به گزارش خبرگزاری صدا و سیما شبکه خبر در برنامه بالاتر جمعه ۲۴ فروردین در گفتگو با آقای حمیدرضا صارمی معاون معماری و شهرسازی شهرداری تهران و آقای مجید روستا عضو سابق هیئت مدیره شرکت بازآفرینی شهری ایران، موضوع واگذاری اختیارات دولت به شهرداری‌ها را بررسی کرده است.

 

 

 صارمی:  اصل ۱۰۰ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران می‌گوید برای پیشبرد سریع برنامه‌های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، عمرانی، آموزشی و سایر امور رفاهی باید از طریق همکاری مردم با توجه به مقتضیات محلی اداره امور هر روستا، بخش، شهرستان، شهر یا استان با نظارت شورای ده، شورای شهر یا شورای استان انجام شود. به دلیل شرایط کشور شورا‌های شهر در ۹ اردیبهشت ۱۳۷۸ شروع به کار کردند سال‌های سال به وزیر کشور، چون در قانون می‌گوید اگر شورای شهر نبود وزیر کشور قائم مقام است یعنی قائم مقام شورای شهر است یعنی قانون گذار قبول نکرده که در سلسله مراتب طولی وزیر کشور در راس شورا باشد، می‌گوید تا وقتی شورا تشکیل می‌شود شما به عنوان قائم مقام شورای اسلامی شهر می‌توانید شهردار را انتخاب کنید. این در سال‌های ۱۳۵۷ تا ۱۳۷۸ باعث شده بود که تقریباً شهرداری وجهه دولتی به خودش بگیرد، آمده بودند مدیریت شهری را شکل دادند بسیاری از وظایف در نهاد‌ها و سازمان‌های دولتی دارد انجام می‌شود، در قانون برنامه سوم توسعه جمهوری اسلامی ایران ماده ۱۳۶ می‌گوید به دولت اجازه داده می‌شود با توجه به توانمندی‌های شهرداری، آن تصدی‌های اجرایی که می‌تواند را به شهرداری‌ها بدهد که آقای دکتر جمال‌نژاد معاون فعلی وزیر کشور که خودشان هم قبلاً سابقه شهرداری در شهر‌های مختلف را داشتند به آن اشاره کردند. در آن ۵ سال نه تنها این وظایف را ندادند بلکه تعدادی دیگر از وظایف شهرداری‌ها را گرفتند یعنی محدود کردند، در برنامه چهارم توسعه این ماده دوباره در ماده ۱۳۷ قانون برنامه چهارم توسعه جمهوری اسلامی آمد در آنجاخیلی صریح اشاره کرده بود که مثلاً بتوانند تعارض‌ها را بردارند، غیر کارآمدی و عدم جامعیت را و در نهایت بگوید آن دسته از تصدی‌های قابل واگذاری دستگاه‌های دولتی در امور توسعه و عمران شهر و روستا را با تصویب هیئت وزیران به شهرداری‌ها بدهند که عملاً اتفاقی نیفتاد. در برنامه پنجم هم اتفاقی نیفتاد خدا را شکر در برنامه هفتم تشکیل اتحادیه شهرداری‌ها شکل گرفت.

 ما یک کشور جدا بافته از کشور‌های دنیا نیستیم، مدیریت شهری در کشور‌های هم بلوک غربی و هم بلوک شرقی و هم حوزه آسیا دارای یک تجاربی است تجارب دنیا نشان می‌دهد با توجه به این که مدیریت شهری هم دارای تنوع است و هم دارای پیچیدگی است و هم دارای عدم قطعیت است، مدیریت واحد شهری اعم از آب، برق، گاز، تلفن، بهداشت، آموزش، گمرک، اداره امور سالمندان، آموزش کودکان، آموزش بزهکاران اینها در ساختار شهرداری‌ها است یعنی در سایت وارد شوید مثلاً در شهرداری نیویورک ۳۴۲ وظیفه را احصا کرده که مدیریت شهری انجام می‌دهد، یک موقعی که در دوره دوم زمان ریاست جمهوری آقای دکتر احمدی نژاد، وزارت راه و شهرسازی حدود ۱۵۰ وظیفه را آن موقع کارشناسان و معاونان وزیر احصا کردند که اینها قابل واگذاری به شهرداری‌ها است، در کمیسیون زیربنایی دولت هم تصویب شد ولی عملاً در دولت تصویب نشد. 

امروز اگر بخواهد مدیریت شهری، مدیریت شهری کامل و جامع داشته باشد و بتواند شاخص‌های کیفی زندگی را افزایش دهد باید چه کار‌هایی انجام بدهد، مثلاً شما در نظر بگیرید کسی می‌خواهد انشعاب آب بگیرد باید بیاید از شهرداری پروانه ساختمان بگیرد، برود از اداره امور آب انشعاب آب بگیرد، اداره فاضلاب و جا‌های دیگر برود، در بحث آموزش، در بحث‌های بهداشت و سلامت شهری الی ماشاالله موضوعی که وجود دارد که مدیریت شهری دارد عملاً هزینه‌هایش را می‌دهد ولی مدیریتی در این خصوص ندارد، این موضوعی است که در دانشگاه‌ها، در قوانین، در افکار عمومی وجود دارد.

 

 روستا: علی رغم این که تاکیدات خیلی زیادی در قوانین شده به خصوص در برنامه‌های توسعه کشور این امر محقق نشده است، خیلی مختصر می‌خواهیم یک سبب شناسی کنیم که چرا این اتفاق در ساختار مدیریتی کشور نیفتاده است، از طرف دیگر هم خیلی دورخیز نمی‌کنیم نسبت به قوانینی که از زمانی که قانون بلدیه در کشور شکل گرفت، چون اساساً الان الزامات مدیریت شهری در حوزه شهرداری‌ها خیلی متفاوت با گذشته است نفس موضوع واگذاری اختیارات تصدی دولت به حوزه شهرداری‌ها موضوع بسیار اساسی و درستی است ولی علت این که این انجام نمی‌شود زمانی که ما در خصوص مدیریت شهری و شهرداری‌ها صحبت می‌کنیم ما در مورد ۱۴۳۳ شهرداری صحبت می‌کنیم که مجموعه این ۱۴۳۳ شهرداری، وجه محلی حاکمیت ملی در اختیارشان است و اساساً در تمام دنیا شهرداری‌ها وجه محلی حاکمیت ملی هستند من عرایضم را در سه بحث، یکی بحث ساختاری و نهادی، دوم در حوزه سیاست گذاری و برنامه‌ریزی و نکته سوم در حوزه ماموریتی خدمت شما می‌گویم. ما زمانی که از واگذاری اختیارات دولت به شهرداری‌ها صحبت می‌کنیم که اساساً در وهله اول از حوزه اختیارات تصدی دولت به شهرداری‌ها باید صحبت کنیم، ساختار مدیریت شهری کشور، ما الان نزدیک به ۸ کلان شهر رسمی در ایران داریم که تبلور ساختاری مدیریت شهری در حوزه شهرداری‌ها، شهرداری تهران است.

 بودجه شهرداری تهران در سال ۱۴۰۳ صد وهشتاد همت است، بیش از ۱۷۰ نهاد و سازمان دارد ما نمی‌توانیم یا شهرداری تبریز، یا شهرداری کرج، شهرداری اهواز، شهرداری مشهد، چند شهرداری هم مثل کرمانشاه، همدان و رشت داریم که اینها هم به عنوان کلانشهر الان معروف هستند، از یک طرف ما باید یک دسته‌بندی راجع به این ساختار مدیریت شهری از لحاظ تعدد جمعیت و ظرفیت‌های ساختاری‌شان در کشور داشته باشیم که مسلماً یک تنوع عظیمی بین ساختار‌های شهرداری‌ها است تا اینکه مثلاً شهرداری‌هایی داشتیم مثلا مرکز بخش بوده زیر ۵ هزار نفر تبدیل به شهرداری شده پس واگذاری امورات تصدی دولت به این شهرداری‌ها متناسب با این ظرفیت‌ها باید به تدریج شکل بگیرد.

 نکته بعدی که در بحث اول عرایضم از نظر ساختاری و نهادی موجود است، من یک تجربه بگویم که آقای دکتر صارمی هم اشرافیت کامل به این تجربه دارند، در یک حوزه مسئولیت مشترک مدیریت شهری و دولت، در حوزه نوسازی شهری، بافت‌های نابسامان در یک پروژه همکاری مشترک با بانک جهانی در ایران تعریف کردیم و شاید باورتان نشود نقطه عزیمت و مهم‌ترین هدف این موضوع تقویت ساختار شهرداری‌ها در کشور بود و ظرفیت سازی در شهرداری‌ها، این ظرفیت سازی، یک، ظرفیت سازی تخصصی و نیروی انسانی اش بود، دوم ظرفیت مالی بود و ظرفیت پذیرش مسئولیتی که در این حوزه وجود دارد. لزوماً با توجه به تعدد مسائلی که وجود دارد نکته اول این است که دولت به هیچ عنوان امورات حاکمیتی اش را بنا به همین دلایل عدم ظرفیت سازی در حوزه مدیریت شهری در حوزه شهرداری‌ها، تمایلی به واگذاری ندارد. در حوزه امورات تصدی هم ما الان ۳۳ نهاد و دستگاه دولتی داریم که اینها هم قانون دارند، هم بودجه دارند و هم شرح وظایف ماموریت دارند که بخشی از این حوزه‌های تصدی دولت در ارتباط با همین دستگاه‌ها است، شما ببینید دستگاه‌های زیرساختی، وزارت نیرو، سایر وزارتخانه‌هایی که در این حوزه وجود دارند اینها در حوزه مدیریت شهری ماموریت دارند ولی همیشه یک تداخل وظایف ماموریت‌هایی قرار گرفته که متاسفانه عدم اطمینان به ظرفیت موجود در شهرداری‌ها و عدم انجام ظرفیت سازی در شهرداری‌ها همواره در واقع دولت این اعتماد و این عزم واگذاری امورات را به شهرداری‌ها ندارد. در همین راستا ما باید یک تقسیم بندی در خصوص مدیریت شهری کنیم، ما ۱۴۳۳ شهرداری داریم هزار شهرداری ما شهرداری‌های زیر ۱۰۰ هزار نفر هستند شهرداری زیر ۱۰۰ هزار نفر اصلاً توان پذیرش امورات حاکمیتی و حتی امورات تصدی دولت را هم ندارد علتش این است که این هزار شهرداری همین الان از لحاظ بودجه‌های حتی جاری خودشان وابسته به وزارت کشور و مالیات بر ارزش افزوده هستند و اساساً ساختارشان متناسب با واگذاری امورات دولت شکل نگرفته است.

 

 صارمی: دولت اساساً دلش نمی‌خواهد وظایفش را به شهرداری‌ها بدهد با توجیهات مختلف، حالا درست می‌فرمایند ما نه شهر داریم که بالای یک میلیون نفر است، این شهر‌های بالای یک میلیون نفر که می‌توانند این وظایف را به عهده بگیرند. حدود ۱۵ شهر داریم که بالای ۵۰۰ هزار نفر هستند، حدود ۱۰۰ شهر داریم که بالای ۱۰۰ هزار نفر هستند حالا آنکه دوستان می‌گویند که اعتقاد شخصی من این است شهری مثل ماهی دشت در استان کرمانشاه همان شهردارش که الان ۷۵ درصد بودجه اش هم وابسته به دولت است توان اجرایی اش از دولت بیشتر است، دولت بلد است کار سیاستی بکند اگر دولت در اجرا ورود پیدا نمی‌کرد آمایش سرزمینی این بلا به سرش نمی‌آمد که الان همین نکته‌ای که آقای روستا به آن اشاره کردند، خوب ایشان سال‌ها خودشان متخصص این حوزه بودند در بافت بودند، نگاه دولت همین است که این اتفاق می‌افتد. من چند مثال بزنم که ببینید اگر این کار یک روز زودتر انجام بشود شاخص‌های توسعه یافتگی کشور یک روز زودتر انجام می‌شود، مثلاً آقا فرمودند امسال سال جهش تولید با مشارکت مردم است، اولین اقدامی که هر سرمایه‌گذاری بخواهد انجام بدهد این است که بخواهد پروانه شروع عملیات یا هر کار دیگر بگیرد. در تهران بخواهید پروانه ساختمانی بدهید باید از ۳۱ نهاد و سازمان و وزارتخانه دولتی بنا به مقتضیات ممکن است یکی یک استعلام، یکی دو تا، یکی ۱۰ تا استعلام کنید همین باعث می‌شود آمار صدور پروانه تحت تاثیر قرار بگیرد.من یادم است یک بار یکی از وزرای اقتصاد نامه نوشته بود به وزیر کشور آقای نجار که ما در ۱۶۱ کشور دنیا که بررسی کردیم در صدور پروانه ما کشور ۱۵۹ هستیم، دلیل آن این است که در موضوعات بدیهی شهر عوامل متعددی تصمیم گیر وجود دارد که هماهنگ کردن آنها واقعاً کار سختی است. ما یک مدیریت واحد شهری داریم، یک مدیریت هماهنگ شهری داریم. ما الان در بحث مسکن یک چالش است در کلان شهر‌ها ولی ۱۷ نهاد و سازمان در مدیریت مسکن دخالت می‌کنند، جمع کردن اینها خودش یک پروژه است. در بافت تاریخی ما یک بافت تاریخی ارزشمندی داریم، بافت بسیار بسیار هویت داری که واقعاً خیلی‌هایش به خاطر کوتاهی‌های ما دچار چالش شدند مثلاً مدیریت شهری ما شهرداری است بعد مدیریت بافت، وزارت میراث فرهنگی است اینها هیچ وقت زبان مشترکی ندارند تعارض منافع دارند او می‌آید یک حریمی می‌گذارد این همسایه می‌رود در دادگاه می‌گوید چرا برای من حریم گذاشتید؟ می‌گوید من می‌توانم حریم بگذارم ولی طبق قانون پول تو را می‌دهم، این آدم می‌ماند، نهایت می‌رود تخلف می‌کند می‌بینید بعد از یک مدتی آن بافت دچار چالش شد.

 در حوزه فرهنگ، شما ۵۰ درصد ترافیکی که الان در کلان شهر‌ها ما داریم ما حتماً باید اتوبوس بخریم، اتوبوس برقی بخریم حتماً باید زیرساخت شهری را آماده کنیم، حتماً باید این کار‌ها را انجام بدهیم ولی ضریب سفر در شهر تهران دو و نیم برابر سفر‌های شهری در سایر کشور‌ها است دلیلش این است که بسیاری از امور بدیهی با یک نهاد و سازمان انجام نمی‌شود شما در طول روز باید سفر‌های زیادی انجام دهید، ۵۰ درصد ترافیک شهر متاثر از فرهنگ رانندگی است مثلاً شما هیچ کدام از مبادی آموزش در اختیار آقای زاکانی نیست که بگوید شما مثلاً در این روز از این زمان استفاده بکنید مثلاً امروز که اول مهر است شما ساعت ۱۰ بیایید، باید برود به دولت بگوید در این ۸ روز مثلاً ساعت کاری ما تغییر کند اگر این اتفاق بیفتد، من یادم است در زمان ترافیک خیلی زیاد بود من آن موقع دبیر شورای عالی ترافیک شهر‌های کشور بودم، ساعت کار ادارات در تهران تغییر پیدا کرد کلی ترافیک کاهش پیدا کرد. این مدیریت نرم امروز ابزار فرهنگش دست وزارت آموزش و پرورش است، مثلاً در بحث سلامت شهری، ابزار بهداشت دست وزارت بهداشت است، در موضوع ورزش، ابزار ورزش دست وزارت ورزش است. این تعارض منافعی که وجود دارد ما امکانات داریم، تجهیزات داریم، هزینه داریم، کلی داریم هزینه می‌کنیم ولی واقعاً دارد هرز می‌رود یک مثال بزنم شاید بعضی از دوستان بگویند این مثال بدیهی است از تهران بیرون بیاییم مثلاً برویم در شهر سنندج، یک ساختمان پرونده‌ای دارد در شهرداری که در آن پایان کارش است، شناسنامه مالک احتمالاً هست و چند مدرک دیگر، این برای تمام نهاد‌هایی که این خانه باید خدمات بگیرد یک پرونده دارد آن جا یک بایگانی دارد، خوب این در کل دنیا چرخ را که ۱۰۰ بار اختراع نمی‌کنند، مدیریت موفق شهری کشور‌های پیشرفته در همه کشور‌ها نشان می‌دهد که زمانی می‌تواند مدیریت شهری موفق باشد که این وظایف به شهرداری‌ها داده شود. و مداوم هم دولت به این اصرار می‌کند که شهرداری‌ها توان اداره شهر‌ها را همین الان هم ندارند، بودجه ندارند خوب در قانون گفته که تو وظیفه‌ای که داری احصا می‌کنی واگذار می‌کنی بودجه‌اش را هم بده، دوم تجربه نشان داده وقتی شورایی به نام شورای شهر و روستا تشکیل می‌شود برآیند یعنی آخرین حلقه دموکراسی در نظام مردم سالاری کشور است یعنی شما مثلا مجلس خبرگان برای رهبری، مثلاً ریاست جمهور، شورای اسلامی شهر آنجا که می‌خواهد کف خیابان با مردم حرف بزند شورای شهر است، اگر شما این اختیارات را به شورای شهر بدهید دیگر لازم نیست دولت بیاید پاسخگو باشد، خود مردم نمایندگانشان پاسخ می‌دهند اگر توان نداشتند عوض می‌کنند.

 آنجایی که ما می‌توانیم تمرین کنیم قدرت مردم را، شما باور کنید اگر دولت این ریسک را بکند مثلاً برای این که آن ترس را نداشته باشد به صورت الگو و نمونه بگوید مثلاً شهر‌های تهران، تبریز، مشهد، شیراز، قم، اهواز، کرمانشاه، کرج را به مدت سه سال آزمایشی همه وظایف را به شهرداری‌ها بدهد.

 روستا: یعنی شما می‌فرمایید دولت بیاید اختیارات را به شورای شهر بدهد من مخالف هستم، شورای شهر باید نقش نظارتی داشته باشد و پاسخگو باشد.

 صارمی: منظورم به شهرداری که منتخب است.

 روستا: ما موقعی که از مجموعه مدیریت شهری، از شهردار یا شورای شهر صحبت می‌کنیم راجع به فرد صحبت نمی‌کنیم ما حقوقی نگاه می‌کنیم از منظر خوبی ورود پیدا کردید یکی بحث مدیریت واحد شهری را مطرح کردید، یکی بحث مدیریت یکپارچه و هماهنگی شهری و یک بحث مشارکت را اشاره کردید، این سه واژه در ایران واژه‌های لوکس هستند این سه واژه در حد واژه مانده‌اند ما در ایران به هیچ عنوان ...

صارمی: دلیلش این است که دولت اختیار نداده است.

 روستا: در دنیا هم این موضوع این گونه نیست مدیریت واحد شهری معنیش این نیست که دولت تمام اختیارات و وظایف خودش را به یک نهاد بدهد. تالی فاسد دارد.

 صارمی: یعنی شورای شهر برگرفته از مردم بهتر از دولت کار می‌کند؟

 روستا: نه عرضم این نیست مدیریت واحد شهری یعنی این که تقویت یک نهاد بتواند رهبر یک ارکستر باشد و بتواند این هماهنگی را ایجاد کند. ما در ایران در خصوص مدیریت شهری شهرداری‌ها حتی ما تمرین این موضوع را هم نکرده‌ایم، حتی در اغلب موارد من به شدت موافق هستم که شهرداری‌ها آن نهاد مدیریت شهری باید این قدر نقشش تقویت بشود، شما در قوانین شورا‌های شهر، شورای شهر وظیفه محیط زیست دارد، وظیفه فرهنگی دارد، امنیت دارد، آموزش دارد.

صارمی: هیچکس به آن گوش نمی‌دهد در قانون می‌گوید که مصوبات شورای اسلامی شهر را وزارتخانه‌ها، نهادها، شما یک وزارتخانه، نهاد یا اداره بیاورید که به حرف شورای شهر گوش بدهد.

 روستا: این قانون است تکلیفش است.

صارمی: می‌دانم تکلیفی که مثلاً بگذاری روی طاقچه وقتی دولت انجام نمی‌دهد مثلاً فکر کنید، راست بگوییم ما برای اینکه سرمایه اجتماعیمان افزایش پیدا کند چاره‌ای نداریم جز اینکه نقش مردم را بپذیریم و بپذیریم که مردم از ما بیشتر می‌دانند، این شورا برآیند مردم است،اگر بپذیریم که این شورا برگرفته از رای مردم است اول اینکه مشارکتش بیشتر می‌شود، چون می‌داند اثرگذار است، دوم مثلاً در بافت تاریخی اگر مشکل داشت من شهروند شما در تهران هر شهروندی بخواهد هر کدام از این ۲۱ عضو شورای شهر را ببیند ۲ ساعت طول می‌کشد که ببیند حالا فکر کنید بخواهد وزیری را ببیند دو ماه هم نمی‌تواند ببیند، آن می‌گوید این کار را که شما دارید انجام می‌دهید من گیر کردم. ما در شهر‌ها ۱۹۵۰ تا ۱۹۸۰ شهر‌ها اداره می‌شدند، ۱۹۸۰ تا سال ۲۰۰۰ شهر‌ها مدیریت می‌شدند مدیریت شهری بوده، ۲۰۰۰ رفت در نظام جهانی، حکمروایی شهری بوده در اداره شهر یعنی همین چیزی که الان است، همین چیزی که الان ما داریم رئیس است، مثلاً بخشنامه می‌کند برو بیا، چون در ادارات این گونه است به کسی پاسخگو نیستند، آقای دکتر شما می‌گویید مثلاً اگه همه را به شهرداری‌ها بدهند فساد انجام می‌شود اتفاقاً فساد ریشه کن می‌شود.

 روستا: من نگفتم فساد انجام می‌شود گفتم تالی فاسد دارد.

 صارمی: بله، در حوزه مراحل اداری شهر و مدیریت شهر مردم معمولا یک نظاره گر‌های منفعلی هستند نه دستشان به جایی می‌رسد، نه می‌توانند به کسی حرف بزنند مشارکتشان ضعیف است، به عنوان مثال ما به مردم بگوییم فردا که روز شنبه است بعد از نماز فطر ۵۰ درصد ماشین‌هایتان را در خیابان نیاورید، چقدر مردم گوش می‌کنند؟ اگر تمام وظایف در اختیار شورای شهر باشد آن موقع می‌تواند تادیب کند بگوید من به شما گفتم که امروز ماشین نیاورید.

 روستا:  شورای شهر این تکالیف قانونی را در این حوزه‌ها دارد چرا انجام نمی‌شود؟ من ۲۲ سال در همین حوزه کار کردم من مستقیم با شهرداری‌ها کار کردم ما زمانی که می‌خواهیم برویم یک مدرسه بسازیم، یک درمانگاه بسازیم، یک توسعه قلمرو عمومی بدهیم ما در همین موضوعات مثلاً اداره آموزش و پرورش با شورای شهر، مگر شورای شهر انتخاب مردم نیست؟ پس شورای شهر شورای فضای سبز و جمع آوری زباله و تایید بودجه شهرداری که نیست، شورای شهر مسئول امنیت شهروند است، مسئول محیط زیست شهروند است، ما می‌گوییم که ما آمدیم راجع به بحث دموکراسی، دموکراسی نیست ما هم در حوزه شورای شهر در ایران و هم در حوزه شورای یاری‌ها که اولین تجربه به ظاهر حکم روایی شهری از شهرداری تهران شروع شد، همین ساختار شهرداری تهران ما شورای شهر، شهردار، شهردار منطقه، شهردار ناحیه و شورایار داریم، ما نیامدیم بحث حکمروایی را در ارتباط با مشارکت مردم توسعه بدهیم، ما آمدیم یک حلقه خردتر در حوزه محلات، یک حلقه بروکراسی اداری اضافه کردیم.

 صارمی: دولت دلش می‌خواهد که همه چیز درست شود ولی وظایفش هم سر جایش باشد. در این دو سه سال گذشته دولت ریسکی کرده آسیب‌های اجتماعی را به شهردار تهران آقای دکتر زاکانی داده است، شما یقین بدانید موفقیتی که در این دوره حاصل خواهد شد به نسبت، حالا سیاه و سفید نگاه نکنیم که فکر کنیم همه این آسیب‌های اجتماعی، کودکان کار، کودکان خیابانی، معتادان متجاهر همه جمع می‌شود ولی رصد کنیم اگر در این دوره موفقیت بالای ۹۰ درصد نرفت، ببینید شهرداری قدرت اداره شهر را دارد، چون درِ هر خانه‌ای عزیز پاکبانی دارد که دارد از صبح آن خانه را می‌بیند، شهرداری دارد زیر پوست شهر زندگی می‌کند شهر را می‌شناسد قدرتش را دارد ولی وقتی می‌خواهد تصمیم بگیرد ما باید به این گفتمان برسیم که قانون اساسی صریح و خیلی روشن، بالاخره میثاق ما قانون اساسی است گفته پیشبرد امور آموزشی، فرهنگی، بهداشتی، اقتصاد شهر شما برای این که شهرهایتان شهر‌های رقابت پذیر باشد، برای چه امروز مثلاً شهر‌های حوزه خلیج فارس شاخص‌های توسعه یافتگی شان از ما افزایش پیدا می‌کند؟ به دلیل این که شهر، شهر رقابت پذیر است و دارد با شهر‌های جهانی رقابت می‌کند.

 

روستا: اتفاقاً نکته بسیار خوبی را اشاره کردید، رقابت پذیری یعنی چه؟ ما در تمام شهر‌های دنیا یک راهبرد توسعه شهری داریم یعنی این شهر مقصدش کجاست، به کجا می‌خواهد برود، تفاوت تهران در عرصه سرزمینی مملکت با شیراز کجاست، تفاوت شیراز با اصفهان کجاست، با یزد کجاست، با تبریز کجاست، اتفاقاً شهر‌های ما شهر‌های رقابت پذیری نیستند، چون اساساً شهر‌های ما راهبرد توسعه شهری ندارند که به کجا می‌خواهند حرکت کنند.

صارمی: راهبرد دارد ابزارش دستش نیست.

روستا: راهبرد ندارد، راهبرد یعنی چه، یعنی این که این شهر تهران به عنوان ام القری جهان اسلام الزامات راهبردی اش کدام‌ها است، وظایفش کجاست، ما موقعی که این حرف را می‌زنیم یعنی این نیست که شهرداری تهران همه این الزامات را داشته باشد، یعنی تمامی دستگاه‌ها از اتاق بازرگانی، از اصناف، از استانداری، از شهرداری، از دولت همه پای نقش پذیری تهران چه در مقیاس محلی اش، چه در مقیاس منطقه ای، چه در مقیاس بین المللی پای این کار بایستند، شما مثلاً همین الان عمان به کجا دارد حرکت می‌کند، قطر دارد کجا می‌رود، بارسلونایی که امروز به عنوان بارسلونا به آن نگاه می‌کنند چه جوری شده که شهری که نقش راهبری رخداد‌های ورزشی جهان را دارد یعنی تمامی شهروندان این شهر، تمامی اصناف آن، تمامی بخش خصوصی، اقتصادش از طریق این دارد نان می‌خورد و ارتزاق می‌کند.

 

روستا: من ضمن این که هم تأیید می‌کنم فرمایشات دکتر صارمی را، چون آقای دکتر صارمی کلیدواژه‌هایی استفاده می‌کنند که این کلیدواژه‌ها ناشی از تجربه مدیریتی ایشان است و من اساساً فقط راجع به این که در واقع الزامات تحت کلیدواژه. شما بروید برنامه‌های مدیریت شهری را بررسی کنید که مثلاً آیا این که ما می‌گوییم به عنوان مثال من استان فارسی هستم مثلاً شهر شیراز، آیا شهر شیراز یک شهر فرهنگی است؟ یک شهر خدمات پزشکی و درمانی است که الان مثلاً این موضوعات وجود دارد، ما شهرهایمان چندعملکردی هستند و این چندعملکردی شهر‌های ما معلوم نیست که اصلاً این شهر مقصدش کجاست و به کدام سمت و سو دارد جهش پیدا می‌کند.

صارمی: همین نکته‌ای که فرمودید دولت نمی‌آمد ورود به اجرا کند، دولت الان می‌آید در خیابان می‌گوید باید طرح تفصیلی را به تصویب من برسانید، باید مثلاً طرح جامع را به تصویب من برسانید، می‌آمد کار آمایشی اش می‌کرد می‌دانید چرا دولت در طرح آمایش سرزمین شکست خورد، اگر یک روزی بخواهد یک مصداق شکست خورده آمایش سرزمین باشد ایران است، می‌دانید چرا؟ چون در سلسله مراتب شهری اش شهر اولش تهران به نسبت دومین شهرش مشهد سه برابر جمعیت دارد، در نظام سلسله مراتبی رتبه اندازی شهر‌های دنیا شهر اولی مثلاً ۵ میلیون است حال کشوری مثل آلمان شبیه کشور ما است دیگر جمعیت اش، شهر دومش مثلاً یک میلیون فاصله دارد، دولت آمده آن کار کلان ستادی اش را گذاشته کنار، شما چهار خط مسئولان دولتی بیایند در تلویزیون بگویند ما در آمایش سرزمین این کار را انجام دادیم، مرکزیت بهداشت در تهران است، مرکزیت درمان در تهران است، مرکزیت آموزش دانشگاهی یعنی اگر کسی می‌خواهد بچه اش مهندسی بخواند حتماً باید بیاید شریف، یعنی بیاید دانشگاه تهران شهید بهشتی، ولی شهری مثل شیراز ظرفیت پزشکی خاورمیانه را دارد این کار را اگر اجازه می‌داد دولت خود شهرداری آنجا تصمیم می‌گرفت امروز شهر شیراز قطب پزشکی کشور بود، کارکرد پزشکی نه همه آن کارکرد‌ها را داشت ولی کارکرد قالب پزشکی نمی‌آمد تهران، اصفهان یک کارکرد ویژه ای، تبریز یک کارکرد ویژه ای، مشهد یک کارکرد ویژه ای، دولت می‌آید مثلاً لایحه درآمد‌های پایدار را می‌نویسد می‌رود در صحن مجلس شورای اسلامی برای شهر ۹ میلیونی تهران نسخه‌ای را می‌نویسد که برای شهر مثلاً چند هزار نفری شهر سرباز در استان سیستان و بلوچستان. جنس اینها متفاوت است دولت اساساً دولت که می‌گویم به معنی همه دولت‌های کشور‌های دنیاست، اگر کشور‌های دنیا می‌رسیدند به این تجربه که مدیریت شهری دست دولت باشد این کار را نمی‌کردند، کشور‌های آمریکایی، آمریکای شمالی، آمریکایی جنوبی، کشور‌های اروپایی، بسیاری از این کشور‌های آسیایی شهردار رئیس شهر است شما در همین چند روز گذشته دیدید که در عرصه سیاسی ترکیه شهردار استانبول مقابل رئیس جمهورش رأی آورد یعنی مردم آمدند به آن رأی دادند، تمام صفر تا صدش مگر این نبود آقای رجب اردوغان ناراحت نبود می‌داند که الان ابزاری که در اختیار حزب مخالفش قرار گرفت این باید تلاش کند خدمات بیشتری را بدهد که مردم بعد بیایند دوباره به این رأی بدهند، گفت من خطاهایم را دیدم، رقابت پذیری، رأی مردم، سرمایه اجتماعی افزوده می‌شود اگر به مدیریت شهری بدهید، ما باید ببخشید که این را عرض می‌کنم، چون من حدود ۵ سال و نیم معاونت امور شهرداری کشور بودم همان موقع هم همین حرف را می‌زدم همیشه در آن بخش که دولتی هم که بودم به عنوان یک کارشناس جزء عرض می‌کنم دولت اگر این ریسک را دولت‌ها بکنند که تمام اختیاراتشان را به شهرداری بدهند سرعت توسعه شهر‌ها به مراتب از الان بیشتر می‌شود، مشکلات مسکن، مشکلات زیست محیطی، مشکلات آلودگی هوا، مشکلات ترافیکی، امروز دیگر مشکلات سنگینی ترافیک مال تهران نیست به خرم آباد هم رسیده، به اهواز هم رسیده، به کرمانشاه هم رسیده است.

روستا: علتش چیست آقای دکتر؟

صارمی: علتش این است که مدیریت واحد شهری نیست.

روستا: شما می‌فرمایید که تهران در عرصه سرزمینی جمهوری اسلامی ایران نقش مسلط و برتر دارد، یک پرایمرسیتی است شهر مسلط، این خوب است یا بد است؟

صارمی: بد است.

روستا: آقای دکتر شهر‌های ایران در یک دوره‌ای که بحث صنعتی شدن روی کار می‌آید براساس ساختار‌های شهرنشینی، شهرگرایی و مدنیت شکل نمی‌گیرد، براساس تمرکز عدد افراد و جمعیت شکل می‌گیرد می‌گوییم تهران ۹ میلیون است، تبریز مثلاً ۳ میلیون، شیراز ۲ میلیون و خورده‌ای و فلان، لذا ما تمرکز در واقع عددی جمعیت مان در واقع در شهر‌ها مسئولیت مدیریت شهری را دارد زیاد می‌کند، به نکته درستی اشاره کردید، من می‌گویم که ما در این ارتباط چند تا گام اساسی آقای دکتر صارمی باید برداریم برای این که در واقع این موضوع بشود در کشور به یک جمع بندی برسیم، به نظر ما نیاز نیست که همه مأموریت‌ها و مسئولیت‌های حاکمیت البته من در حوزه موضوعات تصدی دولت قبول دارم که باید این موضوعات واگذار شود به بخش مدیریت شهری به دلیل این که نزدیک‌ترین ارتباط کف خیابانی را مدیریت شهری را به مردم دارد و تأیید می‌کنم فرمایش آقای دکتر صارمی را ولی در حوزه امورات حاکمیت به نظر من این نیازمند این است که ما حتماً باید این تمرین را بکنیم که بتوانیم به تدریج این...

 

روستا: قوانین و مقررات در حوزه یک نکته‌ای که اشاره کردم در حوزه طرح‌های شهری است که اتفاقاً من یکی از بحث هایم همین موضوع طرح‌های توسعه شهری است.

 

صارمی: طرح‌های جامع و هادی، طرح‌های جامع شهری را شورای عالی تهیه می‌کند، در کدام شهر کشور ۳۰ درصد از این طرح‌ها اجرا شده است، آن دارد تهیه می‌کند نه زبانش با زبان مدیریت شهری مشترک است، کاملاً مثلاً هدف جداگانه‌ای دارد نسبت به مدیریت شهری، آن دارد برای همه شهر‌های کشور یک چارچوبی گذاشته گفته راهنمای طرح‌های جامع و تفصیلی من اینهاست بیایید براساس این تهیه کنید بعد وقتی می‌آید در اجرا بعد می‌بیند که نه توان اجرا ندارد، نه زبانش زبان مشترکی است، نه مقدورات شهرداری را می‌داند، گفته مثلاً خیابان کرمان را مثلاً تعریض کنید، صد تا خیابان را در تهران گفته خیابان شوش را تعریض کنید، ۵۵ سال است دارد می‌گذرد یکی از این خیابان‌ها تعریض نشده است، اگر می‌داد به شهرداری می‌گفت آقا دلیلی ندارد برای چه می‌خواهد خیابان تعریض شود.

روستا: اتفاقاً آقای دکتر این مسئله اگر شما هم بخواهید این طرح جامع را فردا بگویند آقا از امروز طرح جامع شهر‌های کشور را شهرداری‌ها تهیه کنند طرح تفصیلی، اتفاقاً من کلاً با جامعیت مخالفم، اصلاً نقطه عزیمت انحراف در همین طرح‌های جامع است، کدام جامعیت، شما نگاه کنید من یک زمانی مسئولیت بین المللی داشتم حال بنا به فراخوان همین موضوع سفر‌های خارجی زیادی رفتم،، هم با ساختار مدیریت شهری شهرهایشان، هم از لحاظ مأموریت هایشان، هم ساختارهایشان اتفاقاً یکی شان همین طرح هاست، آقا اصلاً طرح جامع یعنی چه؟

صارمی: دولت حاضر نیست از آن عبور کند.

روستا: شما بروید برنامه‌های توسعه شهری دنیا را ببینید، برنامه‌های توسعه شهری دنیا مسئله محورند می‌آید یک مسئله‌ای در یک برنامه تعریف می‌شود و می‌رود آن مسئله را حل می‌کند، ما تمامی مسائل شهری کشور را در قالب یک طرح می‌ریزیم که این طرح‌ها نه ابزار مدیریتی اش معلوم است، نه منابع مالی اش معلوم است، یعنی تأمین منابع مالی اش معلوم نیست، شما الان یکی از چالش‌های اصلی عدم تحقق طرح‌های توسعه شهری...

صارمی: این است که دولت تهیه اش می‌کند.

روستا: طرح‌های توسعه شهری مدیریت کالبدی شهر‌های کشور هستند...

صارمی: موضوعاتی مثل فقر در آن دیده نمی‌شود، موضوعاتی مثل اقتصاد در آن دیده نمی‌شود.

روستا: الان وزارت کشور مسئله تقسیمات را در واقع مسئله مدیریت اداره شهر‌ها را در حوزه تقسیمات سیاسی بر عهده دارد، وزارت راه و شهرسازی مسئله تهیه طرح‌های جامع یا طرح‌های نواحی در حوزه مدیریت کالبدی، این دو تا با همدیگر نمی‌خوانند، شما کافی است از محدوده شهر تهران بروید وارد محدوده‌های شهر‌هایی مثل اسلامشهر شوید، بهارستان شوید، شهر قدس شوید اصلاً یک بلوایی در حوزه مدیریت می‌بینید که من واقعاً...

صارمی: آقای دکتر من یک چیزی کمک کنم، جسارت نشود به محضر دوستانی که. در وزارت راه و وزارت کشور راجع به موضوعات نظام مهندسی، وزیر محترم قبلی وزارت راه بخشنامه داده راجع به نظام، وزارت کشور آن را متوقف کرده است، آن بخشنامه‌ای که آقای آخوندی داد وزیر کشور وقت گفت آقا، اینها خودشان با خودشان نمی‌توانند مشکلاتشان را حل کنند چه جوری می‌خواهند مشکلات... 

روستا: آقای دکتر نه در حوزه طرح ها، من در حوزه مدیریت شهری ...

صارمی: من می‌توانم صد تا مثال بزنم که در خود دولت کار اینجوری است ذاتش، ذات این کار‌ها اگر یک مدیریت واحدی نباشد چالش دارد، اختلاف دارد. آقای دکتر چرخ را نباید صد بار اختراع کنند، تجربه شهر‌های موفق دنیا نشان می‌دهد که باید مدیریت شهری مدیریت واحدی باشد، من تجارب موفق شهردار‌های برجسته دنیا را می‌خواندم البته این کلام ربطی به تهران ندارد، اما می‌خواهم عرض کنم. به شهردار لندن می‌گویند موفق‌ترین تجربه ات برای شهر لندن چه بود؟ می‌گوید من یک عوارضی را وضع کردم به خودرو‌هایی که روزانه وارد شهر لندن می‌شدند، این باعث شد بسیاری از موفقیت‌های من در حوزه مدیریت شهری شکل بگیرد، ما کار‌ها را سخت و پیچیده می‌کنیم بعد نمی‌توانیم انجامش بدهیم، این که عرض می‌کنم برای خودمان بد است یعنی برای ما که داریم خدمتگزاری به مردم می‌کنیم بد است، چند صد یا مثلاً هزار ممکن است افرادی برای این که شهرهایشان محل کسبی ندارد با خودرو بیاید به تهران با شماره‌های مختلف کار کند و شب هم در ماشین بخوابد، الی ماشالله وجود دارد، شهرداری چکار می‌تواند بکند، شهرداری راهنمایی و رانندگی زیرمجموعه اش نیست یعنی بگوید که مثلاً خودرو‌هایی که پلاک شان پلاک تهران نیست این ضوابط و مقررات را داشته باشند یعنی اتفاقی که در دنیا افتاده.

روستا: اتفاقاً در ایران این نقش برعکس عمل می‌کند آقای دکتر، من اگر فردا خودرویم پلاک تهران نباشد من اولین کاری که می‌کنم باید خودم را برسانم به تهران یا در بافت فرسوده تهران ساکن شوم یا در حاشیه تهران ساکن شوم، چون من مسئله‌ای که دارم مسئله ام شغل و اشتغال است، اتفاقاً شما در همین حوزه حمل و نقل که در واقع اشاره کردید من آن بحث طرح‌های توسعه شهری را می‌گویم ما موقعی که از طرح جامع صحبت می‌کنیم طرح جامع فقط ضوابط و مقررات ساختمان مدیریت شهری در وضع موجود شهر‌ها مسئله مدیریت زمین است مسئله حریم شهرهاست، مسئله محدوده‌های شهرهاست یعنی این نیاز به یک قوانین خیلی بیشتری در حوزه واگذاری دارد که مسئله مدیریت زمین به شهرداری‌ها واگذار شود بعد شما باید بروید جهاد کشاورزی و منابع طبیعی.

صارمی: مردم به شهرداری و دولت گوش نمی‌دهند، مردم دارند حرکت هایشان را مثلاً شما می‌گویید آقا محدوده تهران افزایش پیدا نکند، بله افزایش پیدا نکند ولی شما ۲۰ متر در ضلع جنوب تهران یک جایی شکل می‌گیرد به نام مرتضی گرد که الان جمعیت آن مثلاً فکر کنم به ۱۰۰ هزار عبور کرده یعنی معادل  هزار و ۲۰۰ شهر بیشتر است، چشمتان را بگذارید روی هم در تهران، شما مدیریت حریم سرزمینی را وقتی به شهرداری نمی‌دهید آن یک دهیاری بود گیرم آن یک دهیار هم باشد و قانون برخورد کرد ولی آنجا شکل گرفت، آن شهروندان عزیز ما هستند، شهروندی است که از سر ناچاری ناچار شده به خاطر، آن اگر طرح را در اختیار مدیریت شهری بود نمی‌خواست برود غیرمجاز بسازد، برق با سختی، آب با سختی، بالاخره این جریان جمعیتی، جریان تغییرات جمعیتی را مدیریت شهری بهتر می‌توانست کنترل کند، در آن غفلت شده که امروز حومه نشینی در شهر تهران بلایی به سر شهر تهران آورده و خود آن بندگان خدا، شغلش را آورده در تهران رفته در حومه نشسته دارد زندگی می‌کند، هر روز صبح زود باید ۵ و نیم، ۶ صبح سوار ماشین شود که بیاید خودش را برساند محل کارش.

روستا: آقای دکتر روزانه از مبادی ورودی و خروجی شهر تهران از آزادگان، از اتوبان قم، جاده ساوه، از کرج و از پردیس ما ۲ میلیون تردد داریم، ببینید آقای دکتر نکته خیلی خوبی شما اشاره می‌کنید که اتفاقاً باید ما در بحث واگذاری این موضوعات برویم، می‌گویید حریم تهران، آقا نرخ رشد رباط کریم امروز چند درصد است؟ رباط کریم الان دارد نرخ رشدش ۱۶ را دارد تجربه می‌کند، نرخ رشد تهران چقدر است؟ زیر ۲ است، پردیس دارد نرخ رشد ۱۲ را دارد تجربه می‌کند، اسلامشهر دارد نرخ رشد ۱۰ را تجربه می‌کند، این نشان از چیست؟ این را نشان می‌دهد که کل مجموعه شهری تهران یک درصد است، عرصه سرزمینی مملکت را به خودش اختصاص داده ولی ۱۴ و نیم درصد جمعیت مملکت، لذا ما در ارتباط با همین ساختار مدیریت شهری تهران ما موقعی با این پدیده مواجهیم اینجا دیگر طرح جامع و در واقع طرح حریم و اینها پاسخگو نیست، اینجا باید نقش ظرفیت مدیریت شهری شهر تهران آن قدر ارتقا پیدا کند که بتواند مدیریت منطقه کلانشهری را تجربه کند و این نیاز به حمایت دولت دارد که من کلاً این بحث را با آقای دکتر صارمی موافقم.

 

صارمی: آقای دکتر ببینید من این را از باب این عرض نمی‌کنم که ما الان، چون در خدمتگزاری در شهرداری هستم عرض می‌کنم، همین الان مثلاً در یک کسوت دیگر باشم در یک پوزیشن دیگر باشم این را عرض می‌کنم. شما شاخص‌های توسعه یافتگی را ببینید، چون یک نفر در آن تصمیم گیری می‌کند امروز یک الگوی موفقی است.

روستا: ولی چند سال کیش شد کیش آقای دکتر؟

صارمی: در ۵ سال

روستا: چرا آبادان نیست، چرا منطقه آزاد اروند این را نمی‌توانند؟

صارمی: آبادان و اروند تازه منطقه آزاد شدند، همان موقع همین دوستانی که در این مناطق آزاد حقیر برای آموزش یک چند روزی رفتم آنجا ، سه چهار سال است شکل گرفته، مطمئن باشید که یکی از الگو‌های موفق ما همین مناطق آزاد است یعنی همین مناطق. همین مباحثی که عرض کردم، دولت باید اعتماد کند به شهرداری زاهدان، به شهرداری کرمان، به شهرداری بم، به شهرداری مثلاً صحنه استان کرمانشاه، مطمئن باشید شورا‌های شهر قدرت مدیریت تصمیم گیری شان به مراتب در میدان بیشتر از یک نهادی است که در تهران بنشیند برای آنها تصمیم بگیرد، قدرت این که خودشان مدیریت کنند، شاخص‌های توسعه ای، آن موقع بحث‌های رقابت پذیری شکل می‌گیرد، آن موقع شورا به معنای شورای واقعی. یک اتفاق باید بیافتد شورایی که در قانون اساسی گفته شورای شهر است الان تبدیل به شورای شهرداری است بدون رودربایستی، فقط شورای شهرداری آن هم نصف اختیارات است، باید بشود شورای شهر، ما باید به حاکمیت محلی و حکمروایی محلی اعتقاد پیدا کنیم، انجامش بدهیم کشور نجات پیدا می‌کند.

 

روستا: من فکر می‌کنم که بحث خیلی خوبی مطرح شد این نکته هم که آقای دکتر صارمی در آخر اشاره کردند که نکته کاملاً درستی است، من از اول عرایضم گفتم بله کیش را نمی‌شود با چابهار مقایسه کرد، شهر‌های کوچک  از لحاظ بنیه مالی در امورات جاری خودشان هم ماندند یعنی در اجرای تکالیف خودشان هم ماندند ولی بالاخره ما باید بسته کلانشهر‌ها را همان جور که اشاره کردند ما یک عزم جدی داشته باشیم و نکته آخرم که به عنوان جمع بندی برنامه عرض کنم به اعتقاد من به عنوان یک کارشناس که سالیان سال در حوزه تلمذ کردم خدمت آقای دکتر صارمی و عزیزان دیگر، به نظر من ما در حوزه مدیریت شهری ما باید حتماً این عزیمت واگذاری امورات تصدی دولت به مدیریت شهری شهرداری داشته باشیم و همزمان ظرفیت سازی لازم را بکنیم باید از یک نقطه شروع کنیم، باید آزمون تجربه و خطایمان را داشته باشیم و نهایتاً این که مسئله مدیریت در واقع یکپارچه مدیریت واحد یکپارچه و واحد عمل کردن به قوانین است یعنی نیاز دارد که در واقع شهرداری برنامه بدهد و این برنامه‌های شهرداری‌ها یعنی دولت سیاستگذاری کند و شهرداری‌ها در قالب برنامه‌ها این سیاست را برنامه بدهند.