به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه گفتگوی ویژه خبری شبکه خبر با حضور آقای محمدرضا یزدی زاده کارشناس اقتصادی و آقای محمدصادق الحسینی کارشناس اقتصادی به موضوع نقد و بررسی سیاست ارز ترجیحی ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی پرداخت.

مجری: دیروز آقای منظور رئیس سازمان برنامه و بودجه اعلام کرد که کم کم باید از سمت سیاست ارز تثبیتی ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی فاصله بگیریم، اما آقای فرزین اعلام کرد که در شرایط فعلی فعلا همین سیاست تداومش کار مطلوبی است و فعلا در دستورکار بانک مرکزی تغییر سیاست‌های ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی است. بررسی می‌کنیم که حفظ این سیاست مهم است یا حذفش مهم است. آمار را بررسی می‌کنیم ببینیم از اول سال تا الان که داریم باهم صحبت می‌کنیم چقدر تامین ارز صورت گرفته است چقدر این آمار مهم است، چون تامین ارزی که مشخصا برای کالای اساسی دارد صورت می‌گیرد یا دارو بیشترش با ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی دارد صورت می‌گیرد تقریبا چیزی حدود ۱۰ میلیارد دلار از اول سال تا ۶ خرداد ۱۴۰۳ تامین ارز شده که دو میلیارد و ۸۰۰ تا برای کالای اساسی و دارو بوده ۵ میلیاردش برای کالای تجاری و بازرگانی واردات در مقابل صادرات یک میلیارد و ۹۰۰ و خدمات ۲۴۵ میلیون دلار.

مجری: میزان تامین ارز کالا‌های اساسی و دارو جزیی‌تر می‌گویم، کالای اساسی و کشاورزی دو و ۴۰۰، دارو و تجهیزات ۴۲۴ میلیون دلار بوده که گندم، دانه‌های روغنی و نهاده‌های دامی و سایر برای تامین ارز کالا‌های اساسی و کشاورزی بوده است و دارو، مواداولیه دارو و تجهیزات پزشکی برای بقیه چیزی که در سرفصل دارو شاهدش بودیم. از آقای فرزین سوال پرسیدم که چرا با همه این چیزی که بانک مرکزی دارد اعلام می‌کند که داریم ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان تامین می‌کنیم بازار چیز دیگری را شاهد است و خیلی از کالا‌ها به قیمت بازار غیررسمی دارند به دست مردم می‌رسند پاسخ شان این بود که بانک مرکزی در سال گذشته یا سال پیش از آن چیزی حدود هفده هجده میلیارد دلار ارز تامین کرده و با قیمت ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان، یک کار رسانه‌ای لازم است که این تغییر در مردم محسوس باشد در مورد این هم صحبت خواهیم کرد.

سوال: نظرتان به کدام یکی از این بزرگواران نزدیک‌تر است؟الحسینی: نتیجه کاری که در حوزه ارزی در این پنج دهه انجام دادیم الان پیش رویمان است فقط در دو دهه اخیر هزار میلیارد دلار یک تریلیون دلار، هزار میلیارد دلار در دو دهه در ۲۰ سال، در ۲۲ سال، ارز را به زیر قیمت بازار در اقتصاد این کشور فروختیم. در ۱۰ سال اخیر تقریبا ۲۰۰ میلیارد دلار ارز ترجیحی به اسم‌های مختلف از هزار و ۲۰۰ تومان تا ۴ هزار و ۲۰۰ تا ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان در این اقتصاد وارد کردیم. در ۲۰ سال اخیر ۲۸۱ میلیارد دلار در قالب مداخله مستقیم بانک مرکزی برای حفظ نرخ ارز بازار آزاد در قالب مداخله در اقتصاد مداخله کردیم نتیجه مشخص است. نتیجه نرخ ارز بازار آزاد که لنگر اسمی نمینال انکر در اقتصاد ایران شده به علت همین اشتباهات اتفاقا، توضیح می‌دهم چرا نرخ ارز در ایران لنگر اسمی به غلط به اشتباه ولی وجود دارد واقعیت است. نرخ ارزی که لنگر اقتصاده نرخ ارزی که آقای دکتر فرزین و دولت آقای روحانی و دولت آقای احمدی نژاد و و و اون‌ها می‌گفتند هیچ وقت نبود، خود همین آقایون حاضر نیستند ارزی که خانمشان دارد برادرشان دارد حالا صد دلار هزار دلار هرچی حتی با نرخ ۴۰ تومانی چه برسد به ۲۸ و ۵۰۰ بفروشند نکته چیست، نکته این است که در همین بیست سال اخیر وقتی که شما ۲۸۱ میلیارد دلار فقط در بازار مداخله کردید وقتی که شما هزار میلیارد دلار ارز زیر قیمت بازار دادید دولت چین نمودارهایش را داشتم فراموش کردم بیاورم دولت چین در همین مدت برای بزرگترین طرح تاریخ بشریت که طرح بی آی آر یا همان جاده ابریشم نوین است چقدر نرخ کرده فکر می‌کنید به طور کل ۲۴۱ میلیارد دلار خرج کرده از ابتدای راه اندازی این طرح بعد از آمدن آقای شی تا امروز تا سال ۲۰۲۲ تا امروز نه.

سوال: یعنی ۴۰ میلیارد دلار از آن عددی که شما گفتید مداخله کردیم کمتر.

الحسینی: برای مداخله آمده بانک مرکزی ایران برای مداخله صرف کرده که بتواند نرخ ارز آزاد را در یک نرخی که خودش فکر می‌کند درست است من کار ندارم که درست فکر می‌کند یا نه در یک نرخی که خودش فکر می‌کند درست است بتواند تثبیت کند چین برای بزرگترین طرح تاریخ بشریتش که ۸۰ کشور دنیا را به آن‌ها وام داده یا در آن‌ها پروژه اجرا کرده یکی از این دو تا یا هر دو ۴۰ میلیارد دلار کمتر از آن خرج کرده و همه بازی امریکا، کاری کرده که الان جی سون اومده گفته ما هم وام می‌دهیم اون‌ها هم آمدند پکیج گذاشتند با چین در این مسیر مقابله کنند سیاست ارزی ما مشخص است نتیجه اش این است که از ارز آزاد امروز نه آقای رئیسی که خدا آقای رئیسی را رحمت کند نه رئیس جمهور سابقمان، نه معاون اولمان، نه رئیس کل بانک مرکزی مان نه آقای عبدی زاده از ارز آزاد هیچ کس راضی نیست می‌گوید این ارز واقعی نیست این ارز تلگرامی است این ارز غیرواقعی است این همه هم خرجش کردیم در حالی که به قول صائب تبریزی ساکن نشود زلزله با پای فشردن شما دارید مدام پایت را فشار می‌دهی که زلزله را ثابت کنی این جوری ثابت نمی‌شود اگر می‌خواهی نرخ ارز تثبیت بشود اگر می‌خواهی نرخ ارز در یک نرخ معقولی که تو فکر می‌کنی درست است قرار بگیرد باید سیاست بودجه ایت درست شود و باید سیاست پولیت درست شود تا این‌ها درست نباشد سیاست ارزی مستقل از سیاست مالی و از سیاست پولی متعاقب آن بی معناستن پای فشردن بر زمینی است که دارد به خاطر زلزله خلاصه تو رو تمام هستیت رو خانه ات را تکون می‌دهد و ویران می‌کند.

سوال: شما نظرتان با آقای منظور و آقای الحسینی نزدیک است یا با آقای فرزین هم نظرید؟
یزدی زاده: من با همه مخالفم. ببینید اول این که رئیس سازمان برنامه و بودجه بیاید یک نظر بده رئیس کل بانک مرکزی یک چیز بگوید این نشان دهنده بی مسئولیت بودن یک نفر در دولت است به عنوان مسئول اقتصاد این‌ها به هر حال یک علایمی به بازار می‌دهد باید یک نفر مثلا سخنگو داریم وزیر اقتصاد مثلا سخنگوست ساکت نشسته بقیه حرف می‌زنند.
الحسینی: ایشان هم حرف زده با این دو تا مخالف است.
یزدی زاده: آن هم احتمالا. در رباطه با فاجعه‌ای را که در این سال‌ها انجام دادیم که آقای الحسینی به آن اشاره کردند خیلی ابعادش وسیع‌تر از این حرف هاست یعنی حالا ایشان مثلا ۲۸۱ میلیاردی که اولا صحبت می‌شود ۲۸۱ میلیارد برای این شش هفت سال اخیر در آن نیست یعنی اگر رقم‌ها به آن اضافه شود خیلی بیش از این حرفاست یعنی فرض کنید همین ۲۸۱ میلیارد است به جای این که حتی بیاییم با مثلا راه ابریشم مقایسه اش کنیم بیاییم با وضع اقتصادی خودمان مقایسه کنیم اگر پنج پالایشگاه ستاره خلیج فارس داشتم که ۲۵ میلیارد دلار هزینه ایجادش است نفت خام نداشتم صادر کنم دیگه که شاید اصلا تحریم نمی‌شدم به این راحتی اگر ۵۰ میلیارد دلار در هرم صنعتی شدن اگر عقلم رسیده بود یک هرمی برای توسعه صنعتی تعریف می‌کردم از صنایع بالادست به پایین دست و می‌آمدم حلقه‌های مفقوده را برای جلوگیری از خام فروشی شناسایی می‌کردم و ارز به آن ارز ترجیحی حتی، امتیاز، هر چیزی که می‌خواهید اسمش را بگذارید همه رانت‌هایی که به پسرخاله هایمان می‌دهیم را می‌دادیم به این حلقه‌های مفقوده و سرمایه گذاری می‌کردیم با پنجاه شصت میلیارد دلار امروز پدیده‌ای به نام پدیده خام فروشی نداشتیم خیلی تحریممان سخت می‌شد، کاری که ما کردیم فاجعه است و این فاجعه را ادامه می‌دهیم ببینید آن چیزی که آقای فرزین دارد می‌گوید و آن چیزی که آقای منظور دارد می‌گوید این‌ها تکرار تجربه به قول آقای الحسینی پنجاه سال گذشته تجربه شکست خورده است بار‌ها گفتم ما استاد تکرار تجربه‌های شکست خورده ایم روزی دلار در کشور هفت تومان بود بازار آزاد شد ۴۰ تومان بعد آمدیم گفتیم آقا بازار را می‌کنیم ۶۰ تومان یک نرخی می‌شود کردیمش ۶۰ تومان یک نرخی هم نشد بازار آزاد شد ۹۰ تومان، ۹۰ تومان شد ۱۷۵ تومان، ۱۷۵ تومان شد ۳۰۰ تومان، ۳۰۰ تومان شد ۸۶۰ تومان، ۸۶۰ تومان شد هزار و بیست و شش تومان و دو زار حالا این خرده هایش از کجا می‌آید نمی‌دانم بعدا کردنش ۲ هزار و ۵۰۰ تومان بعدا ۴ هزار و ۲۰۰ تومان بعدا ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان بعد از این هم ادامه دارد چرا، چون اصلا تشخیص ندادیم مساله چیست و مشکل از کجا دارد حادث می‌شود زلزله‌ای که آقای الحسینی به آن اشاره می‌کنند زلزله ناشی از عدم درک موضوع است این است که نه این که بگویم درک نمی‌خواهیم بکنیم درک نمی‌توانیم بکنیم به نظرم درک نمی‌خواهیم بکنیم.
یزدی زاده: بحث کنترل بازار ارز و تضییع ۲۸۱ میلیارد دلار ارز در این بازار برای کاهش قیمت بازار آزاد ارز و از آن طرف دادن ارز‌های ترجیحی و ایجاد رانت برای عده‌ای که در حقیقت از آن استفاده کنند مجموع این هزینه‌ها هزینه این سیاست اشتباه است و چرا شروع شده از این جا شروع می‌شود که من تشخیص نمی‌دهم بازار اسکناس ارز در بازار من یک بازار مالی است ارز تقاضایش در آن بازار برای واردات نیست که بخواهد تعیین کننده قیمت ارز تجاری من باشد، من یک بازار مالی درست کردم گفتم آقا تو می‌خواهی پول را در بورس بگذاری بگذار، ملک می‌خواهی بخری بخر، ارز اسکناس می‌خواهی به همه میدم این قدر زیاد دارم نگران نباش، سکه طلا تا دلت بخواهد شمش می‌گذارم در بازار این‌ها را در اختیار مردم گذاشتم برای پس انداز، سرمایه گذاری، قسط و علی هذا پس یک بازار مالی است نرخی که از این بازار مالی به دست می‌آید نرخی نیست که باید تجارت من را تعیین کند نرخ واقعی ارز من را تعیین کند نرخ واقعی ارز من در یک بازاری باید تعیین شود که تقاضا در آن، تقاضای ارز در آن برای واردات است عرضه ارز ناشی از صادرات است این دو تا بیایند با همدیگر ببینیم چه اتفاقی دارد می‌افتد.

سوال: چه بازاری این که به آن اشاره می‌کنید مثلا بازار مرکز مبادلات می‌گویید.
یزدی زاده: مثلا نیما، خود این نیما ایراد دارد.

سوال: مرکز مبادله هم این کار را می‌کند.
الحسینی: ایشان می‌گذارد شیما.
یزدی زاده: شیما بگذار هرچی می‌خواهی بگذار حالا که آقا یک چیز دیگه هم گذاشت مبادله را هم به اضافه کرد.

سوال: مرکز مبادله
یزدی زاده: مرحله به مرحله، همین است دیگه، چون تکرارش پنجاه سال گذشته است اول می‌گوییم ۲۸ و ۵۰۰ بعد چیزی می‌گذاریم این وسط ۴۰ هزار بعد می‌گوییم ارز آزاد شد این قدر کسی حاضر نیست به این ارز بفروشد پس این را ببریم برسانیم به اون.

سوال: پس شما می‌گویید ۲۸ و ۵۰۰ الان باید حذف شود؟
یزدی زاده: می‌گویم همه ارزمان باید تک نرخی شود نه این سیستم اول از همه قبل از هرگونه بحث در مورد نرخ ارز باید شعورم برسد بفهمم که ارز که در آن تقاضاست بابت بازار مالی است ارز تعیین کننده صادرات و واردات من نیست. بعد از این که آن را مدیریتش کردم چه جوری مدیریتش کردم همان طور که آقای الحسینی گفت براساس سیاست‌های پولی و مالی، ببینید سیاست پولی و مالی وقتی که دارم صحبت می‌کنم یعنی این که بتوانم دارایی‌های مالی و دارایی‌های پولی را کنترل و مدیریت بکنم در اقتصادی که من آمدم دو تا دارایی مالی بی نام را در اقتصاد گذاشتم پذیرفتم که من اصلا قصد کنترل و مدیریت سیاست مالی یا پولی را ندارم می‌خواهم یک جوری ول باشد هر کی هر کاری خواست بکند در این جای ول شما یک پتانسیل تقاضا درست کردید به اندازه نقدینگی مثلا ۸ هزار هزار میلیارد تومان که با دلار امروز می‌شود ۱۴۰ یا ۱۵۰ میلیارد دلار از این وقت که یک مقدار محدود عرضه ارز اسکناس داریم نتیجه بازار معلوم است چه می‌شود این بازار نمی‌تواند تعیین کننده باشد برای من این بازار، بازار مالی است شما اگر می‌خواهید ببینید این بازار مالی قیمتش چقدر تعیین می‌شود فردا صبح مثل بقیه دارایی‌ها با نامش کن چرا دارایی مالی اصلا در کجای دنیا کدام اقتصاد پیشرفته اجازه وجود دارایی مالی بدون نام می‌دهد.

سوال: راهکار شما چیست، چون تا این جا که آمدیم شما گفتید این سیاستی که تا این جا داریم همین الان هم داریم ادامه مسیرش را می‌دهیم آقای فرزین هم گفته فعلا با همین دست فرمون حرکت باید کنیم به خاطر این که در شرایط تحریمیم و شرایط ارزی شرایط خاصی است باید ۲۸ و ۵۰۰ ادامه پیدا کند شما این سیاست را قبول ندارید، راه حل جایگزینتان چیست؟
الحسینی: خیلی خوب است که ما با آقای یزدی زاده در این که ارز تک نرخی بشه اتفاق نظر داریم.
یزدی زاده: اساس است دیگه.
الحسینی: احسن اصلا بی معنی است این چیزی که الان داریم این شوربایی که در اقتصاد ایجاد شده هر چیست اقتصادی نیست.

سوال:، چون از آقای فرزین داریم نقل قول می‌کنیم ایشان هم ارز تک نرخی را قبول دارند.
الحسینی: همه قبول دارند ولی نکته این است که قبول داشتن شما به لحاظ نظری باید در عالم عمل یک نشانه‌هایی ببینید که عیب ندارد اگر آقای فرزین قبول دارد آقای فرزین شش ماه یک سال یک سال و نیم

سوال: می‌گویند در شرایط تحریم نمی‌شود این کار را کرد.
الحسینی: روسیه هم در تحریم است آقای فرزین بگویند روسیه را برایشان مثال می‌زنم می‌بینید که مدیریت ارز در روسیه بسیار مدیریت موفقی بود در شرایط تحریمی، چون جای دیگری نیست در شرایط تحریم مثال بزنیم این را مطمئن باشید هر کشور عاقلی همین کاری می‌کند که روسیه کرده به لحاظ ارزی، نمی‌خواهم وارد آن شوم می‌خواهم بروم روی راه حل و این که در شرایط تحریم ما چکار می‌توانیم بکنیم و اختلاف نظرمان با آقای یزدی زاده احتمالا کجاست، چون خیلی جا‌ها احتمالا مشترکیم یکسری جا‌ها اختلاف داریم. ببینید ته بازی نرخ باید در بازار دربیاید این را آقای یزدی زاده هم قبول دارند ولی می‌گویند بازار را بازاری کنید که در و پیکر داشته باشد ولی نرخ را هرچه شد قبول دارم درست است؟
یزدی زاده: بله، بازاری که تقاضای ارز برای وارد است یعنی شان نزولش است.
الحسینی: بله، اشکال ندارد، ببینید ما به نظرم یک پله باید بیاییم عقب‌تر بالاخره ما در شرایطی مثل حرف‌های آقای یزدی زاده مثل این می‌ماند که طرف می‌گفت بچه ات را می‌فروشی می‌گفت می‌فروشم هزار میلیارد تومان یک قیمتی می‌گذارد که به طور کل کسی نخرد این که بگوییم این بازار را درست کن تا آن درست شود این موکول کردن سیاست اصلاحی به یک امر محال است آن هم با اقتصاد سیاسی که ایران دارد موکول کردن سیاست اصلاحی به امر محال است در نتیجه هیچ وقت اتفاق نمی‌افتد موافقم با این که باید بازار مالی در ایران منضبط بشود این درست است هیچ آدمی که آدم عاقلیست دنبال اصلاح است نمی‌آید با این‌ها مخالفت کند هیچ کس با ارز تک نرخی مخالفت نمی‌کند هیچ کس با این حرف‌ها مخالفت نمی‌کند اختلاف کجاست اختلاف در روش است آقای یزدی زاده اگر از ایشان بپرسید باید در نوبت خودشان جواب بدهند به نظرم که خب الان که این شرایطی که شما می‌گویید وجود ندارد الان چه بکنیم شما دارید درباره امروز می‌پرسید نمی‌گویید که بعد از این که طی سه سال آمدیم همه خانه‌های مبایعه نامه‌ای را درست کردیم طلا را کاملا به کدملی وصل کردیم کریپتو را به کد ملی وصل کردیم فلان بعد بیاییم الان چکار کنیم.
الحسینی: الان چکار کنیم میره روی یک نقطه که نرخ چند، نرخ ارز الان نرخ درست چند است نرخ درست ۲۸ و ۵۰۰ است ۴۰ هزار تومان یا نرخ بازار آزاد است بازار آزادی که می‌دانیم به قول آقای یزدی زاده این مشکلات را دارد من قبول می‌کنیم این مشکلات درست است حالا این که ایشان اثرش را چقدر بزرگ می‌بیند من چقدر بزرگ می‌بینم بحث دیگری است آن بحث دیگری است ممکن است ایشان بگویند این سی درصد باعث افزایش نرخ شده من بگویم پنج درصد باعث افزایش نرخ شده هر دو هم داریم حدسمان را می‌گوییم حدس است مطالعه علمی که تخمین زده باشیم که دقیقا این موضوع چقدر است این هیچ کس نداشت نمی‌تواند هم داشته باشد، چون بازار بسیار غیرقابل شناسایی است.

سوال: راهکار شما برای امروز روز چیست؟
الحسینی: راهکار برای امروز، شما باید نرخ ارز را بر مبنای مدل‌های موجود در اقتصاد چه مدل پولی، چه مدل پی پی پی دو مدل بیشتر برای تعیین نرخ که نداریم نرخ واقع، بر مبنای این‌ها بازار را نرخ را دربیاورید نرخ واقعی را بر مبنای سال پایه‌ای که آن سال پایه رابطه مبادله اش شبیه رابطه مبادله امسال است یعنی همین قدر تقریبا داریم نفت می‌فروشیم.

سوال: چه سالی
الحسینی: مثلا سال‌های اواخر دهه هفتاد بعد بر مبنای آن بر مبنای مدل پولی مدل پی پی پی نرخ را دربیاورید وسط این دو تا را بگیرید بگویید این نرخ، نرخی است که من و یزدی زاده و او و او یکی و آقای فرزین نیست نرخی است که از مدل حداقل بیرون آمده، چون شما نرخ بازار آزاد را که می‌گویید بالاخره یک بایاتی (توجه توجه: کلمه بایاتی را چند بار گوش کردم در ساعت ۱۵ و ۱۷ دقیقه و در اینترنت هم سرچ کردم ولی چیزی به این نام پیدا نکردم لطفا توجه کنید که اشتباه نشود) دارد به خاطر این که دارایی‌ها این جور است حرف درستی است می‌گویم بایاتش خیلی کم است ولی عیبی ندارد برای این که با آقای یزدی زاده به یک نقطه مشترک برسیم می‌گویم آقای یزدی زاده شما نرخ را از مدل چه پی پی پی و چه مدل پولی دربیاوریم بگوییم نرخ چند است هر دو را درآوریم.

سوال: چند است بگویید؟
الحسینی: نرخ الان با مدل پولی و مدل پی پی پی نرخ بین ۵۷ تومان تا ۶۳ یا ۶۴ درمی آید برای سه ماهه ابتدای امسال حالا باید ماه به ماه چک شود.

سوال: یعنی تقریبا چیزی که در بازار غیررسمی است.
الحسینی: برای همین فکر می‌کنم بایات به دلایل دیگری که می‌شود سر آن بحث کرد بایات نرخ آزاد به نسبت نرخی که

سوال: این نظر کارشناسی شماست؟
الحسینی: بله، نرخ آزاد به نسبت نرخی که از مدل درمیاید، چون کم است آقای یزدی زاده احتمالا اثر این که گمنامی در بازار وجود دارد و گمنامی دارد قیمت می‌خورد اثر این آن قدر زیاد نیست ولی عیب ندارد ما به یک مدلی باید برسیم این مدل، مدل‌های مختلف موجود تجربه شده در علم اقتصاد به قول ایشان مدل‌های تکس بوکی این را نشان می‌دهد و بازار آزاد یک دفعه ممکن است به علت یک حادثه سیاسی تا ۷۰ تومان هم برود دوباره نزول کند بیاید مثلا روی، این برای سه ماهه است سه ماهه بعدی

سوال: در این نظریه شما ۲۸ و ۵۰۰ کامل حذف می‌شود.
الحسینی: بله، آن که کاملا بی معناست.

سوال: مثلا آن چیزی که در مرکز مبادله و این‌ها همه چیز را مبنا بگذاریم بازاری باشد با این نرخی که شما اعلام کردید.
الحسینی: وقتی که نرخ مدلت خیلی نزدیک به نرخ بازار آزاد باشد دیگه مرکز مبادله و این‌ها نیاز نداری اتفاقی می‌افتد چیست شما اتفاقا اگر این کار را بکنیم، چون ارز ۲۸ و ۵۰۰ در این تو می‌آوری کسری بودجه دولت کم می‌کند این یک، یعنی فیس کالت را درست می‌کند مالیت را درست می‌کند سیاست مالیت را درست می‌کند کسر بودجه ات را کم می‌کند، چون فیس کالت را درست می‌کند باعث می‌شود که تورم کاهش پیدا کند برعکس چیزی که شاید چشم غیرمسلح ببینید و دو، چون به شما فضای سیاست پولی می‌دهد اتفاقا نرخ می‌آید در پایین کانال در کمینه این کانالی که مدل‌ها درمی آورند احتمالا قرار می‌گیرد.

سوال: چقدر با این مدل‌هایی که آقای الحسینی به آن اشاره کردند موافقید؟
یزدی زاده: آقای الحسینی فرض کنید الان آمدیم نظر شما را اجرا کردیم این نظری است که در ۴۰ سال گذشته اجرا شده است.
الحسینی: کی چه سالی؟
یزدی زاده: همیشه.
الحسینی: یکبارش را بگویید؟
یزدی زاده: همان قدری که گفتم ابتدا ارز هفت تومانی را کردیم ۴۰ تومان، ۴۰ تومان را کردیم ۱۷۵ تومان، ۱۷۵ تومان را کردیم ۳۰۰ تومان این‌ها براساس همین تفکرات بود، اما یک خواهش از شما دارم می‌شود این دو مدل را توضیح بدهید، چون مردم باید بدانند دیگه تئوریش را توضیح بدهید. مدل پولی چه می‌گویید مدل پی پی پی چه می‌گوید و چه جوری این قیمت می‌کند؟
الحسینی: نکته‌ای که وجود دارد این است که ابتدا بخش اول صحبتتان را بگویم بعد آن را هم خواهم گفت. اتفاقی که در ایران افتاده در این چهار دهه پنج دهه چیست برعکس چیزی که آقای یزدی زاده می‌گویند اتفاقا برعکس این چیزی که گفتیم اتفاق افتاده یعنی چی؟ یعنی این که شما در این اقتصاد مداومت با کسری بودجه ساختاری نه کسری بودجه نرمال با کسری بودجه ساختاری ۳۰ درصد تا ۷۰ درصد در چهار دهه گذشته مواجه بودید سالانه مداوم بانک مرکزی ارز‌های دولت را خریده مداوم نقدینگی در این اقتصاد ایجاد کردید رشد نقدینگیتان به شدت بالا بوده مداوم سیاست‌های پولیتان انبساطی بوده مداوم نرخ بهره تان منفی بوده غیر از پنج شش سال در این اقتصادی که سیاست پولیش انبساطی سیاست مالیش انبساطی
یزدی زاده: چطور انبساطی است شما که همه اش
الحسینی: انبساطی یعنی همین دیگه، سیاست مالی آقای یزدی زاده ربطی به بازار مالی ندارد شما گفتید که
یزدی زاده: نه این که می‌گویید انبساطی شما همه اش نرخ بهره را تجویز کردید بردید بالا
الحسینی: سیاست مالی یعنی سیاست بودجه‌ای ربطی به بازار مالی ندارد.
یزدی زاده: خیلی ممنون
الحسینی: اتفاقی که افتاده این است برعکس حرف هایمان مداوما در اقتصاد ایران در همه این پنج دهه
یزدی زاده: پنج دهه را ول کن این تئوریک چه می‌گوید چه جوری محاسبه می‌کنید این را بگویید.
الحسینی: شما مداوم در این پنج دهه ارز ترجیحی دادید یا ارز را سرکوب کردی با درآمد‌های نفتی و این هر وقت که دیگه نتوانستی سرکوب کنی هر وقت که دیگه پول نداشتی ارز ترجیحی بدهی مجبورا اجبارا نرخ را بردی شبیه نرخ بازار آزاد که نمی‌تونی کار کنی

سوال: منظورتان مثلا مشابه ۴ هزار و ۲۰۰؟
الحسینی: بله، زلزله با پا فشردن شما به زمین حل نمی‌شود، اما تئوری آقای دکتر یزدی زاده مدل پی پی پی به لحاظ اصالتا می‌گوید که شما من ته آن را می‌گویم خیلی خلاصه می‌گویم خواستید مفصل درباره اش می‌توانم صحبت کنم. مدل پی پی پی می‌گوید تفاوت تورم کشور‌ها را، چون نرخ ارز از کجا به دست می‌آید شما از تفاوت میزان نقدینگی که در یک کشور در کشور آ به نسبت کشور ب شکل می‌گیرد این تفاوت میزان رشد نقدینگی نرخ ارزتان را بلنس بین دو کشور را، چون نرخ ارز چیزی نیست که نسبت یک ارز به یک ارز دیگر است که این دو ارز هر دو در کشورشان نقدینگی با رشد‌های مختلف دارد رشد می‌کند مدل پی پی پی بنیانش این است و می‌گوید تفاوت تورم این دو کشور را شما محاسبه می‌کنید در بلندمدت و با تفاوت تورم نرخ واقعی یا نرخ حقیقی ارز استخراج می‌شود. مدل پولی
یزدی زاده: آن را دیگر نگویید
الحسینی: آقای دکتر مدل پولی چه می‌گوید؟
یزدی زاده: آن هم براساس نرخ تورم دارد نهایتا می‌آید بحث می‌کند.
الحسینی: مدل پولی؟
یزدی زاده: بله، هر جفتش در یک زمینه، آن هم از پول به تورم می‌رسد.
یزدی زاده: وقتی شما این را درک نکردید آن را هم درک نکردید.
الحسینی: من که ادعایی ندارم.
یزدی زاده: چرا ادعا دارید. اگر ادعا نداشتید به این محکمی نمی‌آمدید که برای این مملکت نسخه بپیچی که پدر این مملکت را
الحسینی: من ادعا ندارم که شما درک نکردید.
یزدی زاده: اجازه بدهید.
الحسینی: شما مدل پولی را اول جواب بده وقتی که جواب دادید احترام شما گذاشتیم جواب دادم مدل پولی را جواب بدهید.
یزدی زاده: ببینید آقایان می‌گویند که اثاث این تئوری‌هایی که دارند روی آن قسم می‌خورند اولا درک این که این تئوری‌ها اصلا در عمل وجود ندارد را ندارند چرا، تئوری رابطه دو یا چند متغیر در شرایط آزمایشگاهی است به شرط ثبات سایر شرایط، تئوری ابزار ارایه طریق و تحلیل واقعیت نیست، چون مبنایش با واقعیت متفاوت است این آن چیزی است که بنده اسمش را گذاشتم توهم تئوریک و خیلی از اقتصاددان هایمان دچارشند از جمله این موضوع. این موضوع می‌گوید اگر تورم در کشور امریکا را با ایران مقایسه کردی تفاوتش باید بیاید نرخ ارز تو را تطبیق بدهد فرض چیست فرض این است که تورم در ایران هیچ ربطی به نرخ ارز ندارد خود تورم در ایرانی که داری مبنای محاسبه نرخ ارز می‌گذاری خودش معلول نرخ ارز است بخشیش.
الحسینی: این جور نیست.
یزدی زاده: ایشان می‌گوید یعنی ارز از ۲۴ تومان رفت ۵۰ تومان تورم ایجاد نمی‌کند این حرف یعنی این قدر بیهوده، این مدل‌ها
الحسینی: از ده سال در این کشور ثابت بوده نرخ تورم تک نرخی ۴۵۰ درصد دهه ۸۰
یزدی زاده: شما دارید تجویز مزخرفات ۴۰ سال گذشته را ببخشید این طور می‌گویم
الحسینی: نباید این جوری بگویید.
یزدی زاده: گفتم دیگه به خاطر این که این مملکت دیگه جای آزمون و خطا ندارد این مملکت دیگه جای آزمون و خطا ندارد.
الحسینی: معلوم است ندارد.
یزدی زاده: شما دارید همین کار را ادامه می‌دهید.
الحسینی: کار شما آزمون و خطاست مبنای تئوریک ندارد.
یزدی زاده: می‌گویید نمی‌تونم داراییم را مالی کنم. امریکا ظرف بیست روز در دهه سی ۱۹۳۰ با آن تکنولوژی و با آن وضعیت در یک اقتصاد پایه پولی طلا دارایی هایش را با نام کرد من بعد از این همه در این وضعیت توانایی که تعیین بکنم را باوجود قانون قاچاق مبارزه با ارز و کالا هنوز نمی‌توانم تعیین کنم چه کسی چقدر ارز دارند نمی‌خواهم بکنم، چون می‌خواهم این وضعیت فساد را ادامه دهم نمی‌خواهم بکنم، چون می‌خواهم ارز آزادی وجود داشته باشد که این ارز دائما برود به آن جا برسد چرا ارز آزادی که تقاضا در آن تقاضا برای جایگزینی پول است نه برای واردات یک دارایی مالی است که شما به آن امتیاز بی نام را دادید تبدیلش کردید تقاضای بالقوه‌ای برایش ایجاد کردید برای قاچاق، برای فساد مالی، برای رشوه، برای موادمخدر، برای اقتصاد زیرزمینی بعد می‌گویید چرا این قیمتش بالا می‌رود یک بخشیش ناشی از این است آقای الحسینی اگر چنانچه شما فردا صبح طلا و ارز را در این کشور با نام کنید آیا وسیله مبادله مناسب برای قاچاق است نیست، آیا برای رشوه می‌شود استفاده اش کرد نمی‌شود استفاده کرد، آیا برای فرار سرمایه می‌شود استفاده کرد نمی‌شود استفاده کرد.
الحسینی: چرا برای فرار سرمایه نمی‌شود؟

سوال: قدم به قدم جلو برویم و راه حل‌ها را ببینیم یک مروری کنیم به هر حال هر طیفی دارد پیشنهاد می‌دهد آقای الحسینی پیشنهادش این بود که از این مدل استفاده کنیم از مرکز مبادله و ۲۸ و ۵۰۰ عبور کنیم به مدلی که خودشان محاسبه کردند نرخ ارزی درآوردند و می‌گویند اینگونه کار را انجام بدهید شما راه حل جایگزینتان چیست، شما هم که معتقد بودید ارز باید تک نرخی شود این شیوه‌ای که تک نرخی شود چگونه باید باشد؟
یزدی زاده: اگر من ارز چند نرخی ایجاد می‌کنم برای رانت است، چون ۴۰ سال است که تجربه کردیم دارم می‌بینم.
الحسینی: این را موافقم.
یزدی زاده: اصلا در اقتصاد چیزی به اسم پند نرخی ارز با این سیستم نداریم.

سوال: آن تک نرخی که به آن اشاره می‌کنید راه حلش چگونه است؟
یزدی زاده: اما هزار نرخی داریم در دنیا که ما هم از قضا ابزارش را به ما دادند آن هم تعرفه است تعرفه یعنی اعمال هزار نرخ بر روی ارز چه در صادرات چه در واردات من این کالا را می‌خواهم با ارز ۲۰ هزار تومان وارد شود نرخ ارزمان را می‌گذارم ۲۰ هزار تومان این کالا، کالای اساسی ۲۰ تومان است تعرفه اش صفر است.
الحسینی: حرف آقای یزدی زاده کاملا درست است چرا، چون به نرخ هیچ جای دنیا کار ندارند.
یزدی زاده: آفرین، نرخ اصلا ناموسه ارزش پول ملی ناموسه.
الحسینی: نه، ارزش پول ملی ناموس اقتصاد نیست ناموس اقتصاد ثبات قیمت هاست.
یزدی زاده: خب همان است.
الحسینی: ثبات قیمت‌هایی که در کشوری ایجاد می‌شود که سیاست پولی و مالیش درست است آن‌ها ربطی اصلا
یزدی زاده: و دارایی بی نام اجازه نمی‌دهد وجود داشته باشد.
الحسینی: قبول است، آن که با شما موافقم.
یزدی زاده: تک نرخی باید به این صورت بشود، اما ببینید از ابتدای ساکن این دارایی مالی که اسمش اسکناس ارز است در بازار آوردم بهش امتیاز بی نام بودن را دادم و تقاضا‌های فوق العاده‌ای برایش ایجاد کردم، معاف از مالیات، تراکنش پول ملی را کنترل می‌کنم این وسیله مبادله را کنترل نمی‌کنم.
الحسینی: قبول، راه حلتان را بگویید.
یزدی زاده: راه حل این است که این دو تا کالا اگر می‌خواهیم مملکت درست شود مهمترین قدمی که باید برداشته شود اول امتیاز نقل و انتقال بدون نام این دو تا دارایی یعنی مسکوکات و شمش طلا و ارز را از آن بگیرم.
الحسینی: خب این را گرفتم بعدش.
یزدی زاده: به محض این که این کار را کردید شما همه مبادلات اقتصادی زیرزمینیت که دارد بوسیله این دو تا دارد صورت می‌گیرد دیگه قابلیت استفاده از این دو تا را ندارد
یعنی تقاضای اسکناس ارز به شدت سقوط می‌کند یک قیمتی در بازار ایجاد می‌شود هر قیمتی که می‌خواهد باشد.
الحسینی: قیمت بالاتر است یا پایین‌تر؟
یزدی زاده: بسیار پایین‌تر است
الحسینی: من می‌خواهم پولم را ببرم خارج از کشور، قیمت را که شما می‌گویید خیلی پایین‌تر است من که این را قبول ندارم ولی فرض می‌کنم درست است، من می‌خواهم پولم را الان ببرم خارج از کشور چه کار کنم.
یزدی زاده: بابت چی می‌خواهی ببری بیرون؟
الحسینی:بابت هرچی که دلم بخواهد.
یزدی زاده: نه دیگر هرچی که دلم بخواهد که نیست
الحسینی یعنی در دنیا الان اجازه نمی‌دهند شما دارایی با نام دارید می‌خواهی دارایی ات را ببری یک کشور دیگر کی ایراد می‌گیرد در دنیا؟
یزدی زاده:در کجای دنیا؟
الحسینی: در آمریکا در اروپا بیریش در آمریکا
یزدی زاده: شما خارج کن اگر مالیاتش را دادی و همه کارش را کرده‌ای می‌بری بیرون میگه کجا رفتی فلان کشور خانه خریدی اینجا ثبت کن باید مالیات آنجا را هم اینجا بدهی
الحسینی: اشکال ندارد فرض می‌کنیم درست من می‌خواهم ببرم دیگر اشکالی ندارد.
یزدی زاده: ببر با این سیستم اشکال ندارد.
الحسینی: می‌دانید که چه می‌شود آقای بزرگ نسب، اتفاقی که می‌افتد این است ایشان

سوال: اگر اجازه بدهید خود آقای یزدی زاده مدلشان را تمام بکنند بعد نظر شما را راجع به مدلی که می‌گویند.
الحسینی: نه دیگر مدلشان تمام شد.
یزدی زاده: نه کامل نشده عرض می‌کنم خدمتتون، ببینید بنده می‌خواهم بروم مسافرت ارز مسافرتی دارم سوال:الان اینکه در مرکز مبادله است.
یزدی زاده: بله در مرکز مبادله است، اما شما اول تکلیف بارنامه بودن آن را مشخص کن به محض اینکه ارز در بازار آزاد ببینید بازار آزاد بازار ارز نیست بازار دارایی مالی بی‌نام است به محض اینکه آن را حل کردید نرخ ارز یک نرخی می‌خواهد بشود هرچی اصلاً رفت بالا درست شد هر نرخی می‌خواهد باشد شما می‌آیید یک بازار واحد دارید آن ارز یک دارایی مالی است کار مالی را می‌کند به عنوان وسیله پس انداز است حتی وسیله مبادله قابل ردیابی است، من مثلاً می‌خواهم از شما خانه بخرم می‌خواهم ارز به شما بدهم باز هم اشکال ندارد، بحث یک بازاری من الان دارم که نرخ باید از برخورد متقاضیان واردات و عرضه کنندگان ارز باشد در این بازار من دچار اگر کسری تراز تجاری شدم دولت می‌آید چه کار می‌کند تعرفه‌ها را می‌برد بالا، تقاضای واردات را کم می‌کند، نرخ را مدیریت می‌کند یک نرخ دیگر اگر دولت تو فکر می‌کنی که نرخی که باید به کالای اساسی بدهی این کف این نرخ است بگو تعرفه صفر است برای این کالا‌ها اگر حس می‌کنی قرار است برای فلان کالا صد در صد باشد ۱۰۰ تعرفه باشد با نرخ بازی نمی‌کنی با تعرفه است که بازی می‌کنی که بتوانی سیاست گذاری بکنی من وقتی کشورم دفترچه تعرفه دارم قانون هم به دولت اجازه داده یعنی چه که دولت یاید نرخ‌های مختلف را اعمال کند.

سوال: آقای حسینی دو سوال، یک از بحث قبلیتان ماند اینکه شما یک مدلی محاسبه کردید نرخ ارزی که در آن مدل محاسباتی شما بود نزدیک بود تقریبا به نرخی که در بازار غیر رسمی داریم می‌بینیم نکته‌ای که اینجا مطرح می‌شود و طیفی که در طرف مقابل این جریان فکری شما قرار دارند این است که می‌گویند که شما در تعریف این نرخ ارز مردم را نادیده گرفته‌اید به خاطر اینکه کالا‌های اساسی دارو و خیلی از چیز‌های دیگر دارد با ۲۸۵۰۰ تومان وارد می‌شود این تفاوت ۲۸۵۰۰ تومان که نرخ ارز ترجیحی است تا آن عددی که شما می‌گویید باعث می‌شود که مردم دچار یک شوکی بشوند و گرانی حادث شود چطوری این جبران می‌شود؟
الحسینی: من این را خواهش می‌کنم و پاسخ خواهم داد، قبلش یک نکته‌ای راجع به عرایض فرمایشات آقای یزدی زاده عرض کنم، ببینید راه حلی که ایشان می‌دهند یک راه حلی است که اولش درست است وسطش خراب به چه معنایی به این معنا که ایشان می‌فرمایند که ما میاییم همه چی را با نام می‌کنیم من هم موافق هستم همه چی مشخص ردیابی مشخص نرخ هم طبق مدل ذهنی ایشان می‌آید یک چهارم قیمت فعلی می‌شود چیزی که قبلاً گفتند می‌شود یک چهارم تا یک پنجم قیمت فعلی حالا شد من می‌خواهم پولم را ببرم از ایران آن یکی می‌خواهد ببرد این یکی می‌خواهد ببرد، چون نرخ واقعی نیست نمی‌توانی حساب سرمایه ات را ببندی که من پولم را از ایران برده‌ام اون یکی هم می‌برد هزار و یک شکل افراد شروع می‌کنند بردن پولشان از ایران.
یزدی زاده: شما اسکناس ارز نمی‌توانید ببرید.
الحسینی: فرقی نمی‌کند اسکناس باشد یا حواله باشد آقای دکتر این چه حرفیه می‌زنید.
یزدی زاده: شما ۱۰ هزار دلار اسکنار ارز بیشتر همراه داشته باشید.
الحسینی: کی گفت اسکناس؟
یزدی زاده: من دارم از بازار اسکناس صحبت می‌کنم ببینیدی می‌خواهید به اینجا برسید که تقاضا در بازار اسکناس ارز می‌رود بالا.
الحسینی: نه این غلط است من نمی‌خواهم به اینجا برسم ایشان خلاف مشکل فساد تئوری‌شان کاملاً مشخص است قضیه این است که من می‌خواهم پولم را در بازار حواله ببرم آمریکا، ببرم کانادا می‌خواهم ببرم خارج از کشور خرج کنم مسافرت بروم کردیت کارت می‌خواهم برای اینکه بروم در چین مثلاً خرج کنم کار دارم اصلاً مسافرت کنم، می‌خواهم پولم را ببرم خانه بخرم، می‌خواهم بروم کارخانه بزنم آنجا هرچی هر کسی که هستی نرخم آمده پایین با این فشار‌هایی که آورده‌اند اینقدر حساب سرمایه شما، شما تقاضا برای خروج سرمایه پیدا می‌کنید که نرخ دوباره می‌رود روی همین نرخ‌های واقعی امروز می‌ایستید چرا؟ برای همین من می‌گویم با نام کردن این چیز‌هایی که ایشان می‌گوید درست است ولی بایاستش خیر، یعنی نرخ واقعی بایاستش خیلی کم است، خیلی کم بایاس ایجاد می‌کند روی نرخی که است چرا؟ چون که این مدلی که عرض کردم در ۱۹۶ کشور آزمون شده در ۲۰ کشور نفتی آزمون شده که آقا اگر این اتفاق طبق مدل نرخ باید پارسال سه سال پیش یا ۵ سال پیش یا ۶ سال پیش نرخ‌های قدیمی که معلوم است چقدر باید می‌بود در خود ایران هم آزمون شده و کاملاً نرخ نه فقط در بازار ایران در سایر کشور‌ها هم نشان می‌دهد مدل پی پی پی و مدل پولی، میانگین این دوتا درست نشان می‌دهند نرخ را در همه این کشور‌ها در همان کشور‌هایی که دارای با نام است در همان کشور‌هایی که در همه اینها حساب و کتاب به قول آقای یزدی زاده دارد حالا پس ما نمی‌توانیم بازار را ببندیم ایشان فقط روی حساب تجاری دارد صحبت می‌کند می‌گوید صادرات و واردات این نیست ما حساب جاری داریم ما حساب سرمایه داریم حساب سرمایه شما خروج سرمایه و ورود سرمایه کامل می‌کند نرخ را حتی اگر تجارت را توانستید کنترل کنید و این باعث می‌شود که هیچ وقت نرخ در چیزی که مطلوب آقای یزدی‌زاده است اتفاق نمی‌افتد و اتفاقاً با این سیاست شما همان هزاران نرخ را در ابعاد مختلف در اقتصاد ایران تجربه خواهید کرد و منابع ارزی را کلاً از دست می‌دهیم من سوالم از آقای یزدی زاده این است اگر که چنین سیاستی جواب می‌دهد چرا یک کشوری مثل روسیه که او هم تحریم است شما می‌دانید سیاست ارزی در روسیه چگونه است؟
یزدی زاده: تقریباً بله
الحسینی: نکات اصلی‌اش را بفرمایید روسیه دارد چه کار می‌کند؟

سوال: قبل از اینکه وارد این بحث شویم من جواب سوالم را از شما بگیرم این تفاوتی که دارید راجع بهش صحبت می‌کنید منتقدین به این سیاست و این شیوه می‌گویند که به مردم فشار می‌آید؟
الحسینی: ببینید مردم الان فشار روی شان است و فشار هم خیلی زیاد است چرا، چون کارغلط، نتیجه غلط می‌دهد، اتفاقی که دارد در اقتصاد ایران می‌افتد این است شما دارید آن اعدادی که عرض کردم ۱۰۰۰ میلیارد دلار را در ۲۰ سال اخیر آمدید زیر نرخ بازار دادید این اختلاف بازار و نرخی که شما پرداخت کرده‌اید چه ترجیحی چه ارز نیمایی و چه ارز شبه نیمایی حالا اسمش هرچی باشد ۱۰۰۰ میلیارد دلار بوده شما این را ریختید دور و باعث شدید یک عده بسیار ثروتمند بشوند آنهایی که این اختلاف بین ارز آزاد و ارزی که شما زیر نرخ بازار الان مثلاً اختلاف ۴۰ تومن را نمی‌آید ۲۸ و ۵۰۰ تومان.

سوال: ولی خوب اثر مستقیم روی کالا‌هایی را داشته مثلاً ما ارز ۴.۲۰۰ یادمان است که روی روغن و فلان.
الحسینی: الان برویم اثرش را ببینیم این اولاً باعث کسر بودجه شدید دولت شد یکی از محل‌های کسری بودجه دولت همین است که خودش باعث تورم می‌شود ببینید ما وقتی با چشم غیر مسلح یک چیزی را می‌بینیم، مثلاً می‌گوییم که الان دست من سفید است میکروب ندارد وقتی با میکروسکوپ این را نگاه کنیم می‌بینم که کلی میکروب رویش است و باید بروم یا ویروس کرونا در آن است نمی‌توانم اینطوری ببینم که اقتصاد هم همین است شما وقتی که فکر می‌کنید کسری بودجه باعث تورم شده و باعث تورم در اقتصاد ایران است و دارید با این کار به کسری بودجه مزمن در اقتصاد ایران دامن می‌زنید دارید موجب ایجاد شدن تورم در اقتصاد ایران می‌شوید این یک پس آن تورم دارد زندگی مردم را بیچاره می‌کند.

سوال: پس از نظر شما این اثر تورمی بیش از اثر تغییر نرخ ارز است اینجا؟
الحسینی: تورم کلاً پدیده فیسکال است پدیده بودجه‌ای است اصالتاً پدیده بودجه است پس وقتی شما کسری بودجه ایجاد کردید شمایی که دارید زندگی مردم را نابود می‌کنید ولی از آن طرف به مردم می‌گویید چی ببینید همان رانتخوار است آنجا کسری بودجه را درست کرده این طرف می‌آید به مردم می‌گوید که آقا ارز را ۲۸ و ۵۰۰ بدهیم زندگی مردم درست شود کی ۲۸ و ۵۰۰ را می‌گیرد آقای ایکس و وای و زی می‌گیرند ۲۸ و ۵۰۰ الان حبوبات متوسط.

سوال: پس یعنی این حمایت از مردم این ۲۸ و ۵۰۰ را می‌گویند یعنی حمایت از مردم است دیگر جایگزینش را می‌گویید؟
الحسینی: به نام مردم به کام رانتخوار است الان حبوبات دارد ۲۸۵۰۰ وارد می‌شود متوسط نرخ حبوبات دلارش در بازار تهران ۷۳ هزار تومان است الان لوازم صوتی و تصویری دارد ۴۰ هزار تومان وارد می‌شود.

سوال: روغن چی آن موقع که ۴۲۰۰ می‌گرفت قیمتش خیلی پایین بود؟
الحسینی: الان عرض می‌کنم روغن همان موقع که ۴۲۰۰ داشت می‌گرفت ۳۰ درصد تا ۴۰ درصد ۲۸۵۰۰ عملاً داشت نصیب مردم می‌شد ۶۰ درصد تا ۷۰ درصد نصیب کی می‌شد؟ نصیب آن رانتخوار می‌شد، ببینید من کسر بودجه درست کردم بعد من آمده‌ام سیاست اصلاحی دادم گفتم برای اینکه مردم آسیب نبینند.

سوال: بالاخره نکته‌اش این است که فردی که می‌رود مثلاً می‌رفته سوپرمارکت می‌خریده روغن را قوطی ۶۰ هزار تومان الان می‌خرد ۶۰ هزار تومان؟
الحسینی: گفتم فرق ویروس کرونا در دست من است که من با چشم مسلح نمی‌توانم ببینم این هم همین است شما روغن را می‌بینید زیاد شده ولی نمی‌بینید که آقا تورم مداوماً افزایشی است تورم بالا داری به علت آن کسری بودجه‌ای که ایجاد کرده و این مافیا است مافیا میگه چی مافیا می‌گوید که آقا کسر بودجه ایجاد کردید اشکال ندارد بیا ارز ترجیحی بده به کی بده به من بده بروم باهاش ۲۸ و ۵۰۰ وارد کنم نخود را ۷۳ هزار تومان بفروشم.

سوال: پس حمایت مردم چطوری انجام شود؟
الحسینی: مستقیم و نقدی هیچ حمایتی از مردم غیر از یارانه نقدی واقعاً معنا ندارد یا یارانه کالایی مشخص عین آمریکا یا یارانه کالایی مشخص باید به مردم داده شود که در ازاء آن.

سوال یعنی با تورم افزایش پیدا بکند یارانه یا ثابت باشد؟
الحسینی: ببینید حمایت از مردم در اقتصاد اینطوری است اگر بخواهیم درست کار کنیم باید همه حجم یارانه‌ها در اقتصاد را که داریم نصیب رانتخواران نصیب من که چند تا ماشین دارم، نصیب که شمایی که خانه ۲۰۰ متری داری، دارد نصیب اینها شود، اینها را باید همه را نقدی کنیم تا جایی که می‌شود ۷۰ تا ۸۰ درصدش را و بقیه‌اش مالیات دولت ۷۰ تا ۸۰ درصدش باید نقدی شود به هر خانواده به هر فرد ایرانی همین الان ۷۰ درصد یارانه‌های فقط انرژی که ما داریم می‌دهیم اگر نقدی شود به هر فردی ۵ میلیون تومان می‌رسد یعنی هر خانواده‌ای ۲۰ میلیون تومان.

سوال: یعنی اثر تورمی این را بیش از آن می‌بینید؟
الحسینی: اصلاً اثر تورمی ندارد این را که من می‌گویم نقدی بدهیم به لحاظ تئوریک و به لحاظ عملی نه سال ۸۹ تورم داشته و نه به لحاظ تئوریک مدل‌های تئوریک چنین کاری تورم دارد، چون پول جدیدی خلق نمی‌شود.

سوال: سال ۱۴۰۱ سر ۴۲۰۰ این اتفاق افتاد دیگر؟
الحسینی: آن اتفاقی که برای چهار و دویست افتاد به خاطر حجم بالای

سوال: این نکته را هم توضیح بدهید این نکته‌ای را که آقای فرزین اشاره کرده بودند که در شرایط تحریم نباید این کار را بکنیم آن را نمی‌پذیرید یعنی
الحسینی: من عرضم به آقای دکتر فرزین که اقتصاددان خیلی خوبی هم است آقای فرزین ولی الان بالاخره حالا موانعی جلویش است من نمی‌دانم چیست ولی به هر حال عرضم به ایشان این است آقای دکتر فرزین روسیه هم تحریم است تحریم‌هایش هم جدی است در این شرایط شما سیاست ارزی و سیاست پولی و مالی که پکیج سیاست پولی و مالی و ارزی که روسیه در شرایط تحریم به کار گرفته خوب است آقای یزدی زاده اگر مطالعه نکرده‌اند تجربه روسیه را مطالعه کنند یا اگر مطالعه کرده‌اند الان بفرمایند تجربه روسیه بعد از تحریم‌ها چه بود چه کار کرد روسیه آن وقت ایران هم می‌فهمد چه کار می‌کند کاری که کرد تهش همین چیزی است که بنده عرض کردم حالا جزئیاتش را هم بنده می‌توانم خدمتتان عرض کنم.

سوال: آقای یزدی زاده بفرمایید؟
یزدی زاده: ایشان فرمودند که تورم اصالتاً ناشی از کسری از بودجه است یعنی دارند می‌گویند نقدینگی فقط به واسطه کسری بودجه ایجاد شده است.
الحسینی: فقط نه اصالتاً عرض کردم.
یزدی زاده: اصالتاً یعنی چی؟
الحسینی: اصالتاً یعنی بخش عمده‌اش به خاطر کسر بودجه است.
یزدی زاده: بله شما دارید می‌گویید که این هزار میلیارد تومنی که امروز نقدینگی کشور است که خیلی بیشتر از این است بخشی این است این صرفاً عمدتاً ناشی از کسر بودجه است، شما جمع تمام کسری بودجه‌هایی که در این مدت بوده است را با تاثیرات ضریب را همه را با هم حساب کن ببین چقدر می‌شود شما دارید تورم ناشی از هزینه را تکذیب می‌کنید.
الحسینی: حتماً تکذیب می‌کنم.
یزدی زاده: ایشان دارد می‌گوید اگر فردا دولت تعرفه واردات هر کالا را دو برابر کرد قیمت‌ها رشد نمی‌کند.
الحسینی: حتماً تورم افزایش پیدا نمی‌کند قیمت آن کالا رشد می‌کند قیمت کالای دیگر می‌آید پایین اگر حجم پول ثابت باشد قیمت نفت از سال ۱۹۷۷ تا امسال از ۷ دلار شده ۱۴۰ دلار بعد شده ۸۰ دلار تورم در دنیا یک درصد تغییر نکرده.
یزدی زاده: ایشان می‌گوید نرخ ارز برود بالا تورم ایجاد نمی‌کند؛ تعرفه برود بالا تورم ایجاد نمی‌کند، خیلی خوب است اینها چیز‌های جدیدی است که در اقتصاد مردم یاد بگیرند، پیشنهادشان هم این است که اصلاً صورت مسئله را پاک کنیم.
الحسینی: در تئوری اقتصاد جدید نیست برای شما جدید است؟
یزدی زاده: ایشان می‌گوید و پیشنهادشان این است در یک کلام که آقا صورت مسئله را پاک می‌کنیم، نرخ ارز می‌رود بالا دوباره ماه دیگر اگر تورم شد دوباره می‌بریمش بالا همینطور می‌بریمش بالا می‌آیند می‌گویند که ما بیاییم یارانه‌ها را حذف کنیم نرخ ارز را ببریم بالا که دولت کسری بودجه‌اش حل شود کسری بودجه دولت باید از مالیات حل شود چرا حل نمی‌شود؟ چون دارایی مالی بی‌نام باعث شده که حجم اقتصاد زیرزمینی چند برابر اقتصاد شفافتان باشد دولت نمی‌تواند فرار مالیاتی را کنترل کند، چون خودش پذیرفته که نمی‌خواهد بپذیرد که دارایی مالی بی‌نام را کنترل کند بنابراین به خاطر آن نیست ایشان می‌گوید من می‌آیم نرخ ارز را می‌برم بالا کاری هم ندارم بودجه دولت هم که قطعاً، چون دولت خودش هم هزینه دارد آن هم حتماً بالا نمی‌رود.
الحسینی: نرخ ارز بالا است ما بالا نمی‌بریم.
یزدی زاده: نه دیگر ۲۸ و ۵۰۰ را می‌کنیم بالاتر هر چیزی که بازار گفت بازار توسط کی تعیین می‌شود بازار توسط ۱۰ میلیون دلار در بازار هرات تعیین می‌شود ایشان می‌گوید که افسار مملکت را ببندیم دست چهار تا آدم زندگی مردم و هرچی هم که می‌خواد بشود بشود.
الحسینی: خلاف از حرف شما.
یزدی زاده: شما دارید همین را می‌گویید می‌گویید که تجربه ۴۰ سال گذشته را که شکست خورده‌اید را دوباره تکرار کن.
الحسینی: برعکس می‌گویم که تجربه ۴۰ سال گذشته‌ای را که شما‌ها تجویز کردید تکرار نکن.
یزدی زاده: اگر شما دنبال تکرار تجربه نبودید می‌گفتید که اول دارایی مالی را ظرف ۲۰ روز هم می‌شود این کار را کرد اگر اراده باشد که نیست چرا؟ چون همشون منافع دارند آقایانی که دارند تصمیم گیری می‌کنند.

سوال: آقای یزدی زاده خواهش می‌کنم نکاتی که می‌گویید، چون دارید نکاتی را مطرح می‌کنید که شاید نیاز به پاسخ داشته باشد؟
یزدی زاده:من پاسخ می‌دهم، بنده را ببرند دادگاه بنده پاسخ می‌دهم من اگر منافع نداشته باشم برای چی باید بپذیرم دارایی مالی بی‌نام در کشور باشد.
الحسینی: حرف ایشان درست است در این خصوص.

سوال: ما که در اینجا نمی‌توانیم قضاوتی بکنیم اتهام نمی‌توانیم بزنیم.
الحسینی: در این مورد من هم با ایشان موافق هستم.
یزدی زاده: ببینید ایجاد تورم به هر دلیل تضیع حقوق مردم است من ابتدای ماه می‌آیم با شما قرارداد می‌بندم کار بکنم شما به من می‌گویید که ۲۰ هزار تومان بهت می‌دهم حساب می‌کنم تا آخر ماه این ۲۰ هزار تومانم می‌شود ۵ کیلو گوشت، ۲ کیلو فلان، ۳ کیلو فلان، آخر ماه می‌بینم ۵ کیلو گوشتم شده ۲ کیلو گوشت، این ناشی از چیست؟ این تضیع حقوق است تضیع حقوق ناشی از چی؟ ایشان می‌گوید کسری بودجه من می‌گویم عوامل دیگر ما اگر می‌خواهیم کشور را درست کنیم واقعاً اول برویم دارایی مالی را بپذیریم با نامش بکنیم بعد ببینیم ارز کجا می‌خواهد بایستد.
الحسینی: حالا الان چه کار کنیم من گفتم تجربه ۱۵۶ کشور نشان می‌دهد این مدل‌ها درست است و کار می‌کند.