به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، برنامه بالاتر امروز با حضور میهمانان برنامه، آقایان محسن پاک آیین سفیر پیشین ایران در ازبکستان و آذربایجان و هادی خسروشاهین پژوهشگر روابط بین الملل به بررسی موضوع اولویت های سیاست خارجی پرداخت.
مقدمه: این که اساساً سیاست خارجی و روابط بین المللی ما با سایر کشور‌ها باید به چه صورت باشد و اولویت ارتباط و شروع روابط با کدام کشورهاست، بپردازیم به این که سیاست همسایگی چقدر محقق شده و موفق عمل کرده است یا نه، اساساً ما باید در اولویت بندی سیاست خارجی خودمان کدام کشور‌ها را در اولویت بندی خودمان قرار بدهیم و چگونه این مسیر را برای خودمان و کشورمان ترسیم کنیم.
سوال: آقای پاک آیین از نظر شما اولویت بندی ما و ارجعیت ما برای توسعه روابط خارجی با کجا باید باشد، اصولاً سیاست خارجی ما و روابط ما با کشور‌های دیگر چگونه باید تنظیم شود؟
پاک آیین: معمولاً اصول سیاست خارجی هر کشور مبتنی است بر مفاد اسناد بالادستی، برای مثال در جمهوری اسلامی ایران قانون اساسی، سند‌هایی که در واقع ابلاغ می‌شود، برنامه‌هایی مثل برنامه ششم و هفتم توسعه و همچنین دیدگاه‌های رهبر معظم انقلاب اصول سیاست خارجه و اولویت‌های آن را مشخص کند و تفکیک‌های سیاست خارجی و نهاد‌ها و سازمان‌ها و وزارتخانه‌های مرتبط با سیاست خارجی که در حوزه روابط خارجی فعالیت دارند، آنها این مفاد را اجرایی می‌کنند. اگر اکنون ما بخواهیم برای شروعی را من عرض کنم رهبر معظم انقلاب در بهمن سال ۱۳۹۶ یعنی ۱۹ بهمن بود در دیدار با اهالی آذربایجان شرقی سه تا نکته را مشخص کردند در رابطه با اولویت‌های سیاست خارجی ما و فرمودند که ترجیح شرق بر غرب، ترجیح همسایه بر دور و ترجیح بر ملت‌هایی که با ما مشترکات دارند، اینها برای ما اولویت دارد. یعنی با این وصف اگر ما نگاه کنیم به اولویت‌های سیاست خارجی در وهله اول ما نگاهمان به شرق بر غرب است، شرق بر غرب، یعنی همان رویکرد به شرقی است که ما امروز داریم در سیاست خارجی دنبال می‌کنیم. رویکرد نگاه به شرق در دو بخش یا در دو حوزه می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد، ۱- حوزه جغرافیایی ۲- حوزه سیاسی. در ارتباط با حوزه جغرافیایی کشور‌هایی که به لحاظ جغرافیایی در شرق ایران قرار دارند، کشور‌های آسیایی، اقیانوسیه و به این شکل. در حوزه سیاسی کشور‌هایی که مخالف یکجانبه گرایی غرب هستند، مخالف سلطه غرب هستند و در تعریف ما شرق تلقی می‌شوند. لذا با این تعریف ما هم می‌توانیم در حوزه جغرافیایی با کشور‌های شرق ایران به خصوص در آسیا ارتباطات خوبی را داشته باشیم و هم با کشور‌هایی که به لحاظ سیاسی در این معنایی که عرض کردم در شرق هستند، یعنی شرق تلقی می‌شوند به گونه‌ای که کشور‌هایی که با غرب و با آن سلطه طلبی غربی مخالفند، وقتی که ما این حیطه را داشته باشیم، می‌بینیم که تنوع ایجاد می‌کنیم در سیاست خارجی. یعنی با کشور‌های مختلف ما می‌توانیم رابطه داشته باشیم و در عین حال آن اصول اصلی استقلالی خودمان که مبنای نه شرقی، نه غربی دارد را هم حفظ می‌کنیم.
سوال: آقای خسروشاهین شما نظرتان چیست، اولویت ارتباط با دیگر کشور‌ها از نظر شما باید با کجا باشد؟
خسروشاهین: من خیلی با این زاویه بحث موافق نیستم، اعتقادم این است که بحث از این که ما رابطه مان را با شرق شروع کنیم یا با غرب شروع کنیم، از کشور‌های منطقه شروع کنیم یا از برجام شروع کنیم، اینها در واقع همه دوگانه‌های کاذب هستند به دلیل این که تمامی این موضوعاتی که ما در موردش صحبت می‌کنیم، بحث می‌کنیم در جهان امروز دچار یک درهم تنیدگی است که بدون درک و فهم این در هم تنیدگی موضوعات ما قادر به فهم تحولات جدید در عرصه بین المللی و منطقه‌ای نخواهیم بود.
به همین دلیل از دیدگاه من نه رویکرد منطقه‌ای رجحان پیدا می‌کند بر ارتباط با کشور‌های اروپای غربی، اروپای باختری نه بحث ارتباط با قدرت‌های بزرگ در محور شرق اولویت پیدا می‌کند بر ارتباط با محور غرب به دلیل این که ما شاهد تغییر و تحولات بنیادینی در عرصه نظام بین الملل و روابط بین الملل هستیم که اساساً مفاهیم و مفروضه‌های پیشین قادر به تبیین و تفسیر این تحولات جدید نیست. من چند تا مثال اگر بخواهیم یک مقداری مصداقی‌تر صحبت کنم، ما در جهان امروز شاهد جنگ اوکراین هستیم، برای جنگ اوکراین یا علیه جنگ اوکراین چهار قطعنامه در مجمع عمومی صادر شده، از ۱۹۳ عضو تنها ۱۰۲ عضو به هر چهار قطعنامه رأی مثبت دادند. یعنی نیمی از کشور‌های جهان حاضر نشدند رأی مثبت دهند. یا رأی ممتنع دادند یا رأی منفی دادند. ما در شرایطی داریم با هم صحبت می‌کنیم که حدود ۱۱ هزار تحریم علیه غرب وضع شده است، اما تنها ۴۶ کشور در جهان هستند که از این ۱۱ هزار تحریم غرب علیه روسیه تبعیت سفت و سخت می‌کنند، تقریباً دو سوم جمعیت کره زمین در سرزمین‌ها و کشور‌ها و دولت‌هایی زیست می‌کنند که آن دولت‌ها تبعیت سفت و سخت نسبت به این ۱۱ هزار تحریم ندارند. نکته حائز اهمیت دیگر ۳۲ کشور در حال حاضر به اوکراین کمک نظامی می‌کنند، از این ۳۲ کشور ۲۵ کشور عضو ناتو هستند، این معنای ضمنی اش این است که پنج کشور عضو ناتو حاضر نشدند به اوکراین و بلوک غرب کمک نظامی انجام بدهند و نکته دیگر تنها ۴۰ کشور در جهان حاضر به کمک‌های مالی به اوکراین شدند. شما این را در نظر داشته باشید حال روی دیگر سکه را نگاه کنید، روی دیگر سکه چیست؟ چین و هند به هیچ عنوان حاضر نشدند به روسیه کمک‌های نظامی انجام دهند، شاید حدود تنها سه کشور کمک‌های نظامی به روس‌ها کرده باشند، در مورد چهار قطعنامه مجمع عمومی که صحبت کردیم حدودچهار تا کشور به هر چهار قطعنامه رأی منفی دادند. یعنی می‌خواهم موضوع را این طور باز کنم که ما در جهانی در حال زیست هستیم که این جهان به نوعی جهان در حال گذار و در حال انتقال است. بخواهیم یک جمله معروفی گرامشی فیلسوف ایتالیایی دارد که می‌گوید کهن رو به زوال است و نو ناتوان از زاده شدن. این شرایطی که بر نظام بین الملل حاکم است، به نوعی این را دارد نشان می‌دهد. یعنی اگر چه نظم کهن که مبتنی بر به نوعی هژمونی گرایی ایالات متحده و غرب بود، تداوم دارد ولی دچار اختلال‌ها و استحکاکی شده است در مقابل نظم جدیدی هم جای آن را نگرفته، بنابر این در چنین مختصاتی ما شاهد شکل گیری یک وضعیت در حال گذار، سیال و شکل گیری شبه نظم‌ها در حوزه بین المللی و منطقه به جای الگو‌های منتظم و رفتاری هستیم.
پاک آیین: یک بحث ارتباط است، یک بحث اولویت است، سوال شما این بود که اولویت‌ها چیست؟ در بخش ارتباط جمهوری اسلامی ایران هیچ مانعی برای داشتن ارتباط با کشور‌های جهان ندارد، این اصلی است که در قانون اساسی ما هم است مگر کشور‌هایی که بخواهند با ما خصومت کنند یعنی در واقع می‌خواهند سلطه ایجاد کنند علیه ایران، اولویت به معنی این است که ما با چه کشور‌هایی باید ارتباط برقرار کنیم که منافع ما تأمین شود یعنی بحث ارتباط و بحث اولویت با هم تفاوت دارد اگر ما می‌گوییم اولویت ما این است که با این کشور‌ها رابطه خوبی داشته باشیم به این معنی نیست که دیگر کشور‌ها را ما نفی می‌کنیم بلکه آنها در اولویت‌های بعدی هستند اگر ما می‌گوییم اولویت اول ما همسایگان است یا نگاه ما به شرق است به این معنی نیست که با کشور‌های اروپایی علاقمند نیستیم رابطه داشته باشیم به هر میزان که در چارچوب احترام متقابل، اروپایی‌ها بخواهند با ما رابطه داشته باشند ما هم این را می‌پذیریم و با آنها رابطه را برقرار می‌کنیم در عین حال سلطه را نمی‌پذیریم، اما نمی‌توانیم ما بگوییم که همکاری‌های منطقه‌ای کاذب است یعنی اولویت سیاست خارجی هر کشوری در سه حوزه است ۱- روابط دوجانبه ۲- روابط منطقه‌ای ۳- روابط بین المللی. هیچ کدام از اینها کاذب نیست. همه این واقعیت‌هایی هستند در صحنه و ما هم باید با کشور‌های دوست روابط دوجانبه داشته باشیم و هم با منطقه‌ای که در آن هستیم باید رابطه منطقه‌ای داشته باشیم و هم در سطح بین الملل به عنوان یکی از اعضا و اجزای بین الملل باید ما با این کشور‌های جهان رابطه داشته باشیم و اینها در واقع یک واقعیت عینی سیاست خارجی است. ما طرفدار چه هستیم؟ ما طرفدار چندجانبه گرایی هستیم، چون ما طرفدار چند جانبه گرایی هستیم و به دنبال این هستیم که یک کشوری که قصد دارد خودش دیدگاهش را به دنیا دیکته کند را در مقابل آن بایستیم برای این که منافع آن را تأمین کنیم لذا باید ایجاد تنوع کنیم در سیاست خارجی خودمان لذا برویم به دنبال کشور‌هایی که همسو با ما هستند و آنها هم دنبال چندجانبه گرایی هستند و این کشور‌ها را ما در شرق به معنای آسیایی جستجو می‌کنیم، در شرق به معنای سیاسی یعنی در آمریکای لاتین، در آفریقا، در برخی از کشور‌های شرق اروپا جستجو کنیم و از همه مهمتر به عنوان همسایه در کنار خودمان ما آنها را در واقع مورد توجه قرار دهیم.
سوال: آقای خسرو شاهین بفرمایید؟
خسروشاهین: آقای پاک آیین اشاره کردند که همکاری‌های منطقه‌ای کاذب نیست، من اصلاً منظورم این نبود من صحبت از دوگانه‌های کاذب کردم، یا این یا آن، یا همکاری‌های منطقه ای، یا نگاه به شرق، یا نگاه به غرب، یا نگاه به شرق این دوگانه‌ها همه در شرایط جدید کاذب هستند. من اعتقادم در این است که در شرایط جدید با توجه به سیالیت و پویایی که ساختار‌ها در نظام بین الملل و نظام منطقه‌ای پیدا کرده ما احتیاج به یک رویکرد جدیدی داریم و فهم جدید از تحولات منطقه و نظام بین الملل که این فهم و ادراک از شرایط جدید در قالب واژگان کهن نمی‌گنجد، واژگان کهن قادر به تعریف و تبیین شرایط جدید نیست و منشأ خطای شناختی در حوزه‌های منطقه‌ای و بین المللی هم به همین موضوع برمی گردد.
ما وقتی موضوع چندجانبه گرایی را مطرح می‌کنیم، چندجانبه گرایی اصولاً به ذیل تعریفی که آنتینتون از نظم تک چندقطبی مطرح می‌کند مفهوم معنایی پیدا می‌کند در غیر از این و در شرایط جدید معنای خودش را از دست می‌دهد، از کف می‌دهد. نکته حائز اهمیت دیگر وقتی ما می‌گوییم شرق و غرب این مفروضه اش در واقع تقسیم بندی جهان نه صرفاً به از لحاظ جغرافیایی و ژئوپلتیک بلکه مفروضه آن تمایز‌ها و تفاوت‌های ایدئولوژیک است که باز این موضوع یعنی تعارض‌ها و تمایز‌های ایدئولوژیک هم در ساختار و بافتدار جدید نظام بین الملل باز تعیین معنایی پیدا نمی‌کند یعنی نظیر چین و روسیه باشند، چه قدرت‌های نظیر ایالات متحده یا اتحادیه اروپا در قالب‌های دیگری نقش خودشان را ایفا می‌کنند و لزوماً در قالب‌های ایدئولوژیک تعریف نمی‌شود بازی هایشان.
بنابر این در چنین بستری ما ابتدای امر باید بفهمیم که این تغییر و تحولات، این رفتار‌هایی که ما را احیاناً در حوزه منطقه‌ای و در حوزه بین المللی گهگاهی سورپرایز می‌کند، دچار شگفتی می‌کند ما را و ما را حتی با غافلگیری مواجه می‌کند، منشأ معرفتی و شناختی اش کجاست، اگر آن منشأ معرفتی و شناختی را بازشناسایی کردیم و تبیین کردیم آن وقت می‌توانیم سیاست‌هایی را مبتنی بر واقعیت‌ها و فکت‌های جدید اتخاذ کنیم و در مورد آن تصمیم سازی کنیم.
سوال: آقای پاک آیین بفرمایید؟
پاک آیین: من در توضیح اولیه ام مبنی بر این که ما می‌توانیم با همه جهان ارتباط داشته باشیم بحث این که دو قطبی با دوگانه بودند که ایشان اشاره کردند من هم نفی کردم یعنی به این معنی که ما نمی‌گوییم که با روسیه و چین رابطه داریم و می‌خواهیم رابطه برقرار کنیم و دیگر مناطق را نفی کنیم. مثلاً با اروپا نمی‌خواهیم، نه ما چنین چیزی نمی‌گوییم، ما می‌گوییم با هر کشوری در جهان که بخواهد با ما بدون سلطه گری براساس احترام متقابل رفتار کند ما می‌توانیم دست دوستی دهیم و با آنها همکاری کنیم، نه این، نه آن یعنی دنبال این و آن کردن اصلاً نیستیم، ما نمی‌گوییم روسیه ولاغیر، ما نمی‌گوییم چین و لاغیر، نمی‌گوییم همسایگان و لاغیر، نه کشور‌های دورتر بیایند دست دوستی به ما بدهند ما با آنها همکاری می‌کنیم ولی سلطه را نمی‌پذیریم، نمی‌شود کشور‌هایی بیایند ایران را تحریم کنند بعد ما همان گونه که فرض کنید با همسایگان برخورد می‌کنیم با آنها هم برخورد کنیم، این بحث اولویتی که شما اول مطرح فرمودید اینجا مشخص می‌شود که اولویت چیست. اما من نمی‌دانم حال نظر دوستمان آقای خسروشاهین راجع به دوره کهن چیست، اگر دوره کهن منظور جنگ سرد است و سیاست نگاه به شرق است ما در واقع برگرفته از آن دوران هست این را هم من نفی می‌کنم اینگونه نیست.
خسروشاهین: من اعتقادم این است که رجحان دادن همان طور که فرمودید شرق بر غرب حال توضیح خواهم داد، اساساً مفروضه نادرستی است در جهان امروز.
پاک آیین: رجحان همان بحث اولویت را مطرح می‌کند، ما در دوره‌ای هستیم که یک تعدادی کشور‌ها هستند با ما دوستی دارند می‌کنند، برخی هم هستند که علم دشمنی برافراشتند، عقل چه حکم می‌کند؟ عقل حکم می‌کند که ما با دوستان دوستی کنیم و حداقل سعی کنیم که دشمنی دشمنان را خنثی کنیم یعنی اگر دشمنی هم نمی‌کنیم حداقل اجازه ندهیم آنها در دشمنی با خودشان با ما موفق شوند، این یک چیز طبیعی است لذا نمی‌توانیم ما رجحان را نفی کنیم. وقتی ما یک کشوری است فرض کنید مثل روسیه، وسیع‌ترین همسایه ما، عضو شورای امنیت، دارای همکاری‌های اقتصادی، فرهنگی گسترده، همکاری‌های حوزه حمل و نقل و نگاه استعماری هم به ما ندارد یعنی آن شوروی دوران جنگ سرد نیست، من یک نکته را توضیح دهم ببینید برخی این مسئله را مطرح می‌کنند که فرض کنید روسیه همان اتحادیه جماهیر شوروی است و همان ادعای توسعه طلبانه را دارد لذا ما چرا برویم سراغ روسیه. من می‌گویم که نه روسیه دیگر آن اتحاد جماهیر شوروی نیست بیش از ۱۰ جمهوری از آن اتحادیه جدا شدند، انگیزه‌های دیگری دارد، رویکرد‌های دیگری دارد، لذا برای این که ایران هم همان ایران دوره قاجار نیست، ایران هم دیگر ایران دوره شاهان نیست، ایران هم امروز یک کشور مقتدر است، دارای بازدارندگی بسیار بالا است که اجازه هیچ نوع تعرضی را از سوی دیگران نمی‌دهد؛ لذا این را می‌خواهم جمع بندی کنم در این بخش این است که ما نمی‌توانیم رجحان را نفی کنیم، نمی‌توانیم ارجحیت را نفی کنیم بگوییم روسیه با این تفاسیر، آمریکا با آن تفاسیر هر دو مثل هم هستند ما باید با هر دو یک رابطه مستقیم داشته باشیم، این را نمی‌شود واقعاً آمریکا با آن وضع، روسیه با این وضع، حال مثال می‌زنم غیر از روسیه کشور‌های دیگر، لذا کشور دوست را ما نمی‌توانیم همسان بپذیریم با کشور دشمن حتماً باید این رجحان وجود داشته باشد.
سوال: آقای خسروشاهین اولویت بندی باید با کجا باشد، رجحانی که آقای پاک آیین دارند به آن اشاره می‌کنند؟
خسروشاهین: من اساساً با این موضوع و با این نگاه مخالفم حال توضیح خواهم داد در ادامه بحثم که چرا مخالف هستم.
سوال: با اولویت بندی کشور‌ها در توسعه روابط خارجی مخالفید؟
خسروشاهین: با این شکل که آقای پاک آیین می‌فرمایند کاملاً مخالفم. به دلیل این که شما درباره روسیه وقتی اشاره می‌کنید به رجحان دادن روابط با روس‌ها و یا با چینی‌ها به جای کشور‌های اروپایی یا رفع تنش با ایالات متحده آمریکا، آن وقت، چون می‌گویید روابط دوستانه و حسنه است بعد از آن بیانیه همکاری‌های آینده در حوزه اقتصادی، سیاسی و امنیتی میان روس‌ها و کشور‌های حوزه خلیج فارس دچار غافلگیری و شوک می‌شوید، موضوع کمی نیست این موضوع جزایر سه گانه، چون جزو منابع حیاتی و سرزمینی ایران است، ما چه جوری می‌توانیم این رفتار متناقض را تبیین و توضیح دهیم، من منکر ارتباطات حسنه روس‌ها در برخی حوزه‌ها مثل حوزه مبادلات نظامی و اقتصادی نیستم همین طور چین نمی‌خواهم آن را نفی کنم که این را تأیید کنم ولی می‌خواهم این پارادوکس رفتاری را بتوانیم در قالب‌های تئوریک و نظری بتوانیم تبیین کنیم، بگوییم که علت این داستان، علت این موضع گیری چینی‌ها و روس‌ها در مورد منافع حیاتی و سرزمینی ما چه هست؟ پاسخی که من خودم می‌دهم شناخت جهان امروز احتیاج به ابزار‌های مفهومی جدیدی دارد یعنی ما در قالب اتحاد‌های استراتژیک، شراکت‌های پایدار و انحصاری، بلوک بندی‌ها و واژگانی از این قبیل، چندجانبه گرایی نمی‌توانیم واقعیت‌های جهان امروز را تبیین و تفسیر کنیم. واژگان جدیدی توسط برخی نظریه پردازان روابط بین الملل مطرح می‌شود که تا حدی می‌تواند واقعیت‌های جدید نظام بین الملل و منطقه را توضیح دهد، توضیح دهد که چرا روس‌ها و چینی‌ها در عین روابط حسنه‌ای که در برخی حوزه‌ها با ایران دارند، علیه منافع حیاتی و سرزمینی ایران موضع گیری می‌کنند. توضیح به ما بدهد که عربستان سعودی چگونه ممکن است که در عین حال که از قدیم اتحادی با ایالات متحده آمریکا دارد، روابط بسیار گسترده و حسنه‌ای با چین و روسیه دارد. چگونه مقدور و ممکن است که روسیه‌ای که با ما ارتباطات حسنه‌ای دارد، روابط حسنه‌ای تری هم با اسرائیل داشته باشد و همین طور چین با اسرائیل، این مواردی که من خدمتتان توضیح دادم یک دهه پیش، دو دهه پیش اصلاً غیرقابل تصور است این که عربستان بیاید با برخی از رقبای جهانی امریکا مثل چین وارد مراودات گسترده اقتصادی و حتی در حوزه مباحث نظامی و امنیتی شود ولی امروز این اتفاق دارد می‌افتد. چند تا واژه هست من از آن زود رد می‌شوم فقط توضیح می‌دهم یک واژه لاتین ما داریم به نام کیوت پروکیوت یعنی چیزی در برابر چیزی، یعنی ما امتیازاتی می‌دهیم، واگذار می‌کنیم در قبال آن چیزی را طلب می‌کنیم، نظم بین الملل امروز و نظم منطقه‌ای امروز به شدت نظم معامله محور است، به همین دلیل است که ایدئولوژی به عنوان یک عنصر و متغیری که قبلاً هنجارساز بود در حالت تعلیق قرار می‌گیرد و چه چیزی تعیین می‌کند عمق رابطه و کیفیت رابطه را، تنها چیزی که می‌تواند تعریف کند قیمتی که یک بازیگر برای آن معامله حاضر است پرداخت کند یعنی اگر ما می‌بینیم چین و روسیه در مورد منافع حیاتی ما موضع گیری می‌کنند به خاطر این که قیمت این موضع گیری را کشور‌های شورای همکاری خلیج فارس پرداخت کردند به روس‌ها و چینی ها، به همین دلیل رابطه در حوزه منطقه‌ای و در حوزه بین المللی به شدت بده بستان است و معامله محور، روابط بسیار کوتاه مدت، بی رحمانه و فارغ از مباحث ایدئولوژیک و مباحث هنجاری است.
خسروشاهین: به همین دلیل رابطه در حوزه‌ی منطقه‌ای و در حوزه‌ی بین الملل به شدت بده بستان محور، معامله محور، روابط بسیار کوتاه مدت، بی رحمانه و فارغ از مباحث ایدئولوژیک و مباحث هنجاری است. واژه‌ی دیگری که به نوعی می‌تواند واقعیت‌های جدیدی به ما توضیح بدهد و ما از طریق این ابزار مفهومی بتوانیم واقعیت‌های جدید را بشناسیم واژه‌ای است که پست مدرن‌ها و پساساختارگرا‌ها آن را استفاده می‌کنند. واژه انگلیسی آن هست مالتی اَلاین، مالتی الاین را حالا من با توجه به متنی که داشت و اینها به نظم یا شبه نظم چند همسویی ترجمه کردم که کاملاً متفاوت است با اتحادها، چون اینها معتقدند که این دست از نظری پرداز‌ها در جهان امروز، ما با فرسایش مقوله‌ی اتحاد‌های پایدار، شراکت‌های انحصاری، بلوک بندی‌ها مواجهیم.
پاک آیین: خب ببینید چند مورد را برادرمان خسروشاهین مطرح کردند مفاهیم جدید را باید من اینگونه توضیح بدهم اینکه دو کشور با هم روابط دوستانه داشته باشند به این معنی است که با هم اختلاف نداشته باشند.
خسروشاهین: آقای پاک آیین اختلاف ببینید شما در حوزه‌ی مباحث خط مشیء و تاکتیک، من از شما می‌پذیرم ولی وقتی اختلاف در حوزه‌ی منافع حیاتی و سرزمینی می‌گنجد آن را دیگر اختلاف نمی‌شود خطاب کرد.
پاک آیین: همین را می‌خواهم عرض کنم خب ببینید مسئله‌ی تایوان برای چین یک موضوع حیاتی است یا یک موضوع پیش و پا افتاده؟ خب، ببینید چین و امریکا با هم رابطه دارند .چین یکی از شرکاء اصلی اقتصادی امریکاست. بیشترین سرمایه گذاری را در امریکا کرده، امریکا در سند راهبردی خود چین را به عنوان دشمن تلقی می‌کند و خانم نانسی پلوسی می‌رود و در تایوان آنجا حضور پیدا می‌کند رئیس کنگره‌ی امریکا خب آیا چین و امریکا، چین می‌آید روابطش را با امریکا به هم می‌زند سر این مسئله‌ی حیاتی؟
خسروشاهین: چین و امریکا دو تا دشمن است خودتان می‌گویید دو تا رقیب اند.
ما و روس‌ها با هم دوستی و صمیمیت داریم ظاهراً.
پاک آیین: ببینید چه کار کرد چین؟ چین هم کاردار یا سفیر امریکا را احضار کرد به آن شدیداً اعتراض کرد و گفت این کاری که کردی علی رغم روابط دوستانه که داریم در حیطه‌ی منافع ملی من نیست و من به شما اعتراض می‌کنم، در رابطه با بحث کاری که امارات انجام داد در دو جلسه‌ای که شما به آن اشاره کردید هم راجع به روسیه، هم و چین، آمدند و از نظر امارات مبنی بر اینکه بر سر جزایر سه گانه‌ی خلیج فارس از ایران خواستند که شما با امارات مذاکره بکنید خب، نگفتند این جزایر متعلق به امارات است گفتند با هم مذاکره بکنید خب، ما آیا به خاطر این موضعی که همانطور که شما فرمودین داد و ستدی که بین عربستان و چین یا امارات و چین اتفاق افتاده که شما داد و ستد را تأیید کردید یعنی چین بر اساس منافع خودش آمد و این بیانیه را امضاء کرد بیانیه‌ای که جمعی بود به صورت دو جانبه بود خب، ما هم اینجا آیا ضرورت دارد دوستی خودمان را با چین به هم بزنیم روابط راهبردی خودمان را با چین، ما هم سفیر چین را احضار کردیم، وزیر امور خارجه‌ی ما تلفنی با همتای خودش صحبت کرد رئیس جمهور موضع گرفت قویاً ما محکوم کردیم این حرکت چین طوری که چینی‌ها معاون نخست وزیر خودشان را به ایران فرستادند و گفتند نه ما به تمامیت ارضی جمهوری اسلامی ایران احترام می‌گذاریم همین کار را در رابطه با روسیه هم انجام شد شما نگاه کنید روسیه و هند با هم رابطه دارند آیا اختلاف ندارند؟ همین عربستان را که شما اشاره اگر فرمودید عربستان با امریکا رابطه‌ی بسیار حسنه دارد، اما در حوزه‌ی سوریه، منطقه‌ی غرب آسیا هم با روسیه و هم با چین دارای اختلاف نظر است آیا روابطشان را به هم زدند؟ آیا قطع کردند؟ آیا سندهایشان را غیر اجرایی؟ نه آنها هم می‌آیند کاردار می‌خواهند سفیر را می‌خواهند ببینید این را من می‌خواهم عرض کنم به عنوان یک اصل حالا یک بحث ایدئولوژی در جای دیگر خواهم پرداخت ببینید به عنوان یک اصل در کشور‌های دوست با هم اختلاف هم دارند چرا؟ چون هر کشوری وزارت خارجه دارد اگر قرار بود کشور‌ها با هم اختلاف نظر داشته باشند وزارت خارجه معنا پیدا نمی‌کرد دیپلماسی اصلاً معنا پیدا نمی‌کرد دیپلمات می‌رود می‌نشیند صحبت می‌کند و این اختلافات را کاهش می‌دهد مشترکات را افزایش می‌دهد ما با چین و روسیه رابطه‌ی راهبردی داریم بله در جایی هم ما با هم اختلاف پیدا می‌کنیم روس‌ها الآن از اینکه ما از تمامیت ارضی گرجستان حمایت می‌کنیم ناراضی هستند روس‌ها از اینکه ما در مجامع بین المللی از تمامیت ارضی اوکراین حمایت می‌کنیم و خواهان پایان یافتن این جنگ هستند ناراضی هستند ما با روس‌ها در منطقه‌ی قفقاز مواضع منطبق بر هم نداریم، اما با هم دوست هستیم می‌نشینیم با هم صحبت می‌کنیم کارهایمان را هم جلو می‌بریم عین راجع به چین، ما در برخی از مناطق دنیا با چینی‌ها هم اختلاف نظر داریم ولی به این معنی نیست که دوستی با چین را باید کنار بگذاریم.
خسروشاهین: باز من با دوگانه‌های کاذب مخالفم. اینکه چینی‌ها و روس‌ها در مورد منافع حیاتی و سرزمینی ایران موضع گیری کردند و ما به خاطر این موضع گیری روابطمان را به سطح دشمنی برگردانیم، قطعاً من با آن مخالفم. ولی نکته‌ی بحث من این بود که در شرایطی که جمهوری اسلامی ایران اعلام کرده که این جزایر سه گانه جزو تمامیت ارضی و منافع حیاتی و سرزمینی ایران هست حمایت چین و روسیه از ارجاع این مسئله به مجامع بین المللی یا دیوان بین المللی دادگستری لاهه خودش جای شگفتی و تعجب دارد ولی من بحثم فهم این رفتار‌های متناقض است و پارادوکسی است بحث من اشاره به این دارد که روابطی که امروز وجود دارد روابط بر پایه داد و ستد است روابط از حالت ساختاری استراکچرال به روابط به حالت کارکردی فاینکشنال در واقع تغییر موضع داده به عبارتی دیگر رابطه‌ها بر مبنای مزیت نسبی یا روابط موضوعی و موردی شکل می‌گیرند به همین دلیل است که اتحادها در نظام جدید چه در حوزه‌ی منطقه‌ای و چه در حوزه‌ی بین المللی بسیار ناپایدارند و سیالیت دارند بنابراین از این حیث من اشاره ام به این است که ما از این دوگانه‌ها باید خارج بشویم در قالب این ابزار‌های مفهومی جهان امروز را ببینیم، بازشناسایی بکنیم که آقا ایدئولوژی در حالت تعلیق، نظم یا شبه نظم ما یک شبه نظم چند همسویی است روابط را سطح، عمق و کیفیتش را میزان در واقع قیمتی که بازیگران حاضرند برای آن پرداخت بکنند تعیین می‌کند اگر این موارد را بپذیریم عملاً رجحان دادن یک موضوع منطقه‌ای بر یک موضوع بین المللی، رجحان دادن بخشی از کشور‌ها بر بخشی از کشور‌های دیگر اساساً مضر و خسران آور است برای منافع ملی، چرا؟ چون شما در شرایط منطقه‌ای دارید زیست می‌کنید که عربستان سعودی از مجموعه‌ی این روابط موازی و شراکت‌های هم زمان با رقباء می‌تواند نهایت استفاده و بهره برداری را بکند یعنی از رقابت چین، روسیه با ایالات متحده امریکا و کشور‌های اروپایی استفاده‌ی لازم را ببرد ولی شما به دلیل القاء‌های در واقع پیش از نظم در حال گذار که بیشتر القاء‌ها به نظر می‌آید القاء‌های ایدئولوژیک است خودتان را از بخشی از روابط و رقابت‌ها میان قدرت‌های بزرگ محروم می‌کنید اگر جهان، جهان دو قطبی بود و ما روابط استراتژیک و راهبردی اتحاد راهبردی و استراتژیک با روس‌ها داشتیم من حتماً استدلال شما را می‌پذیرفتم.
سؤال: راجع به سیاست همسایگی هم اشاره کردید و در خصوص اولویت‌هایی که باید وجود داشته باشد. شما ارزیابی تان چگونه است، چقدر باید ما تمرکز بگذاریم در خصوص توسعه‌ی سیاست‌های همسایگی در روابط بین الملل و روابط خارجی خودمان؟
پاک آیین: کشور‌هایی مثل چین و روسیه به طور اصولی از تمامیت ارضی جمهوری اسلامی ایران همیشه دفاع کردند و بار‌ها هم این را اعلام کردند به این معنی که.
خسروشاهین: آقای پاک آیین قیمتش را اگر کشور‌های عربی حوزه‌ی خلیج فارس پرداخت کنند از موضع امارات در جزایر سه گانه حمایت می‌کنند.
پاک آیین: اجازه بدهید من همین را می‌خواهم توضیح بدهم.
خسروشاهین: چنانکه تا یک گامی رفتند جلو.
پاک آیین: ببینید یک بحث، بحث در ارتباطات دو جانبه هست که معمولاً و همیشه از تمامیت ارضی جمهوری اسلامی ایران دفاع کردند، اما در اجلاس‌های چند جانبه معمولاً یک بیانیه‌هایی از سوی میزبان تهیه می‌شود ممکن است یک کشور با همه‌ی مفاد آن بیانیه موافق نباشد، اما کل بیانیه را برای احترام به میزبان و بقیه‌ی اعضاء آن مجمع می‌پذیرد و بعد اعلام رزرویشن می‌کند یعنی تحفل و بعد در جایی اعلام می‌کند که مثلاً با این بندش من مخالف بودم برای مثال ما در سازمان همکاری‌های اسلامی اخیراً یک بیانیه‌ای را صادر کردند که نماد اتحاد کشور‌های اسلامی بود در یک بند از این بیانیه‌ها موضوع دو دولت را مطرح کرده بودند دو دولت در سرزمین‌های اشغالی؛ یعنی یک دولت فلسطینی و یک دولت اسرائیلی که امروز نظر سازمان ملل است ما با این مخالف بودیم ولی اصل بیانیه را رد نکردیم نگفتیم ما به خاطر این موضوع، کل بیانیه را نمی‌پذیریم چرا که این باعث خدشه دار شدن اتحاد جهان اسلام می‌شد ما بیانیه را پذیرفتیم بعد بلافاصله تحفظمان را هم اعلام کردیم گفتیم ما نظر ما بر اساس برگزاری همه پرسی است در سرزمین‌های اشغالی، مقاومت، همه پرسی با حضور مسیحیان، یهودیان و مسلمانان که دیگر داستانش را خودتان می‌دانید لذا این به این معنا نیست یعنی این به معنا نیست که آن کشور از موضع خودش عدول کرده نه، برای یک مصلحت زمانی در یک اجلاس تصمیم می‌گیرد که آن بیانیه را بپذیرد بیانیه‌ی شورای همکاری خلیج فارس را هم چین می‌پذیرد، روسیه می‌پذیرد به دلیل همان بده بستان‌هایی که ایشان هم اشاره کردند و منافعی که دارد خب، اما بعد صریحاً اعلام می‌کند ما از تمامیت ارضی جمهوری اسلامی ایران دفاع می‌کنیم این یک بحث، بحث دوم راجع به همسایگان که شما اشاره فرمودید باز هم این بحث اولویت‌ها مطرح می‌شود، همسایه‌ها در هر کشوری در سیاست خارجی هر کشوری یک اولویت داشتند یعنی اگر بخواهند بگویند که سیاست خارجی فلان کشور موفق بوده نگاه می‌کنند ببینند که رابطه‌ی این کشور با همسایگان چگونه بوده؟ برای مثال ترکیه یکی از انتقاد‌هایی که به ترکیه مطرح می‌کنند اینکه نتوانسته با همسایگانش روابط خوبی را داشته باشد نه با سوریه، نه با عراق، نه با ارمنستان و به این شکل الآن روسیه حتماً برای ایران اولویت قائل است تا برای فیلیپین مشخص است چین برای پاکستان در روابط خارجی اش اولویت قائل است تا برای سریلانکا این امر طبیعی است خب ما با توجه به این مسئله ما به دنبال این هستیم با ۱۵ کشوری که داریم اولویت داشته باشیم برای ما با همکاری آن تنظیم کنیم در حوزه‌های مختلف سیاسی، امنیتی، اقتصادی و فرهنگی ما به همین دلیل حوزه‌ی امنیتی موضوع امنیت منطقه را مطرح کردیم در خلیج فارس و معتقدیم که کشور‌های همسایه‌ی ما در خلیج فارس می‌توانند با کمک یکدیگر امنیت منطقه را حفظ بکنند نیازی به کشور‌های فرامنطقه‌ای هم ندارند همین موضوع را ما در قفقاز آسیای مرکزی داریم مطرح می‌کنیم که بدون دخالت کشور‌های خارجی، کشور‌هایی در قفقاز در آسیای مرکزی به خصوص برای مثال بعد از جنگ قره باغ می‌توانند بنشینند دور هم و امنیت منطقه را تعمیر کنند مثل نشست ۳ +۳ای که ما در ایران برگزار کردیم و خیلی از همسایه‌ها هم از این موضوع استقبال می‌کنند ما در کشور‌های در حوزه‌ی اقتصادی اکثر کشور‌های همسایه‌ی ما آنها هم به دنبال مقاوم سازی اقتصاد هستند آنها هم به دنبال این هستند که تنوع ایجاد کنند در حوزه‌ی اقتصادی در این حوزه‌ها ما با آنها هم همکاری می‌کنیم.
خسروشاهین: من یکی دو تا نکته قبل از ورود به موضوع منطقه اشاره بکنم که فراموش کردم در بحث‌های دیگر هم ارائه بکنم وقتی ما در مورد یک نظم چند همسویی صحبت می‌کنیم که بیسش و پایه اش روابط کارکردی به جای روابط ساختاری است اصولاً دیگر قطبی وجود ندارد چه قطب حالا بگوییم تحت عنوان شرق بگوییم چه غرب بگوییم در واقع ما یک نوع عدم قطبیتی در نظام بین الملل شاهد هستیم در چنین شرایطی یکی از محور‌هایی که آقای پاک آیین هم اشاره کردند اسناد بالادستی که سیاست نه شرقی و نه غربی باشد اساساً با جهان سیال و پویای امروز سر سازش ندارد. نمی‌توانیم ما با این اصل و با این عینک، واقعیت‌های جهان امروز را ادراک بکنیم و بر مبنای آن تصمیم سازی بکنند شما وقتی می‌توانید نه شرقی و نه غربی باشید، وقتی می‌توانید عدم تعهد داشته باشید و موازنه منفی به خرج بدهید که یک نظام دو قطبی باشد که این نظام دو قطبی البته به نظر می‌آید در دوره‌ی جنگ سرد یک نظام دو قطبی منعطف بود که در بین این دو قطب عدم تعهد‌ها هم می‌توانستند به ایفای نقش بپردازند، اما در جهانی که قطبی وجود ندارد اساساً بی طرفی و عدم تعهد معنای خودش را دیگر از دست می‌دهد این نکته‌ی اول، نکته‌ی دوم؛ ما در شرایطی که این و روابط پویا و سیال و شراکت‌های موضوعی و موردی به جای شراکت‌های انحصاری و پایدار وجود دارد ما باید تمام تلاشمان و هدف گذاری مان را به جای رجحان، یک رابطه بر رابطه دیگر بر متنوع سازی سبد سیاست خارجی مان قرار بدهیم یعنی تا جایی که مقدور است روابطمان را به ویژه با قدرت‌های بزرگ آنجایی که در واقع روابط حسنه است به لحاظ کیفی و کمی آن را تعمیق ببخشیم.
مجری: فرقی در شرق و غربش نمی‌کند؟
خسرو شاهین: به نظر من در شرایط فعلی ما سیاست نه شرقی و نه غربی را باید تبدیل بکنیم به سیاست هم شرقی و هم غربی، یعنی جهان امروز جهانی است که به دلیل فقدان قطبیت در آن قطعاً ما نمی‌توانیم با نگاه به گذشته در مورد آن تصمیم بگیریم. اگر تنوع سازی در سبد سیاست خارجی مان نکنیم منزلت و ارزش ایران در مناسبات هم منطقه‌ای و هم بین المللی خدای ناکرده دچار آسیب خواهد شد. به دلیل اینکه قدرت‌های بزرگ در رقابت میان خودشان به بازیگرانی نظر می‌اندازند و حاضرند قیمت رابطه را افزایش بدهند و قیمت آن را پرداخت بکنند که احساس بکنند تنها گزینه‌های آن بازیگر یعنی به طور مثال ایران نیستند ما در سیاست خارجی مان در شرایط فعلی به نحوی در شرایطی قرار داریم که روس‌ها و چینی‌ها می‌دانند در این شرایط ما مثل عربستان نیستیم ما مثل امارات نیستیم و تنها گزینه هایمان در شرایط فعلی که ما با رژیم تحریم‌های یک جانبه امریکا هم مواجه هستیم تنها گزینه‌ها روسیه و چین هستند و این موجبات سوء استفاده را می‌تواند فراهم بکند.
مجری: سیاست همسایگی چی؟
خسروشاهین: اما در حوزه‌ی منطقه‌ای باز به تحولات مفهومی باید اشاره بکنم، لیبرال‌ها قبلاً در حوزه‌ی منطقه‌ای واژه‌ای را مطرح می‌کردند تحت عنوان اینتِگرِیشِن (همگرایی) که آنجا یک واژه‌ی دیگری مطرح بود تحت عنوان اِسپیلُووِر که در واقع سرایت همکاری از حوزه‌های نرم به حوزه‌های سخت بود مثل اتحادیه اروپا، اساساً مفهوم همگرایی و آنچه که لیبرال‌ها در روابط بین الملل مد نظر داشتند دچار تحولات کیفی و کمی شده اساساً ما بر مبنای همگرایی نمی‌توانیم آینده‌ی روابط منطقه‌ای را بسنجیم، چون اگر بخواهیم بر مبنای همگرایی تحلیل بکنیم اقتصاد‌های این کشور‌ها اقتصاد‌هایی نیستند که همدیگر را کامل بکنند بنابراین هیچگاه همگرایی به آن معنایی که لیبرال‌ها می‌گفتند در بین بازیگران منطقه‌ای شکل نخواهد گرفت در واقع موضوع جدید یا گزاره‌ی جدیدی که می‌توانیم برای دکترین منطقه‌ای ایران مطرح بکنیم زنجیره‌ی اتصال منطقه‌ای است که در این زنجیره‌ی اتصال منطقه‌ای جغرافیا و اتصالات تاریخی و تمدنی ایران بسیار حائز اهمیت است بر پایه این جغرافیا و اتصالات تاریخی تمدنی، ایران به چهار سابسیستم و زیرسیستم اوراسیا، شامات، خلیج فارس و آسیای جنوبی در واقع می‌تواند برسد از طرف دیگر محور دیگر زنجیره‌ی اتصال منطقه‌ای قطعاً نقش کریدور و نقش ترانزیت هست یعنی به عبارت دیگر انتقال منطقه‌ای کالا و سیاست است که ایران بر این پایه می‌تواند پتانسیل‌های ژئوپلتیک، جغرافیایی و تاریخی خودش را تبدیل بکند به در واقع مباحث کاربردی و حوزه‌ی نفوذ و تعیین کنندگی اش به اروپای شرقی، اروپای مرکزی و شمال آفریقا حتی برساند.
مجری: یک ۶ دقیقه‌ای فرصت داریم که سه دقیقه آن برای جمع بندی شما و سه دقیقه دیگر برای آقای خسروشاهین
پاک آیین: ببینید هیچ وقت نظام بین الملل با فقدان قطب مواجه نبوده در یک مقطعی ما دو قطبی داشتیم در زمان جنگ سرد چه امریکا و شوروی بودند و هیچ تحولی در جهان نمی‌توانست شکل بگیرد مگر اینکه یکی از این دو قطب اعلام نظر بکند و اعلام موضع بکند، بعد از فروپاشی شوروی، امریکایی‌ها گفتند که جهان یک قطبی به وجود آمده یعنی دیگر شرق وجود ندارد تنها قطب موجود امریکاست و این تمام دنیا باید تابع سیاست‌های یا همان هژمونی و سلطه‌ی امریکا باشند انقلاب اسلامی این بازی را بهم زد و اعلام کرد که ما باید به دنبال چند جانبه گرایی باشیم به دنبال این باشیم که یک قطبی را یا اقطابی را در مقابل یک جانبه گرایی امریکا مطرح بکنیم و این موضوع الآن یکی از مشخصه‌های نظم جدید جهانی که در آن در حال رخ دادن است یکی از مشخصه‌های دوران گذر غیرقابل انکار هم است و همه کارشناسان هم به آن اعتقاد دارند که یک جبهه چند جانبه گرایی در مقابل یک قطب یک جانبه گرایی یعنی امریکا قد علم می‌کند که چند محور مهم داریم روسیه، ایران و چین و یک عده کشور‌های غیرمتعهد کشور‌های حوزه‌ی امریکای لاتین، کشور‌های آفریقایی که اینها همه پیرو چند جانبه گرایی هستند لذا ما نمی‌توانیم بگوییم، چون الآن امریکا یک قطب مطلق است. لذا ما باید همانگونه که با روسیه دوست رابطه داریم، با چین دوست، با ونزوئلای دوست رابطه داریم همان گونه با امریکایی که ما را تحریم کرده و انواع دشمنی‌ها را هم علیه ما دارد انجام می‌دهد ما باید همانگونه با امریکا هم رابطه برقرار کنیم این اصلاً منطق نمی‌شود ببینید لیبی هم این تصور را کرد لیبی‌ها تصورشان این بود که تنها قطبی که در جهان هست و فرمانده است امریکاست لذا نظرات امریکا را اعمال کرد نظراتی که امریکا داد همانی است که به ما می‌گوید، سیستم موشکی تان را از بین ببرید نفوذ منطقه یا را از بین ببرید آقای قذافی انقلابی این کار را انجام داد وقتی این کار را انجام داد امریکا به عنوانی که در کشور لیبی دموکراسی وجود ندارد به این کشور خلع سلاح شده حمله کرد و از بین بردش آیا ما باید این تجربه را تکرار بکنیم؟
خسروشاهین: وقتی ما در مورد چند جانبه گرایی صحبت می‌کنیم نقطه‌ی متباین آن یکجانبه گرایی است در جهان که عدم قطبیت در آن وجود دارد در عمل سلطه و هژمونی و یکجانبه گرایی رو به افول است من در مورد عدم قطبیتی که صحبت کردم این عدم قطبیت مشمول امریکا و بقیه قدرت‌های بزرگ هم خواهد شد این شرایط استثنائی است که ما در تاریخ روابط بین الملل کمتر با چنین شرایطی یا شاید اصلاً سابقه نداشته باشد با چنین شرایطی مواجه باشیم عدم قطبیت را بخواهم برای مخاطبین عزیز توضیح بدهم ملموس‌تر این است که امروز اگر قطبیتی بود حتماً چین به روس‌ها کمک نظامی می‌کرد مزیت نسبی دارد چین در عدم کمک نظامی به روسیه حتماً اگر قطبیتی بود و آن تک قطبی امریکا بود امروز هند به هیچ عنوان از روسیه نفت خریداری نمی‌کرد چین خریداری نمی‌کرد، به ۱۱ هزار تحریم ایالات متحده امریکا وفادار بود و از آن تبعیت می‌کرد ولی ما در شرایط فعلی شاهد در واقع گریز و فرار قدرت‌های بزرگ نظیر هند و چین از حلقه تحریم‌های غرب و ایالات متحده امریکا علیه روسیه هستیم اگر جهان قطبیتی داشت امروز عربستان سعودی همسان با روابط با امریکا روابط خودش را با روس‌ها و چینی‌ها تعمیق نمی‌بخشید.
