به گزارش خبرگزاری صدا و سیما: شبکه دو سیما در برنامه صبحانه ایرانی با آقای علی اکبر محزون مدیر کل دفتر جمعیت، نیروی کار و اقتصاد خانوار مرکز آمار ایران گفتگویی انجام داده است که به این شرح می باشد.
سوال: چندسال است که شما در حوزه جمعیتی کار می‌کنید؟
محزون: حدودا ۲۲ سال است در مرکز آمار هستم.
سوال: از وضعیت جمعیتی در کشور براساس آمار و داده‌هایی که مرکز آمار ایران دارد برای ما بفرمائید.
محزون: از آخرین رقم جمعیت شروع کنیم، چند روز گذشته بود که در سایت مرکز آمار ایران ما یک جمعیت شماری را طراحی کردیم تحت عنوان ساعت جمعیتی، این ساعت جمعیتی در چند روز اخیر از مرز ۸۵ میلیون نفر عبور کرد و این نشان دهنده آن پویایی جمعیت کشور ما است که همچنان با رشدی که در سال‌های اخیر داشته هرچند با یک رشد کاهشی ولی الان با ۷۷ صدم درصد همچنان رشدی در جمعیت وجود دارد.
سوال: قبلا سرشماری که می‌شد می‌گفتند در منزل بمانید هر ده سال، آخرین سرشماری ۱۴۰۰ بود؟
محزون: سال ۹۵ بود والان داریم به سمت ثبتی مبنا می‌رویم.
سوال: یعنی مبنای ثبت ولادت‌ها و فوت‌ها را مبنا قرار می‌دهید.
محزون: با خیلی اطلاعات دیگر تجمیع می‌شود و این سرمایه گذاری که شده پایگاه اطلاعاتی می‌شود مبنای جمعیت.
سوال: پس سرشماری دیگر به آن حالت سنتی انجام نمی‌شود؟
محزون: بله برنامه همین است. بررسی‌های میدانی انجام می‌شود ممکن است برای کنترل کردن بعضی از اطلاعات ثبتی مراجعه داشته باشیم و ضریب خطا‌ها را اندازه گیری کنیم و بتوانیم از اطلاعات ثبتی دقیق‌تر استفاده کنیم این مستلزم تبادل اطلاعات بین دستگاه‌های مختلف با مرکز آمار ایران است و الان طبق آخرین آماری که در سطح جهان است و بخواهیم خودمان مقایسه داشته باشیم سازمان ملل متحد داده جمعیت جهان هم به ۷ میلیارد و ۹۴۲ میلیون نفر الان نزدیک به ۸ میلیارد شده و تقریبا با جمعیت ۸۵ میلیونی ما یک درصد جمعیت جهان می‌شویم اگر بخواهیم بگوییم چندمین کشور هستیم در دنیا، طبق این آمار‌ها ما هجدهمین کشور دنیا هستیم به لحاظ رقم کل جمعیتی. مثلا در کشور همسایه خودمان قبل از ما پاکستان است که با حدود ۲۳۴ میلیون نفر است بعد ما هستیم. رتبه کل دنیا اول هند و چین و ایالات متحده کشور‌هایی هستند که بعد از آن اندونزی که اولین کشور اسلامی با حدود ۴۰۰ میلیون نفر جمعیت است تا می‌رسد به هجدهمین که ما هستیم و بین کشور‌های همسایه خودمان بعد از پاکستان با ۲۳۴ میلیون نفر ما هستیم و بعد ترکیه خیلی به ما نزدیک است و بعد از آن عراق ۴۴ میلیون نفر.
سوال: آماری دارید که الان از این ۸۵ میلیون نفر نیروی جوانش چند نفر است و سالمندان چندنفر هستند؟
محزون: چون از خود رقم جمعیت مهم‌تر همین ساختار سنی است و این که چه نسل‌هایی در درون این جمعیت وجود دارد، ما تقریبا ۲۴ درصد جمعیت ما زیر ۱۵ سال طبق آخرین سرشماری بودند نزدیک به یک چهارم جمعیت ما، ۲۵ درصد یعنی نزدیک به یک چهارم جمعیت هم جوانان ۱۵ تا ۲۹ سال هستند و نزدیک ۴۵ درصد یعنی نزدیک به نیمی از جمعیت سنین ۳۰ تا ۶۴ هستند و بقیه سالمندان بالای ۶۵ سال هستند و این نشان می‌دهد الان جمعیت ما در فاز میانسالی قرار دارد البته تحولاتی وجود دارد که جمیع هم مثل یک انسان رشد می‌کند و پویایی دارد و این ساختار درونی اش است که نشان می‌دهد جمعیت ما چه فرآیندی را در هرم سنی پشت سر گذاشته است.
سوال: ما نیروی جوان و نیروی کار را وقتی می‌خواهیم بررسی کنیم در چه بازه سنی می‌شود؟
محزون: وقتی آن جمعیت جوان و میانسالی که این دو جمعیت، جمعیت مولد حساب می‌شوند از نظر اقتصادی را حساب می‌کنیم حدودا ۷۰ درصد جمعیت ما این جا به وجود می‌آید اصطلاحا به آن پنجره جمعیتی می‌گویند وقتی بیش از دو سوم جمعیت کشور در سنین کار و فعالیت است و بار تکفل آن زیر ۱۵ ساله‌ها و بالای ۶۵ ساله‌ها را می‌کشد وقتی این جمعیت مولدش بیشتر از مصرف کننده است ما در فاز پنجره جمعیتی قرار داریم، حدود ۴-۵ دهه است که ما در آن قرار داریم و تقریبا از دو دهه آن عبور کردیم یک مقدار دیگر باقی مانده است.
سوال: شما ثبت احوال هم بودید؟
محزون: بله چندسالی بودم.
سوال: اتفاقات جالب ثبت احوال معمولا چه چیز‌هایی است؟
محزون: اتفاقات زیادی می‌افتد الگو‌هایی که ما در آن جمعیت می‌بینیم، الگو‌های فرزندآوری، الگوی ازدواج این‌ها وقتی می‌بینیم یک سال نموداری به دست می‌آید که سال بعد هم تقریبا همان تکرار می‌شود و در چند دهه ثابت می‌ماند این که همه با هم هماهنگ نمی‌کنند که کی ازدواج کنند، ولی این که الگو ثابت است خیلی جالب است یعنی یکی از چیز‌های دیگر درس آموز که می‌بینیم یک نیروی بالاسری دارد این را هدایت می‌کند.
سوال: چند سال است که دارد این اتفاق می‌افتد؟
محزون: وقتی الگو‌های وقایع حیاتی در کشور می‌بینیم این‌ها مثلا شاید در حد مثلا ۳-۴ دهه الگو تغییری کند، ولی ثابت بودن آن خیلی اتفاق جالبی است مثلا افرادی که هم سن هستند ازدواج می‌کنند نسبت به آن‌هایی که مثلا یک سال آقا بزرگتر است، دو سال بزرگتر است یا یک سال آقا کوچکتر است این‌ها را کنار هم می‌گذاریم می‌بینیم الگویی است که افراد بدون این که با هم هماهنگ کنند دارد یک پدیده جمعیتی به وجود می‌آید.
سوال: پنجره جمعیتی که اشاره کردید را تفسیرش را بفرمائید که ۷۰ درصدی که می‌گویید در آن هستند، این پنجره جمعیتی علامت چیست؟
محزون: نشان می‌دهد که ما یک فرصتی را داریم از این جهت که جمعیت مولدی داریم که بگذارید یک صفت هم به آن اضافه کنم بالقوه مولد، که باید به فعل دربیاوریم، این جمعیت و این فرصت شاید برای هر کشوری یک بار دست می‌دهد و برای کشور ما هم الان این فرصت به وجود آمده نشانه این است که ما باید این فرصت را حفظ کنند و مدیریت کنند.
سوال: این فرصت چند سال است؟
محزون: در کشور‌های مختلف فرق می‌کرده مثلا برای ما از حدودا ۱۳۸۰ وارد شدیم حدودا ۴۲۰-۴۳۰ از آن خارج می‌شویم، ۲۰ سال دیگر تقریبا فرصت داریم از این پنجره جمعیتی استفاده کنیم مثلا دو مقطع جمع جمعیت جوان و میانسال بود جمعیت مولد، یک مقدار قسمت میانسال دارد غلبه می‌کند، نگذاریم عبور کند. کشور‌هایی که الان مثلا ژاپن سالمندترین کشور دنیا است دوره پنجره جمعیتی اش را استفاده کرد مدیریت کرد الان حداقل توانسته با این که سالمندترین کشور جهان است روی پای خودش بایستد. ما نباید این مراحل را غفلت کنیم که بعدا خدای نکرده این فرصت را از دست دهیم. تحولات نسلی به گونه‌ای است که الان داریم وارد آن می‌شویم به خاطر نرخ باروری، به صورت مطلوب جایگزین نمی‌شود اگر این نسل خوب جایگزین نشوند جمعیت مصرف کننده ما بالاتر می‌رود و آن وقت دچار چالش می‌شویم.
سوال: شما پایشی هم روی این تاریخ‌های رُند تولد هم دارید؟ که ببینید چقدر آمار در آن تاریخ‌ها بالا می‌رود؟
محزون: این را باید دوستان ثبت احوال بگویند، ولی ما هم بی اطلاع نیستیم. در یک سری برنامه‌ها الگو‌های طبیعی حاکم بر زاد و ولد در کشور ما است، اما گاهی می‌بینیم که تاثیرات دیگری هم در آن دخیل می‌شود مثلا اخیرا بررسی‌هایی داشتیم دیدیم مثلا در ماه شهریور آمار ولادت‌ها مثلا چندین سال است که بیشترین ولادت‌ها در کل ماه‌های سال را داشته است. مثلا می‌دیدیم بخشی از ناشی از عوامل طبیعی است و بخشی ناشی از تصمیمات خانواده‌ها است و بخشی ناشی از ثبت نام مدارس و نیمه اولی و دومی بودن است که تاثیر گذاشته است مثلا آمار این ماه از ماه‌های دیگر بالا رفته است.
سوال: کدام ماه از همه کمتر است؟
محزون: عرض کردم از ثبت احوال آمار دقیقی نگرفتم.
سوال: تعداد زوج‌های نابارور کشور حدود ۴ میلیون نفر گفته می‌شود که هستند، چقدر فرآتر یا کمتر از این عدد را به خاطر دارید؟
محزون: پدیده‌ای که به وضوح دیده نمی‌شود در جامعه یعنی براساس معیار‌های علمی باید محاسبه شود، بله وزارت بهداشت محاسباتی در این زمینه انجام داد، یک وقتی صحبت از سه میلیون زوج بارور بود یعنی برآورد می‌شود که الان این تعداد کمتر شده باشد و حمایت‌هایی که از زوج‌های نابارور شده و این‌ها همه جمع می‌شود در شاخص‌های کیفی جمعیت، ما گاهی عدد و رقم‌ها را می‌گوییم درکنار آن بعد کیفی هم شاخص دارد مثلا یکی از شاخص‌های کیفی جمعیت، همین شاخص امید به زندگی است.
امید زندگی یک شاخص ریاضی است که نشان می‌دهد یک فرد از زمان تولدش چه میزان به طور متوسط طول عمر خواهد داشت این در کشور ما به عدد ۷۴ سال که عدد متوسط است بالای آن خیلی داریم و کمتر هم داریم، در کشور‌های دنیا این رقم متفاوت است کشوری که خیلی این رقم پایین باشد حدود ۴۰ سال متوسط طول عمر است یا همین کشور‌های اطراف خودمان هم هستند، این ۷۴ سال، ۷۲ و نیم سال برای آقایان و ۷۵ و نیم سال برای خانم‌ها یعنی خانم‌ها طول عمر بیشتری دارند.
سوال: یعنی خانم‌ها امید به زندگی بیشتری دارند.
محزون: بله در خیلی از کشور‌ها این است یعنی یک قاعده جمعیت شناسی است مگر کشور‌هایی که به گونه دیگری مثلا سیاست‌های حوزه سلامت مثلا تغییر کرده باشد. یا شاخص دیگر در حوزه کیفیت جمعیت داریم شاخص توسعه انسانی، ترکیبی است از همین امیدزندگی و سطح سواد، ما شاخص نرخ باسوادی خیلی جالب است این جمعیت چقدر به عنوان سرمایه انسانی می‌شود رویش حساب کرد. نرخ باسوادی ما الان حدودا ۸۷ و ۶ دهم درصد است، این مثلا در سرشماری سال ۵۵ حدود ۴۷ و نیم درصد بوده یا سرشماری سال ۳۵، ۱۵ درصد جمعیت ما نرخ باسوادی داشتند حتی تفاوت مرد و زن آن ۱۵ درصد، ۲۲ درصد آقایان بودند، ۸ درصد خانم‌ها، آن مقطع سال ۵۵ که ۴۷ و نیم درصد بودیم، ۵۸ و نیم درصد آقایان، ۳۵ و نیم درصد خانم‌ها الان که ۸۷ و ۶ دهم درصد است، ۹۱ درصد آقایان و ۸۴ و دو دهم درصد خانم‌ها هم نرخ باسوادی کلا افزایش داشته و هم آن فاصله جنسیتی تفاوتشان کمتر شده است.
سوال: نرخ جایگزینی الان در کشور ما چه رقمی است؟ هر زوجی چند فرزند را جایگزین خودش می‌کند؟
محزون: زمانی که هر زوج یعنی دو نفر، دو نفر دیگر را جایگزین خودشان کنند می‌گوییم سطح جانشینی و نرخ باروری که با این سطح جانشینی مقایسه می‌شود طوری رقم خورده که ما در دهه شصت حدودا ۶ و نیم فرزند به ازای هر خانم در سن باروری داشتیم، برنامه ریزی شد که تا سال ۹۰ بعد از ۲۳ سال به ۴ فرزند برسد، همان اوایل دهه ۷۰ به آن هدفگذاری رسید، یک مقداری در اثر رصد نکردن‌ها و بحث‌های دیگر می‌شود گفت استمرار بیش از حد این موضوع، الان نرخ باروری به ۱ و ۶۵ صدم فرزند متوسط برای سال ۹۰ برای زنان ایرانی و یک و هفتاد و چهار صدم فرزند برای کل جمعیت مقیم کشور ایرانی و غیرایرانی. این یک مقدار چالش ایجاد می‌کند و سیاست‌های جمعیتی الان آمده که این را با تشویق‌ها و مشوق‌ها به آن سطح جانشینی برگرداند و ما به تعادل جمعیتی دوباره برگردیم یک مقدار هم برای این که لب مرز حرکت نکنیم بالای سطح جانشینی ما بتوانیم نسل را به گونه‌ای بازسازی کنیم، استان‌های کشورمان هستند که در این زمینه متفاوت هستند چهار استانی که بالای سطح جانشینی هستند، یزد، خوزستان، خراسان جنوبی و سیستان و بلوچستان را داریم که بالای سطح جانشینی هستند. استان‌هایی که خیلی کمتر از سطح جانشینی هستند گیلان، مازندران، البرز، سمنان حتی خود تهران رقمش یک ممیز ۴۳ صدم فرزند متوسط است که یک مقدار پایین‌تر از سطح جانشینی است.
سوال: بعنوان تجربه‌ای که در بحث‌های جمعیتی داشتید، ما برنامه کنترل جمعیتی که داشتیم دهه شصت و هفتاد خیلی با جدیت دنبال می‌شد و خیلی جواب داد، اولین آن شعار فرزند کمتر زندگی بهتر بود، اگر بخواهیم مقایسه کنیم الان با سیاست‌های تشویق به رشد جمعیت، سیاست‌های فرزندآوری در مقابل سیاست‌های کنترل جمعیت، چقدر آن موفق‌تر بود یا چقدر کارگشاتر بود یا اثرگذارتر بود این کلمه درست تری است که توانست جمعیت را کنترل کند الان اگر بخواهیم مقایسه کنیم با مشوق‌های فرزندآوری، آیا این‌ها این قدر با آن‌ها قابل مقایسه هستند که بتوانند همان تاثیر را بگذارند در نقطه مقابلش؟
محزون: دردهه‌های ۶۰ و ۷۰ به گونه‌ای بود که فقط خودمان نبودیم که برنامه‌های تنظیم خانواده را اجرا می‌کردیم، بلکه من دارم نقل گزارش می‌کنم سیاست‌های بین المللی هم داشتیم در همان سال ۷۳ یا سال ۱۹۹۴ میلادی در قاهره اجلاسی تحت عنوان جمعیت توسعه برگزار شد، آن جا تصمیماتی گرفتند که سیاست‌های کنترلی جمعیت کشور را دنبال کنند سیاست‌های داخلی به علاوه سیاست‌های بین المللی، فضایی که در جهان و کشور ما حاکم بود روند کاهشی باروری را تشدید کرد، چون دهه ۶۰ طوری بود که خانواده‌ها خودشان خودکنترلی انجام داده بودند، یعنی زمانی خانواده‌ها ۷-۸ فرزند می‌آوردند که مثلا ۵-۶ تای آن بماند، وقتی نرخ کاهش پیدا کرد در اثر آن فرآیند توسعه، شانس زنده ماندن فرزندان بیشتر شد و خود خانواده‌ها به جای ۸ تا ۶ تا می‌آورند و این یک خودکنترلی باروری است. در دهه ۶۰ میانه دهه ۶۰ این اتفاق افتاده بود و شروع به کاهش باروری شده بود، سیاست‌های کنترلی به نوعی این روند را تشدید کرد، خیلی هم شدید بود.
الان که قانون آمده خوب ۷۳ ماده قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت آمده که ۲۹ ماده فقط حمایت از خانواده و مشوق‌هایی که خانواده‌هایی که دغدغه دارند دوست دارند فرزند، کشور ما خانواده دوست هستیم، فرزند دوست هستیم، مطالعه‌ای انجام شده نشان داده که با این که باروری در کشور محاسبه شده یک ممیز ۶۵ صدم فرزند متوسط، اما خانواده‌ها اعلام کردند حدود ۳ فرزند، آقایان گفتند در مطالعاتی که جهاد دانشگاهی انجام داده، ۳ ممیز ۵ صدم، خانم‌ها گفتند ۲ ممیز ۹۸ صدم، هر دو نزدیک به ۳ را گفتند. این فاصله آن باروری که دیده شده با آن باروری مطلوب چه بوده؟ دغدغه‌های خانواده‌ها بخشی از آن بوده، این ۲۹ ماده آمده که ۱۶ ماده که گفته یک جا نگرش‌ها تغییر کرده نسبت به فرزند، آن نگرش‌ها هم باید با مشاوره، آموزش و ترویج اصلاح شود، ۱۷ ماده آمده بحث‌های اصلاحی و پیشگیرانه مثلا چرا باید سقط این تعداد در کشور ما باشد، رقم‌هایی مثل ۳۰۰-۴۰۰ هزار تا که برآورد‌هایی است که میانه برآورد‌های مختلفی که با روش‌های مختلف انجام شده کم نیست یعنی روزی تقریبا حداقل هزارتا است که این‌ها کم نیست. سالانه تقریبا نزدیک به ۴۰۰ هزار حداقل آن چیزی بوده که میانگین برآورد‌های مختلف.
سوال: الان روزی چند تولد تقریبا در کشور داریم؟
محزون: الان شده یک میلیون و ۷۵ هزارتا طبق آخرین آماری که ثبت احوال داده است.
سوال: روزی چند فوتی داریم؟
محزون: حدود ۴۵۰ هزارتا فوت در سال در نظر بگیریم روزی هزار و ۳۰۰ تا. اگر سقط‌ها انجام نمی‌شد و جزو باروری حساب می‌شد می‌توانست الان آمار ما بالای سطح جانشینی باشد ما محاسبه کردیم دو و سه دهم فرزند می‌شد اگر این‌ها به آمار ولادت هرساله اضافه می‌شدند.
سوال: الان یک سری از خانواده‌ها را داریم که خانواده جمعیت بیشتری هستند مثلا می‌گوییم سه فرزندو بیشتر، یک سری متوسط یک فرزند یا دو فرزند، می‌خواهم بدانم پایشی شده که بدانیم کسانی که مثلا خانواده پرجمعیت تری هستند رویشان مطالعه‌ای شده باشد بدانیم برای کدام استانها هستند، شغل هایشان چه بوده؟ یعنی چیزیکه بدانیم شناختی از این قشر پیدا کنیم.
محزون: مطالعاتی کیفی در دستور کار است، پژوهش‌هایی است که مثلا چهار استانی که عرض کردم مثل یزد، خوزستان و خراسان جنوبی و سیستان و بلوچستان، عوامل مختلف هم اقتصادی، هم فرهنگی و هم حتی دینی مثلا بعضی از مذاهب در کشور ما هستند که اصول دین و مذهب خودشان را دارند، پیشگیری از فرزندآوری را مجاز نمی‌دانند و این‌ها فرهنگ‌های مختلف هستند که باید به رسمیت شناخته شود و جایی هستند که می‌شود گفت ما حتی در تهران بررسی می‌کردیم نقاط برخوردارتر مثل مناطق یک، دو، سه، شش این چهار منطقه را بررسی کرده بودیم، میانگین سن ازدواج از خیلی جا‌های دیگر بالاتر است پس لزوما آن مسائل اقتصادی با این که غیرقابل انکار است، ولی نشان داد که وقتی مسائل اقتصادی هم فراهم شده خیلی‌ها لزوما فرزندآوری و ازدواج در اولویت هایشان نیست. این آمار‌ها به وضوح این را نشان می‌دهد که جای بررسی دارد. چند عامل در این زمینه نقش ایفا می‌کند که مطالعات خیلی عمیق و کیفی می‌خواهد اتفاقا هرچه مطالعات بیشتر باشد که ما هم داریم دنبال می‌کنیم که این اتفاق بیفتد شناخت عمیق‌تر و سیاست گذاری‌های واقع بینانه‌تر، ببینیم چه در ذهن مردم است گره‌های ذهنی را کمک کنیم با آموزش، مشاوره، حتی اگر حمایت مادی و معنوی می‌خواهد اتفاق بیفتد.
