نرگس کیانی: چشمانتظاری فروغالسلطنه؛ دختر چهلوهفتم ناصرالدینشاه قاجار از بطن جلیلهی ایرانخانمِ مراغهای، برای بازگشت فرهادمیرزا؛ شیپور بیدارباشزنِ قشون در هنگ قزاق دروازه قزوین، زمینهای است که داستان نمایش «امر ملوکانه» در بستر آن روایت میشود. نمایشی به نویسندگی، کارگردانی و تهیهکنندگی حسین پاکدل که بازگشت او را به صحنه تئاتر پس از ۹ سال دوری، موجب شده است. این نمایشنامهنویس و کارگردان شناختهشده تئاتر که پیش از این نیز تبحر خود را در قرائتی امروزین از تاریخ نشان داده است «امر ملوکانه» را در فاصله پادشاهی ناصرالدینشاه تا احمدشاه قاجار روایت میکند. با این حال آنچه برای او الویت دارد، فروغالسلطنه است و احوالاتش حتی اگر آنطور که فروغالسلطنه میگوید عاقبت تلخوتارش فقط محصول کردار فرهادمیرزا نباشد و ماحصل صبر بیجای خودش و تمامخواهی خاندانش نیز باشد. «امر ملوکانه» با بازی عاطفه رضوی، مرتضی آقاحسینی، صالح میرزاآقایی، سپهر گودرزی، محسن بهرامی، مرضیه بدرقه، اشکان هورسان، یاسمین اربابی، مهدیه خوشفطرت، بیتا آقاجری، صادق اکبری و هاتف گودرزی تا ۳۰ خرداد هر شب ساعت ۱۹ و ۳۰ روی صحنه سالن استاد سمندریان تماشاخانه ایرانشهر خواهد رفت. آنچه در ادامه میخوانید حاصل گفتوگویی است با حسین پاکدل که همراه با عاطفه رضوی در کافهخبر خبرگزاری خبرآنلاین حضور پیدا کرد. مشروح گفتوگوی این زوج هنرمند به زودی در خبرآنلاین منتشر خواهد شد.
آخرین حضور شما روی صحنه به نویسندگی و کارگردانی نمایش «کابوس حضرت اشرف» در سال ۱۳۹۵ برمیگردد. نمایشی که آن را روی صحنه سیوپنجمین جشنواره بینالمللی تئاتر فجر و سپس سالن استاد ناظرزاده کرمانی تماشاخانه ایرانشهر بردید. علت این فاصله ۹ ساله از صحنه تئاتر چه بود؟
واقعیت آن است که میتوان گفت تا مقطع زمانی اجرای نمایش «کابوس حضرت اشرف»، روی صحنه بردن تئاتر، نه آن که دشوار نباشد اما آسانتر از شرایط دشوار کنونی بود. تا مدتی چند پیش از آن مقطع، ادارهکل هنرهای نمایشی از برخی آثار حمایت میکرد اما در آن مقطع گروههای تئاتری عملا مدیون گیشه بودند. با این حال، براساس مناسبات اقتصادی وقت، اجرای شما میتوانست پاسخگوی مطالبات مالی اعضای گروه باشد. اتفاقی که در طول این سالها رخ داد اما موجب دور و دورتر شدن از این شرایط شد. دور و دورتر شدنی که ازجمله دلایل آن شرایط اقتصادی عمومی بود. شرایطی که ذیل آن، تولید اثر فرهنگیوهنری فاخر، گرانتر از تولید هر چیز دیگری شد؛ این گرانی از دستمزد بازیگران تا مقدار بودجه لازم برای تدارک دکور، طراحی لباس، گریم و... را دربرگرفت. آن هم در غیاب حمایتی که باید صورت میگرفت و نگرفت. همه اینها موجب شد لازمه روی صحنه بردن تئاتر، مجهز بودن به پوست کرگدن باشد. چراکه هم باید توان و نیرویتان را صرف اجرا میکردید و هم هزینهاش را از جیبتان میپرداختید. اتفاقی که هماکنون با روی صحنه رفتن نمایش «امر ملوکانه» نیز قابل مشاهده است.
نمایش ما حتی اگر بتواند تا نهایت نوبت زمان اجرا، برای ۳۰ شب، روی صحنه باشد و هر ۳۰ شب را با حضور حداکثری تماشاگران بگذراند شاید یکدهم هزینههای تولیدش بازگردد. درنتیجه با توجه به کیفیتی که همه تلاش ما حفظ آن بود و هزینهای که برای حفظ آن پرداختیم، ظرفیت محدود سالن و سقف شبهای اجرا، میتوان گفت این کاری نیست که همگان مایل به انجامش باشند. درواقع هزینه کردن از جیب خود در شرایط اقتصادی موجود برای روی صحنه بردن تئاتر کاری نیست که از عهده همگان بربیاید.
واقعیت آن است زمانی کسانی در مصادر تصمیمگیریهای فرهنگیوهنری بودند که دغدغهشان، دغدغه تئاتر اندیشمند بود. آنها مراقب بودند و رصد میکردند که چه کسانی کار نمیکنند و باید کار بکنند. اینطور میشد که به آنها پیشنهاد میدادند. از سوی دیگر گروههای تئاتری فعال بودند، از جمله گروه تئاتر زندهیادان حمید سمندریان و آتیلا پسیانی، علی رفیعی، بهروز غریبپور، محمد رحمانیان، حسن معجونی، حسین کیانی و... گروههایی که اسمورسم اعضایشان در اجراهای ادواریشان یکسان بود. در حالی که اکنون عملا هیچ گروهی مانند گروه آنها وجود ندارد. چون ادامه حیات چنین گروههایی در وضعیت کنونی نه به لحاظ اقتصادی امکانپذیر است و نه حمایتی از آن صورت میگیرد. منظور من از حمایت نه صرف حمایت مالی که توجهیست که آن گروهها و اجراهایشان باید ببینند و نمیبینند.
در این میان نکتهای که نباید از آن غافل شد روی صحنه رفتن ناگهانی و همزمان چندین اثر با هزینههای تولید بسیار بالا بود. نمایشهایی که با هزینههایی سرسامآور روی صحنه رفتند و پیش از رسیدن شرایط اقتصادی به این حد از دشواری، هزینههای تولید نمایش ازجمله دستمزدها را به شدت بالا بردند. همین نمایشها موجب شدند برخی از عوامل گروههای نمایشی ازجمله بازیگران دیگر حاضر به کار کردن با دستمزدهای پیشین نباشند. این در حالی بود که گروههای تئاتری برای حفظ کیفیت مطلوبشان نیازمند توان بازیگری این بازیگران بودند و نمیتوانستند نقشها را به هرکسی بسپارند.
ضمن این که قاطبه رسانههای خبری جز تعداد معدودی از آنها، به دنبال حاشیه و جنجالهای ناشی از آن هستند. طوری که شک ندارم حتی اگر حمید سمندریان در حال اجرای «دایره گچی قفقازی» بود آنچه بیشتر اهمیت داشت حاشیهها و جنجالهای ناشی از آن بود. این که چنین اتفاقی تحت تاثیر تغییر شرایط جامعه و گسترش فضای مجازی بوده است یا خیر سوالیست که باید جداگانه به آن پاسخ داد. درمجموع کمتر کسی حاضر است آن حد از فرسودگی را که اشاره کردم بر خود تحمیل کند و اثری بیافریند که روی طرز تفکر جامعه اثرگذار باشد.
با این حساب و با مجموع این شرایط تصور میکنم تنها عشق عمیقتان به صحنه بود که مجابتان کرد بار دیگر نمایشی را اجرا کنید؟
دقیقا. ضمن این که ما بهعنوان هنرمند موظف به واکنش نشان دادن نسبت به اتفاقات روز جامعه هستیم. واکنش ما اما نباید مانند واکنشی که بهعنوان مثال اهالی سیاست نشان میدهند باشد. بلکه باید ویژگیهای یک واکنش هنرمندانه را در خود داشته باشد تا بتواند اثری بگذارد. اگر روزگار امروز ایجاب میکند که از زنان جامعهمان، دغدغهها، ترسها، امیدها و آرزوهایشان بگوییم منِ نوعی به عنوان هنرمند، این را در قالب اثری نشان میدهم که روی صحنه میبرم. ضمن این که به عقیده من مجموعه نظرات هنرمندان در این خصوص است که میتواند جامعه را به پیش براند و اثرگذار باشد، مجموعهای که از دانهدانه واکنشهای هنرمندانه شکل گرفته است.
شما نمایش «امر ملوکانه» را پیش از این در سال ۱۳۹۴ با حضور عاطفه رضوی و مهدی پاکدل در کافه تریای «همیشه» نمایشنامهخوانی کرده بودید؛ کافه کتابی که با همراهی همسرتان عاطفه رضوی در باغ ایرانی در گوهردشت کرج راهاندازی شده بود. با این حساب میتوان گفت دغدغههای زنان از آن زمان و حتی پیش از آن، دغدغههای شما نیز بوده است. میخواهم بدانم نظر به اتفاقات رخ داده در این فاصله زمانی در جامعه، نقش فروغالسلطنه دچار تغییر و تحولاتی هم شد؟
بسیار. بهگونهای که میتوانم بگویم متن اولیه چیز دیگری بود و متن کنونی چیزی دیگر. آن زمان نه فضاسازی و نه پایانبندی به گونهای که اکنون هست، نبود. درواقع آنچه در متن اولیه پررنگتر بود فضای کمدی و سیر تاریخی پیموده شده بود. در حالی که اکنون شخصیت فروغالسلطنه در پیشانی صحنه نشسته و فرهادمیرزا به واسطه رفتن به سفری طولودراز،غایبِ صحنه است و دربخش عمدهای از نمایش تنها صدایش را از پشت صحنه میشنویم.او در بخشهایی هم که روی صحنه حاضر است با ماسک حضور دارد و نه با چهره واقعی خود.دلیل این انتخاب نیز، نشان دادن تنهایی فروغالسلطنه در بستری تاریخی است. پنهان ماندن چهره مرد، چه زمانی که غایب است و تنها صدایش را میشنویم و چه زمانی که حاضر است و با ماسک حضور دارد به این دلیل است که بدانیم هر مرد دیگری را میتوان جایگزین او کرد. با این حساب میتوانم بگویم من در طول این مدت بسیار بر روی متن «امر ملوکانه» کار کردم تا به آن چیزی برسم که شما اکنون روی صحنه میبینید.
به نظر میرسد برای بازگشت به صحنه پس از ۹ سال، متنی را با قرابتی بسیار نزدیک به شرایط روز جامعه انتخاب کردهاید. با این حساب میتوان گفت همین قرابت بود که موجب انتخاب دوباره «امر ملوکانه» شد؟
دقیقا. واقعیت آن است که حرف اصلی من، نه صرفا در این متن که در تمامی متنهایم، یک چیز است. این که اگر قرار است به سمت جامعهای متمدن و متعادل پیش برویم که شرایط زیست مسالمتجویانه در آن فراهم باشد، باید به زنان جامعه توجهی بیش از این داشت. چراکه اولین معلم هر انسانی، چه مرد و چه زن، مادر است. با این حساب، این زنها هستند که تعیینکنندهاند. زنها هر کدام یک قصهاند و برای همین است که میبینید تحولات چند سال اخیر جامعه تماما به دست زنان رقم خورده است. واقعیت این است که زنان وقتی اراده میکنند کاری را انجام دهند، هیچ چیزی جلودارشان نیست. ضمن این که نباید فراموش کرد، زنان از آن سو، باید متوجه باشند کجا درست میروند و کجا اشتباه. چنانچه فروغالسلطنه نیز در نمایش «امر ملوکانه» مونولوگ خود را خطاب به فرهادمیرزا (نقل به مضمون) با این جمله شروع میکند که وضعیت من فقط محصول رفتار شما نیست که ماحصل سادگی و صبر بیجای خودم و تمامیتخواهی خاندانم نیز هست. او همچنین اشاره میکند که شاه و رعیت پشتوروی هم هستند. واقعیت این است که حاکمان یک جامعه، نه از آسمان که از خود آن جامعه برآمدهاند. از خانوادههایی که ستون آن مادران بودهاند. پس زنانی باید متوجه اهمیت جایگاه خود باشند.
بازه زمانی نمایش «امر ملوکانه» بازهای طولانی از دوره ناصرالدینشاه تا دوره احمدشاه را دربرمیگیرد. بازهای که در حین آن ذیل داستانی عاشقانه، به مهمترین وقایع تاریخی رخ داده نیز اشاره میشود. آیا موافقید که آن چه این روایت تاریخی را جذاب و دلنشین میکند «پیرنگ سفر» فرهادمیرزا و «پیرنگ جستوجو»ی فروغالسلطنه برای بازیافتن اوست؟
در نسخه اولیه متن «امر ملوکانه» نقش جارچی که هماکنون وقایع تاریخی مهم را به شکلی تلگرافگونه از زبان او میشنویم وجود نداشت. هماکنون اما نقاط عطف تاریخی بازه زمانی مورد اشارهتان در کوتاهترین شکل ممکن به تماشاگر یادآوری میشود. درواقع تاشی، ردی یا اثری کوتاه از آنها میشنویم تا تماشاگر متوجه موقعیت زمانی و تاثیرات آن بر زندگی شخصیتهای نمایشی باشد. چراکه نمیتوان دورهای تاریخی را برای نمایش زندگی شخصیتهای یک اثر نمایشی انتخاب کرد اما به نقاط عطف آن دوره اشارهای نکرد و تاثیرات آن را بر زندگی این شخصیتها نادیده گرفت.
برخورد شما با نثر در «امر ملوکانه» نیز برخوردی جالب توجه است. شما با استفاده از زبان قاجاری چنان رنگولعابی به اثر میدهید که جذابیت آن را برای تماشاگر دوچندان میکند. طبیعتا حفظ بیکموکاست این نثر در تمام طول اثر کاری دشوار است. برآمدن شما از پس این کار دشوار را میتوان حاصل سالهای سال مطالعه آثار تاریخی دانست؟
به هر صورت چنین توانی به صورت یک شبه در شما ایجاد نمیشود. من بیشترین بهره را در این زمینه از حضور در عرصه تئاتر و در کنار آن مطالعه و ورزدادن زبان بردهام. شما نمیتوانید در این زمینه از زبانی که بهعنوان مثال اکبر رادی در آثار نمایشیاش استفاده میکند، بهخصوص آن دسته از آثارش که در دوره قاجار میگذرد، غافل شوید یا از «شازده احتجاب» هوشنگ گلشیری یا از آثار محمد چرمشیر، محمد رحمانیان، محمد رضاییراد، علیرضا نادری و... اینها همه اساتید من هستند و اگر بگویم آثار هر کدامشان را چندین و چند بار دیدهام اغراق نکردهام. طبیعی است که همگی اینها روی شمای نوعی تاثیر میگذارد. ضمن این که علاقهمندی و کشتی گرفتن با زبان این تاثیر را تکمیل میکند. زبان دوره قاجار، زبانی جذاب است، اگرچه نه تنها مردم کوچهوبازار که الزاما درباریان آن دوره نیز این چنین صحبت نمیکردهاند. درنتیجه آنچه میبینیم زبانی نمایشی است که علی حاتمی در اوج قله آن قرار داشت. زبان وقتی وزن پیدا میکند و به شعر نزدیک میشود نه تنها به گوش تماشاگر خوشایند میآید که بر زبان بازیگر نیز خوشآهنگ جاری میشود. برای حفظ این خوشایندی و خوشآهنگی اما شما باید به صورت شبانهروزی از اثر محافظت کنید تا مبادا کلامی ناخلف درآن میان بر زبانی جاری شود. ضمن این که این از بلنداقبالی من بوده است که برای ایفای نقش فروغالسلطنه از حضور عاطفه رضوی بهرهمند باشم که هم عاشق این زبان است و هم سوادش تکافوی ادای آن را میکند. فراموش نکنید که منِ نوعی بهعنوان نویسنده و کارگردان در این زمینه کوتاهبیا نیستم. بهگونهای که در طول تمرین «امر ملوکانه» چیزی حدود ۹ یا ۱۰ بازیگر را تغییر دادم تا به آنچه مطلوبم بود رسیدیم.
فضاسازی، طراحی دکور و صحنه «امر ملوکانه» علیرغم گذر وقایع آن در عصر قاجار، فضاسازی، طراحی دکور و صحنهای مدرن است. دلیل این انتخاب متفاوت چه بود؟
فضاسازی، طراحی دکور و صحنه نمایش «امر ملوکانه» از ابتدا به این صورت نبود. درواقع ابتدا قرار بود طراح، یکی دیگر از دوستان باذوقم باشد اما آنچه من میخواستم اجرایی مدرن بود. درواقع میخواستم علیرغم انتخاب دوره تاریخی قاجار به عنوان مقطعی برای روایت عشق دراماتیک فروغالسلطنه و فرهادمیرزا، با دوره معاصر نیز به شوخی بپردازم. آن دوست باذوق، پیشنهاد داد برای پخش تصاویری مرتبط با وقایع روی صحنه، از الایدیهایی در کف استفاده کنیم. کاری که با وجود نیازمندی آن به منابع مالی بسیار، کسانی مایل به تامین هزینههایش بودم. نکته حائز اهمیت برای من اما این بود که این ایده را متناسب با اجرا نیافتم. درنتیجه کار را به سعید حسنلو سپردم که در ابتدا ایده دیگری داشت و سپس براساس صحبتی که با یکدیگر کردیم به این نتیجه رسیدیم که همهچیز را در موجزترین شکل ممکن ببینیم. اینطور شد که همهچیز در سادهترین شکل ممکن طراحی و اجرا شد. درواقع ما با تکیه به اعجاز تئاتر، رساندن هر آنچه روی صحنه رخ میدهد به اوج سادگی را هدف خود قرار دادیم. هدف ما این بود که از تجسمبخشی به ذهنیت مخاطب دوری کنیم و با آشناییزدایی از هر آنچه پیش از این در ذهن داشته است اجازه دهیم تخیل او بالوپر بگیرد. اینگونه شد که به مدد اعجاز تئاتر به این حد از سادگی که روی صحنه میبینید رسیدیم.
ما در صحنهای از نمایش شاهد شکسته شدن آنچه اصطلاحا دیوار چهارم نامیده میشود هستیم. لحظهای که عاطفه رضوی نه در نقش فروغالسلطنه که در نقش بازیگری که نقش فروغالسلطنه را بازی میکند به شما به عنوان کارگردان اعتراض و از وضعیت فروغالسلطنه گلایه میکند. کارکرد این صحنه برای شما چه بود؟
قرارداد ما آن است که دو بازیگر که تماشاگر بر بازیگر بودن آنها آگاه است برای خواندن نامههای عاشقانه ردوبدل شده میان فروغالسلطنه و فرهادمیرزا روی صحنه بیایند. درنتیجه ما در جایی باید فاصلهگذاری میکردیم و نشان میدادیم آن که نقش فروغالسلطنه را روی صحنه ایفا میکند، بازیگری در حال بازی کردن این نقش است. بازیگری که در جایی از کار در برابر سرنوشت رقم خورده برای فروغالسلطنه به کارگردان اعتراض هم میکند. هرچند در پایان کار چنان در نقش فروغالسلطنه فرو میرود که هرچهقدر هم بازیگر نقش فرهادمیرزا به او یادآوری میکند که از نقش بیرون بیاید افاقه نمیکند. پس ما نیازمند این فاصلهگذاری بودیم تا در زمان استحاله بازیگر ایفاکننده نقش فروغالسلطنه در نقشی که ایفا میکند -پس از نقبی که به گذشته میزند، انتقاداتی که بر رفتار فروغالسلطنه وارد میآورد و تلاشی که برای گرفتن انتقام ظلم رفته بر او از خود نشان میدهد- حیرتزده شویم. ما برای گذاشتن این قرارداد با تماشاگر که ایفاکننده نقش فروغالسلطنه، بازیگری است که نقش او را ایفا میکند هرچند در انتها خود به فروغالسلطنه تبدیل میشود، نیازمند این فاصلهگذاری بودیم.
در جایی از صحبتتان به بلنداقبالیتان در بهرهمندی از حضور عاطفه رضوی برای ایفای نقش فروغالسلطنه اشاره کردید. گمان میکنم لازم است اینجا که از لزوم فاصلهگذاری میان نقش فروغالسلطنه و بازیگر ایفاکننده این نقش صحبت میکنیم به لهجه ترکی دقیق و درست عاطفه رضوی هنگام فرورفتن در نقش فروغالسلطنه نیز اشاره کنیم.
بگذارید چیزی را برایتان بگویم که جای دیگری نگفتهام. عاطفه رضوی از ابتدای تمرینات نمایش «امر ملوکانه» علاقهمند بود که دیالوگهای فروغالسلطنه را با لهجه ترکی بیان کند. او که در این زمینه استاد است و بارها و بارها توانمندیاش را در ایفای نقش با لهجههای گوناگون ثابت کرده است، بر خواسته خود پافشاری کرد و برای رسیدن به آن جنگید. این درحالی بود که من ابتدا نگران بودم مبادا اینگونه،آن اثرگذاری و جدیتی که نیازمندش هستیم زیر سوال برود. درواقع در پی سرسختی و پافشاری او بود که وقتی کمی پیش رفتیم احساس کردم فروغالسلطنه بدون این لهجه اساسا فروغالسلطنه نیست، به دل نخواهد نشست و مظلومیتش باورپذیر نخواهد بود.
به عنوان سوال پایانی میخواهم به نکتهای اشاره کنم که در کنار همه موانع و دشواریهای موجود بر سر راه اجرای تئاتر، مشکلاتی مضاعف میآفریند. اشارهام به ترافیک اجرا در اغلب سالنهای تئاتری است. این که هنوز یک گروه سالن اجرا را ترک نکرده، گروه دیگر باید دکور خود را برپا کند. شما با چنین مشکلی چگونه کنار آمدید؟
نکتهای که باید به آن اشاره کنم این است که در حال حاضر اجرای تئاتر دچار گونهای از خودوانهادگی وحشتناک شده است. من هیچ مشکلی نمیبینیم که فضاهایی خصوصی برای روی صحنه رفتن آثار نمایشی احداث شود اما توجه داشته باشید که شما حتی برای بازگشایی یک سوپرمارکت نیز موظفید استاندارهایی را رعایت کنید تا بتوانید مجوز بگیرید. در مثالهای متعدد دیگر، بازگشایی هر مکانی نیازمند اخذ مجوزهای لازم است. با این حال حرف من این نیست که صاحبان سالنهای خصوصی چنین مجوزهایی را اخذ نمیکنند اما مسئله اینجاست که در این میان هیچ استانداردی وجود ندارد. درواقع نهادی نیست که استانداردهای لازم را مشخص و مثلا اعلام کند فضایی که نه دارای پارکینگ، نه دارای اتاق گریم، نه دارای سالن انتظار و... است نمیتواند تبدیل به سالن تئاتر شود. در چنین شرایطی اجراهایی که یکی پس از دیگری، بدون رعایت فاصله زمانی لازم روی صحنه میروند موجب میشوند بازیگر هنوز گریمش را پاک نکرده مجبور به ترک سالن شود. این که بازیگر ناچار شود گریمش را در ماشین پاک کند خجالتآور است. اینها همه نشاندهنده عدم وجود نظارت و تبدیل شدن همهچیز به کاسبی برای عدهای است.اینگونه است که در کنار آزار دیدن کارگردان، بازیگر، طراحان و دیگر عوامل پشت صحنه، تماشاگر نیز آزار میبیند و متاسفم که بگویم ذیل چنین مناسباتی هیچگاه اثری فاخر تولید نخواهد شد.
در وضعیتی که ادارهکل هنرهای نمایشی، نه مدیر دارد و نه سرپرست، حمایتی از اجرای «امر ملوکانه» صورت گرفت یا قولی در این زمینه داده شد؟
نه به هیچ عنوان. ادارهکل هنرهای نمایشی بهعنوان یکی از بخشهای اثرگذار وزارت فرهنگوارشاد اسلامی نهادی است که زمانی میتوانست به اندازه وزارت آموزشوپرورش اثرگذار باشد. در حالی که اکنون باید به این سوال پاسخ داد که تعیینکنندگی ادارهکل هنرهای نمایشی در ارتقای سطح کیفی تئاتر به چه میزان است؟ درواقع گویی فراموش شده است که صرف برگزاری جشنواره تعیینکننده این موضوع نیست. درنتیجه ما خودمان را برای حجم زیادی از بدهی آماده کردهایم و میدانیم که بهای عشقمان را باید با قرضوقوله بپردازیم. ضمن این که به همین دلیل است، به دلیل گرانی تولید تئاتر و عدم حمایت لازم، که اکنون بسیاری از بزرگانمان از صحنه تئاتر دورند.
۵۷۵۷