همشهری آنلاین - گروه سیاسی: بث سانر یک مقام ارشد سابق اطلاعاتی آمریکا درباره مناقشات کلامی در مورد تاسیسات هسته‌ای ایران و نحوه انجام ارزیابی‌های اطلاعاتی جامعه اطلاعاتی آمریکا به پولیتیکو گفت که شاید هر ۲ درست باشند.
بث سانر در پاسخ به این سوال مجله پولیتیکو که «آیا حملات موفقیت‌آمیز بودند یا هنوز باید نگران توانایی‌های هسته‌ای ایران باشیم» گفت: می‌تواند ۲ چیز همزمان درست باشد. ممکن است کارزار بمباران در تخریب تاسیسات یا قابلیت‌های خاص موفق بوده باشد و همچنان درباره برنامه هسته‌ای ایران و آنچه باقی مانده سوالاتی داشته باشیم.
به گفته سانر، که پیش‌تر معاون مدیر اطلاعات ملی در بخش یکپارچگی ماموریت بود و بر بخش‌هایی از جامعه اطلاعاتی که جمع‌آوری و تحلیل اطلاعات در آژانس‌های جاسوسی آمریکا را هماهنگ می‌کردند نظارت داشت، معمولا چند هفته طول می‌کشد تا تصویر جامعی از تاثیر چنین حمله‌ای ارائه شود.
اما چرخه اخبار سیاسی این‌قدر صبر نمی‌کند. اکنون خطر دیگری وجود دارد: اگر جامعه اطلاعاتی در نهایت تشخیص دهد که حملات موثر نبوده‌اند یا ایران توانسته اورانیوم غنی‌شده خود را از خطر دور کند، دولت ممکن است کمتر تمایل داشته باشد این موضوع را علنا بپذیرد.
سانر در پاسخ به این سوال که «چقدر می‌توان به ارزیابی اولیه خسارات که توسط آژانس اطلاعات دفاعی (DIA) تهیه می‌شود، اعتماد کرد»، گفت: من این ارزیابی‌ها را با احتیاط می‌پذیرم. این گزارش‌ها از ابتدا به‌وضوح محدودیت‌های خود را مشخص می‌کنند. به همین دلیل افشای چنین چیزی نه‌تنها غیرقانونی است و نباید انجام شود - بدون توهین به روزنامه‌نگاران - بلکه بسیار غیرمفید است، زیرا باعث سردرگمی مردم می‌شود. کسی دقیقا نمی‌داند گزارش چه گفته است، چون نسخه‌ای از آن در دسترس نیست. این نوع افشاگری‌ها سردرگمی زیادی ایجاد می‌کند و این گزارش‌ها برای انتشار عمومی یا حتی توزیع گسترده میان افرادی که تصمیم‌گیر نیستند طراحی نشده‌اند. ارزیابی اولیه خسارات بمباران، نگاهی اولیه به این مسائل است و برای اپراتورها و سیاست‌گذاران طراحی شده تا تصمیم بگیرند گام بعدی چیست. برای تصمیم‌گیری‌های تاکتیکی است، نه استراتژیک. به عبارت دیگر، آیا چیزی را از قلم انداخته‌ایم؟ آیا باید دوباره حمله کنیم؟
این چهره سابق اطلاعاتی آمریکا همچنین در پاسخ به این سوال که «مقامات اطلاعاتی پس از چنین حمله‌ای به چه جریان‌های اطلاعاتی نگاه می‌کنند و معمولا چقدر طول می‌کشد تا ارزیابی جامعی از تاثیر آن تهیه شود»، گفت: باید درک کرد که هر ارزیابی، در هر زمانی که منتشر شود، در زمان متوقف نمی‌شود. جمع‌آوری اطلاعات ادامه می‌یابد. حتی پس از یک ارزیابی جامع، اطلاعات بیشتری کشف می‌شود و هیچ‌کس کار را متوقف نمی‌کند و نمی‌گوید: «تمام شد.» فکر می‌کنم چند هفته طول می‌کشد تا کار واقعا خوبی انجام شود. این نوع ارزیابی معمولا توسط شورای اطلاعات ملی انجام می‌شود تا دید جامعی از جامعه اطلاعاتی ارائه دهد. شما نیاز به ورودی از تخصص‌های متنوع و منابع اطلاعاتی مختلف دارید که در کل جامعه اطلاعاتی پراکنده‌اند: از ابزارهای اندازه‌گیری، جمع‌آوری اطلاعات از بالا (تصاویر ماهواره‌ای)، اطلاعات سیگنالی (SIGINT)، شنود مکالمات، اطلاعات انسانی (از خدمات همکار یا متحدان)، منابع باز مانند عکس‌هایی که کسی گرفته، و غیره. همچنین تمام رشته‌ها را در بر می‌گیرد، یعنی تخصص‌های مختلف.
سانر درباره اینکه آیا صحبت‌های ترامپ مبنی بر اینکه تاسیسات هسته‌ای ایران نابود شده‌اند، غلوآمیز است یا خیر، گفت: از اظهارات او در اجلاس ناتو، مشخص است که کسی این کلمه را به او گفته و او تکرار کرده است. حالا در یک چرخه مخرب گیر افتاده‌ایم که بحث بر سر «نابود شده یا نشده» است و در واقع، این گفت‌وگو، ظرافت موضوع را از بین می‌برد. باید کمتر روی این کلمه تمرکز کنیم و واژگان گسترده‌تری برای توصیف این واقعیت به کار ببریم که ۲ چیز می‌تواند همزمان درست باشد: کارزار بمباران در تخریب تاسیسات یا قابلیت‌های خاص موفق بوده و ما همچنان درباره برنامه هسته‌ای ایران و آنچه خارج از این مناطق بمباران‌شده باقی مانده سوالاتی داریم، چون این برنامه فراتر از این ۳ تاسیسات است.
او در پاسخ به این سوال که «درباره واژگان، هم مدیر سیا، جان رتکلیف، و هم مدیر اطلاعات ملی، تولسی گابارد، روز چهارشنبه بیانیه‌هایی منتشر کردند که تاسیسات هسته‌ای ایران «تخریب» شده‌اند. نظر شما درباره تصمیم آنها به صدور این بیانیه‌ها چیست»، گفت: من خودم در ویرایش چنین بیانیه‌هایی بوده‌ام و روی هر کلمه کار کرده‌ام. اینها با دقت تنظیم شده‌اند تا از نظر تحلیلی درست باشند. در این مورد، باور دارم که (این بیانیه‌ها) برای تقویت روایت دولت مبنی بر موفقیت‌آمیز بودن حملات طراحی شده‌اند. فکر می‌کنم حملات موفق بوده‌اند، اما نگرانی‌های عمده‌ای درباره آنچه باقی مانده دارم. وقتی به این بیانیه نگاه می‌کنم، می‌گوید برنامه هسته‌ای ایران به‌شدت آسیب دیده و چند تاسیسات کلیدی هسته‌ای تخریب شده‌اند و بازسازی آنها سال‌ها طول می‌کشد. اینها اظهارات درستی هستند، اما برای تایید روایت دولت و در عین حال پایبندی به حقایق، با توجه به جنجال‌ها، طراحی شده‌اند.
بث سانر در پاسخ به این سوال که «پس به نظر می‌رسد می‌گویید احتمالا درست است که سایت‌های مورد حمله تخریب شده‌اند، اما هنوز چیزهای زیادی درباره وضعیت برنامه هسته‌ای ایران نمی‌دانیم»، گفت: وقتی کلمات را خیلی دقیق بررسی می‌کنید - که من برای این کار آموزش دیده‌ام - (بیانیه) می‌گوید «چند تاسیسات کلیدی هسته‌ای ایران تخریب شده‌اند.» نمی‌گوید فردو کاملا تخریب شده، یا اصفهان و نطنز کاملا تخریب شده‌اند. می‌گوید «چند تاسیسات هسته‌ای» و این درست است. کارخانه پلوتونیوم اراک، کارخانه تبدیل فلزات اصفهان، تاسیسات سانتریفیوژ نطنز، برخی خطوط تولید و غیره تخریب شده‌اند. پس این بیانیه‌ها نمی‌گویند برنامه هسته‌ای ایران نابود شده، بلکه تاسیسات را ذکر می‌کنند.»
ادامه این سوال و جواب پولتیکو با بث سانر را به‌صورت پرسش و پاسخ‌های مستقیم می‌خوانید:
با توجه به آنچه علنا می‌دانیم، چه سوالات کلیدی برای شما بی‌پاسخ مانده‌اند؟
باید چیزهای عملی درباره دانش و ظرفیت باقیمانده ایران برای ساخت بمب بدانیم. دانش را نمی‌توان بمباران کرد. باید نیت ایران را بدانیم. نیت رهبری آنها چیست؟ آیا حالا مصمم‌تر از همیشه‌اند که برنامه تسلیحات هسته‌ای خود را زیرزمینی کنند تا سلاح بسازند، حتی اگر سال‌ها طول بکشد؟ چون درسی واضح گرفته‌اند: وضعیت آستانه‌ای (نزدیک به ساخت سلاح) از آنها محافظت نمی‌کند، فقط یک سلاح هسته‌ای می‌تواند. باید جزئیات مکان‌ها، ظرفیت‌ها و قابلیت‌های باقیمانده و نیت آنها را بدانیم. در مذاکراتی که (فرستاده ویژه) استیو ویتکوف می‌گوید قرار است انجام شود، باید دقیقا خطوط قرمز ایران و امکان کار روی آنها را بدانیم تا به راه‌حل صلح‌آمیزی برسیم.
دولت به‌سرعت گفته تاسیسات هسته‌ای ایران تخریب شده‌اند، اما درباره محل اورانیوم غنی‌شده ایران کمتر صحبت کرده‌اند. تصور می‌شد تهران پیش از حملات حدود ۴۰۰ کیلوگرم اورانیوم غنی‌شده داشته باشد. آیا فکر می‌کنید دولت یا جامعه اطلاعاتی می‌داند چه بر سر این ذخایر آمده است؟
نگرانم که فشار روی دولت برای گفتن بیش از حد درباره این موضوع، منابعی و روش‌هایی را فاش کند که ردیابی این مسائل را سخت‌تر می‌کند. هرچه بیشتر احساس کنند باید از خود دفاع کنند، احتمال فاش کردن اطلاعاتی که در آینده امنیت ملی ما را به خطر می‌اندازد بیشتر می‌شود. با این حال، آنچه از اسرائیلی‌ها و برخی اظهارات آمریکایی‌ها می‌بینید این است که اورانیوم غنی‌شده (HEU) دفن شده است، یعنی زیر تونل‌های اصفهان، فردو نطنز. نمی‌دانم چقدر این اطلاعات دقیق است. احتمالا وقتی اسرائیل بر فراز آسمان ایران بود، توانایی ردیابی اتفاقات در این تاسیسات بسیار بالا بود. سوالم این است که آیا بخشی از این مواد پیش از آن‌که این سطح از اطلاعات، نظارت و شناسایی توسط اسرائیل فراهم شود جابه‌جا شده‌اند. در همین راستا، گزارش‌هایی درباره کامیون‌هایی که پیش از حملات آمریکا در اطراف فردو دیده شده‌اند، گمانه‌زنی‌هایی را درباره انتقال اورانیوم توسط حکومت به مکان امن ایجاد کرده است. همچنین، وزیر دفاع پیت هگست صبح پنج‌شنبه گفت هیچ اطلاعاتی ندیده که نشان دهد اورانیوم جابه‌جا شده است.
شنیده‌ام که گمانه‌زنی‌هایی درباره وجود تاسیسات هسته‌ای اعلام‌نشده دیگر در ایران وجود دارد. در همین حال، پارلمان ایران به توقف بازرسی‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی (IAEA) رأی داده است. آیا این خطر وجود دارد که مقامات آمریکایی پس از این حملات، به دلیل تمایل ایران به مخفی کردن بیشتر برنامه‌اش، دید کمتری نسبت به توانایی‌ها و نیات هسته‌ای ایران داشته باشند؟
هم بله و هم خیر. می‌گویم که نفوذ اسرائیل در سرویس‌های اطلاعاتی ایران بسیار بالاست. نارضایتی از حکومت و ناتوانی آن در حفاظت از ایران احتمالا توانایی جذب مقامات و کسب اطلاعات بیشتر را افزایش می‌دهد. اما آنها هم محتاط‌تر خواهند شد. شاید برخی افشاگری‌های ما جمع‌آوری اطلاعات سیگنالی را دشوارتر کند. آن ۱۶ کامیون وقتی دیده شدند که ما فردو را از نزدیک زیر نظر داشتیم. شاید اورانیوم غنی‌شده را منتقل نکرده باشند. شاید چیز دیگری منتقل کرده‌اند. شاید، همان‌طور که برخی گفته‌اند، سعی داشتند ورودی‌ها را با سیمان بپوشانند تا محافظت بیشتری کنند. ما آن کامیون‌ها را دنبال می‌کردیم، مطمئنم. چیزهایی که قبلا اتفاق افتاده نگران‌کننده‌ترند.
مثلا چه چیزهایی؟
نمی‌دانیم قبلا چه اتفاقی افتاده است. اواسط ماه مه، ایرانی‌ها نامه‌ای به سازمان ملل فرستادند و تهدید کردند که اورانیوم غنی‌شده و سایر بخش‌های ویژه برنامه‌شان را جابه‌جا می‌کنند. بعد در پاسخ به قطعنامه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، گفتند که سومین سایت غنی‌سازی را باز می‌کنند و اورانیوم غنی‌شده را منتقل خواهند کرد. پس این ایده که ممکن است یک تاسیسات مخفی جایی دیگر وجود داشته باشد، سوال معقولی است، چون خودشان این را اعلام کرده‌اند و سال‌هاست که درباره‌اش صحبت می‌شود.
تولسی گابارد در ماه مارس شهادت داد که جامعه اطلاعاتی ارزیابی کرده ایران به دنبال ساخت سلاح هسته‌ای نیست، اما مقدار بی‌سابقه‌ای اورانیوم غنی‌شده برای کشوری غیرهسته‌ای دارد. می‌دانم که درباره این ارزیابی در محافل اطلاعاتی بحث وجود دارد. می‌توانید درباره دیدگاه‌های اصلی درباره نیات ایران در غنی‌سازی هسته‌ای و اینکه چرا پاسخ به این سؤال سخت است صحبت کنید؟
این سؤال سخت است مگر اینکه دسترسی دقیقی به آنچه رهبر انقلاب (ایران) گفته و دستور داده داشته باشید. تفسیر رایج این است که بله، کارهای زیادی برای آماده‌سازی ساخت سلاح انجام شده، اما دستور نهایی برای شتاب در ساخت بمب صادر نشده است. مشکل اینجاست که همه اینها امروز می‌تواند درست باشد، اما ایران آن‌قدر به توانایی تسلیحاتی نزدیک شده بود که دیگر مهم نبود دستور نهایی صادر شده یا نه. آن‌قدر نزدیک بود که کسی باید کاری می‌کرد تا این روند متوقف شود. این می‌تواند بحثی معنایی و تخصصی شود و قطعا استدلال اسرائیل همین بوده است.
درباره گزارش‌های اخیر که می‌گویند ترامپ از تولسی گابارد ناامید شده چه نظری دارید؟ آیا او می‌تواند به‌عنوان مدیر اطلاعات ملی کارش را انجام دهد، اگر اعتماد ترامپ را نداشته باشد؟
این سؤال پیچیده‌ای است و من سعی می‌کنم از انتقاد شخصی از افراد در دولت خودداری کنم و به سیاست‌ها بپردازم، نه افراد. نمی‌خواهم یکی از آن مفسران باشم. اما می‌گویم که رابطه سالم بین رئیس جامعه اطلاعاتی و رئیس‌جمهور برای امنیت ملی بسیار مهم است، چون اگر رئیس‌جمهور نتواند به جامعه اطلاعاتی گوش دهد و آن را بشنود، مشکل داریم. وقتی به رئیس‌جمهور ترامپ گزارش می‌دادم، حتی در روزهایی که از بیرون به نظر می‌رسید روابط بین رهبری اطلاعاتی و رئیس‌جمهور خیلی بد است، همیشه در دفتر بیضی استقبال می‌شدم و می‌توانستم گزارشم را ارائه دهم. اگر به نقطه‌ای برسیم که این امکان بسته شود، فکر می‌کنم باید تغییراتی ایجاد شود. شاید به همین دلیل بود که مدیر (دن) کوتس استعفا کرد.
این افشاگری، دولت را در موضع دفاعی قرار داده و آنها به‌سرعت ارزیابی‌های بیشتری منتشر کرده‌اند. چقدر مطمئنید که اگر اطلاعاتی نشان دهد حملات کاملا مؤثر نبوده‌اند یا ایران توانسته اورانیوم غنی‌شده خود را منتقل کند یا تاسیسات هسته‌ای‌اش کاملا تخریب نشده‌اند، دولت اکنون علنا این را بپذیرد، با توجه به اینکه شتاب‌زده گفته‌اند تخریب شده است؟
بله،بحث همین‌جاست. این شرایط، انجام کار درست را سخت می‌کند. چون هر ارزیابی‌ای که بمباران را با برنامه هسته‌ای یکی بداند مشکل‌ساز است. اینها یکی نیستند و باید جدا شوند. می‌توانیم در بمباران موفق باشیم، اما همچنان مسائلی درباره تهدید ایران داشته باشیم. این همان چیزی است که در مرحله بعدی مذاکرات باید به آن پرداخته شود و امیدوارم بمباران شرایطی ایجاد کرده باشد که این امکان‌پذیر باشد. پس اینجاست که باید روایت را تغییر دهیم.
خب، ترامپ گفت حتی احساس نمی‌کند نیاز به توافق با ایران دارد.
بله، و این باید تغییر کند. این که ویتکاف اختیار دارد و گفت که ما به دنبال یک توافق صلح جامع هستیم، به من امید می‌دهد.
