما باید با او برخورد است، ولی اشکال این است که وقتی قانون برای مدیریت چنین صحنه‌ای می‌نویسم باید آنقدر دقیق باشد که خودش عامل جرم‌زا نباشد، دوم اینکه اهمی را به بهانه یک مهم قربانی نکند، یعنی همین میزان آزادی نسبی یک خبرنگار را به این بهانه که محتمل است نشر اکاذیب کند، از بین نبرد. لایحه چند اشکال شکلی دارد. اولین اشکال شکلی این لایحه انتخاب زمان برای این لایحه است. چرا وسط جنگ و جامعه متلاطم چنین لایحه‌ای تصویب می‌کنید که آرامش جامعه را به هم بریزید. الآن جامعه نخبگی اصولگرا و اصلاح‌طلبی در تهییج علیه این لایحه متفق‌القولند. ما توجهی به تم جامعه نداریم.
گودرزی: ایکاش زودتر تصویب می‌شد. انسجام ملی یکی از لوازمش این است که جلوی اخبار کذب گرفته شود.
وکیلی: که پیام منفی و انسدادی به جامعه دهیم؟
گودرزی: وقتی کسی حرفی می‌زند باید در قبالش پاسخگو باشد.
وکیلی: شما وارد صغرویات نشوید.
دلخوش: من سال‌ها در کمیسیون قضایی بودم. ما در کشورمان هم در مورد تخلفات و مجازات‌ها و هم در مورد جزا و مسائل دیگر قضایی برای جامعه قوانین داریم. کشور ما براساس قوانین می‌گذرد. خود آقای وکیلی در نگارش بسیاری از قوانین کمک کردند تا دست مسئولان باز باشد. ما برای بحث پهپادها قانون جنگی نداشتیم.
وکیلی: بحث فضای مجازی قبلا هم بود. چرا الآن؟
دلخوش: بحث تخلفات است. قوانینی که در مقاطع مختلف مثل مهاجرت نوشته شد، از موارد ضروری بود که در این ۱۲ روزه احساس شد. قانون‌گذار، مجری و قوه قضاییه به شرایط نگاه می‌کنند. این لایحه ناپخته است و نمی‌توان قصاص قبل از جنایت کرد. دولت از فضای مجازی سالم حمایت می‌کند. یک بخش هم سوءاستفاده‌هایی است که برخی در همین شرایط جنگی به آن دامن می‌زنند. اگر مصوبه قانون شد و نقصی داشت من مخلص مخالفان خواهم بود. قانون درباره تخلفات است و از فضای مجازی سالم هم حمایت می‌کند. فضای مجازی ما بی‌دروپیکر است و برخی راحت در جامعه فرافکنی می‌کنند و توهین می‌کنند. این لایحه ۲ وجه دارد. هر کسی که ناراحت است دلش می‌خواهد عدم ثبات در کشور ادامه پیدا کند. لایحه از مردم حمایت می‌کند که درست از فضای مجازی حمایت کند.
گودرزی: این لایحه تضمین‌کننده آزادی بیان و انسجام‌بخش جامعه است. الآن بهترین وقت برای پرداختن به آن است. الآن انسجامی که به دست آمده به راحتی به دست نیامده است. مگر می‌شود در فضای مجازی و غیرمجازی، کسی پا روی اعصاب و امنیت ذهنی مردم بگذارد و هیچ نهاد و دستگاهی نظارت نکند و این فرد را به مواخذه نکشاند. هر فردی باید پاسخگوی مطلبی باشد که بازنشر می‌کند. تا حالا هم دیر اقدام شده است.
این لایحه چه زمانی پخت‌وپز شد؟
گودرزی: وزارت دادگستری بیانیه داده که در جلساتش بررسی کارشناسی شده است. مهم این است که الآن قانون نیست، زمانی قانون می‌شود که به تصویب برسد و در شورای نگهبان هم تایید شود. طیف‌های مختلف در صحنه مجلس هم با این لایحه موافقت کردند و در جزئیات بررسی‌های بیشتر صورت خواهد گرفت. این موضوع ضرورت جامعه ماست و ما باید از دولت محترم به‌خاطر ارسال این لایحه تشکر کنیم.
وکیلی: این لایحه غیر از اشکال شکلی که دارد و تشخیص زمانی مصداقی از همان تیر در تاریکی است، یک اشکال ساختاری هم دارد. ما قانون مطبوعات داریم. قانون ناظر بر فعالیت‌های رایانه‌ای داریم. قانون انحصار فعالیت صوتی و تصویری در حوزه وظایف صداوسیما داریم. ما برای اصلاح قانون مطبوعات در حوزه پیام‌رسان‌ها فشار زیادی آوردیم که اصلاح شود. الآن در این قانون مرجع تشخیص جرم هیات نظارت و دادستانی اعلام شده است.
دلخوش: قانون تنها برای یک مقطع نیست. شما خودتان قانون‌گذار بوده‌اید. لایحه وقتی اشکال ساختاری دارد، طرحش اشکال فنی دارد. مرجع تشخیص جرم هیات نظارت و دادستانی اعلام شده است. من خودم طرح نظام جامع رسانه‌ای کشور را آوردم و به کمیسیون فرهنگی هم رفت ولی مهلت‌مان تمام شد. هیات نظارت که حاکمیتی است می‌تواند علیه من اعلام جرم کرد و بعد برای مقدار تنبیه به دادگاه ارجاع می‌دهد. همزمان دادستانی هم می‌تواند به حکم وظیفه ذاتی ورود کند. زمانی که آقای رئیسی رئیس قوه بود، ایشان را قانع کردیم که از ورود قوه قضاییه به مطبوعات جلوگیری کنیم. الآن مرجع مجوز تلویزیون همشهری صداوسیماست. من مخالف بودم و می‌گفتم مرجع باید هیات نظارت باشد. اگر مجری یک خبر منتشر کند و مصداق جرم شود، هیات نظارت نمی‌تواند اعلام جرم کند چون مرجعش صداوسیماست.
دلخوش: آقای وکیلی برادر ماست و از صحبت‌هایش خوشم می‌آید ولی چیزی که می‌گوید با قانون سازگار نیست. نمایندگان به طرح ایشان کمک کردند و در کمیسیون مربوطه چکش‌کاری شد. بخش‌های کارشناسی مجلس گفتند که طرح می‌تواند تصویب شود. طرح و لوایح مراحلی دارد. زمان آقای وکیلی هیات عالی نظارت مجمع هم وارد نظارت شده است. شما یک نفر بودید به مجلس طرح آوردید. الآن دولت لایحه آورده است. تا این لایحه در کمیسیون پخته نشده است نمی‌توان چیزی گفت.
وکیلی: روح کلی لایحه مشکل دارد. حالا ظواهرش بماند.
دلخوش: روح چیست آقای وکیلی. شما مفاد را ببین و نظراتت را در کمیسیون بگو.
وکیلی: شما به اصحاب رسانه بگویید نظرات‌شان را بگویید.
دلخوش: مگر وقتی شما طرح می‌دادید نظر می‌گرفتید؟
وکیلی: من نظر انجمن روزنامه‌نگاران را گرفتم برای طرحم.
این برنامه ۲ موافق دارد و یک مخالف دارد.
گودرزی: جمله پایانی من این است که در جامعه ما نظارت بیشتری باید صورت گیرد. وقتی کسی دروغ می‌گوید باید هزینه‌اش را بدهد. برخی به دنبال برهم‌زدن امنیت جامعه هستند. اصولگرا یا اصلاح‌طلب باید نسبت به حرفی که می‌زند پاسخگو باشد. موافقان و مخالفان نظرات خودشان را در کمیسیون مطرح می‌کنند و آنچه به صلاح مردم است تصویب می‌شود.
وکیلی: مرجع رسیدگی کمیسیون قضایی است. پخت‌وپز در قوه بوده است؟
دلخوش: دولت آقای پزشکیان بیشترین فرصت را گذاشت که مردم از فضای مجازی به درستی استفاده کنند. لایحه در کمیسیون قضایی بررسی می‌شود و شما هم نظرات‌تان را بفرمایید.
وکیلی: من دلم می‌خواست از کمیسیون قضایی هم روی خط می‌آمدند. از عمد هم پرسیدم که کمیسیون مرجع رسیدگی چیست. آنها باید بررسی کنند که باگ‌های ساختاری لایحه چیست. در مقدماتی که آقای دلخوش و گودرزی گفتند، بدیهیات عنوان شد. این مقدمات بدیهی است که باید با دروغگو برخورد کرد. اما ما داریم قانون‌گذاری می‌کنیم تا ریل تنظیم رفتار جامعه شود. در قانون‌گذاری اجازه نداریم قانون مشوش که به لحاظ ساختاری ایراد داریم، تصویب کنیم. این دوستان باید متوجه شوند که جای دیگری قانونی را گذرانده‌اند و الآن به تبعاتش توجه ندارند: انحصار صوت و تصویر فراگیر مثل کتاب‌های صوتی یا همین کار تصویری تلویزیون همشهری به لحاظ قانونی در اختیار صداوسیماست. بنابراین دادستانی نمی‌تواند ورود کند. مجوز را ساترا می‌دهد و هیات نظارت نمی‌تواند بگوید شما مرتکب جرم شده‌اید. می‌تواند شکایت کنم اما نمی‌تواند اعلام جرم کند. می‌خواهم بگویم لایحه‌ای که اینها تنظیم کرده‌اند، متوجه نبوده‌اند که بخشی از این پیام‌رسان‌ها در صلاحیت صداوسیماست و مرجع را هیات نظارت گذاشته‌اند. ما قانون مطبوعات را داریم که قانون منسوخی است، یعنی بسیاری از چیزهایی که جرم تشخیص داده سالبه به انتفاع موضوع است. بسیاری از موارد در رسانه‌های جدید امروز وجود دارد که در آن قانون احصا نشده است. اما در همان قانون دوگانگی در اعلام جرم وجود دارد: هیات نظارت و دادستانی. در هیات نظارت نماینده قوه قضاییه حضور دارد. در موردی اگر من به‌عنوان مطبوعه جرمی مرتکب شده‌ام، هیات نظارت تشخیص جرم داده و به دادگاه مطبوعات ارسال کرده و در آنجا حکم به تبرئه من داده‌اند. برعکس در موارد پرونده من در هیات نظارت بررسی شده و تشخیص جرم نداده ولی دادستانی به حکم وظیفه ذاتی اعلام جرم کرده است، یعنی همزمان ۲ مرجع نظارتی آمده است. من می‌خواستم در دوره نمایندگی‌ام این دوگانگی را برطرف کنم. در لایحه گفته شده به هیات نظارت اختیار می‌دهد که به موضوع پیام‌رسان‌های بدون مجوز هم ورود کند که نشدنی است. باید می‌گفتند باید مجوز بگیرد. در لایحه به هر نوع خبری که مابه‌ازای خارجی ندارند یعنی خبر فیک است، یا خبر ناقص که تشویش ایجاد کند، یا خبری که درش تحریف اتفاق بیفتد، اشاره شده است. بنابراین هر گزارشی که یک خبرنگار از یک رویداد تهیه کند، مثلا از سانحه‌ای گزارش تهیه کند یا گزارش از وضعیت سدها تهیه کنید که دوگانگی (در وضعیت واقعی سدها) وجود دارد، محل اختلاف در چنین مصوبه‌ای می‌شود؛ برخی می‌گویند وضعیت بهتر است و برخی می‌گویند وضعیت بدتر است؛ کدامش مصداق خبر مجرمانه است؟
یعنی شاخص وجود ندارد؟
اصلا قابل اندازه‌گیری نیست. مگر ما خدا هستیم که بتوانیم واقعیت را در حد کاملش ارائه کنیم. ما در مقیاس داده‌ها و فهم آن لحظه یک روایت ارائه می‌کنیم. یک روایت ممکن است از نظر من مصداق روایت نقص باشد و از نظر دیگری مصداق روایت کامل. قانون باید آنقدر منقح و دقیق باشد که قابل سوءاستفاده مطابق سلایق نباشد.
