خبرگزاری مهر؛ گروه جامعه: تعارضات و اختلافات ناشی از اسناد عادی بخش عمده‌ای از ورودی پرونده‌ها به دستگاه قضائی را تشکیل می‌دهد،، اگر در کشور تمامی اسناد به صورت رسمی تنظیم شوند با کاهش چشمگیر پرونده‌های قضائی در این حوزه مواجه می‌شویم. از طرفی حدنگاری اراضی کلان از جمله منابع طبیعی مبحث مهمی است که در صورت اجرای کامل آن شاهد کاهش چشمگیر تخلفات اراضی از جمله زمین خواری، کوه خواری، جنگل خواری و.. خواهیم بود. در رابطه با آخرین جزئیات از اجرای طرح سندهای کاداستری، آخرین وضعیت طرح ارتقای سند رسمی، تخلفاتی که یک سردفتر می‌تواند انجام دهد و دیگر مسائل با علی خندانی رئیس کانون سردفتران و دفتریاران به گفت و گو پرداختیم که در ادامه می‌توانید این مصاحبه را بخوانید:
ارتباط شما با نهادهای هم عرض در کشورهای دیگر به چه صورت است؟
کانون سردفتران یک مقوله جهانی است و ارتباط به ایران ندارد. کانون ما هم به تبع از دنیا دارای کانون سردفتران است. تقریباً همه کشورهایی که به نوعی مثل ما دفتر اسناد رسمی را دارند و فعالیت آن به شکل و قالب ایران انجام می‌شود، کانونی به نام کانون سردفتران دارند. البته ممکن است اسامی متفاوت باشد اما کلیت همین است که در ایران وجود دارد.
کشورهایی همچون فرانسه، ایتالیا، آلمان، کشورهای اروپایی، آفریقایی، آمریکای جنوبی، آسیایی اغلب کانون سردفتران دارند. ما مجموعه جهانی به نام اتحادیه جهانی سردفتری داریم که این اتحادیه شامل همه کانون‌های سردفتری کل کشورهایی است که دارای کانون سردفتران و سردفتران هستند، می‌شود.
اولین جلسه‌ای که بعد از فضای کرونایی تشکیل شود، ایران به عنوان یکی از اعضای اصلی اتحادیه جهانی سردفتران در آن جلسه حضور پیدا می‌کند
تا قبل از شیوع کرونا جلسات هم هر ۶ ماه یک بار در یکی از کشورها برگزار می‌شد. ما هم چندین سال است که دنبال این هستیم جزو اتحادیه باشیم و تقریباً قرار بود آخرین جلسه‌ای که در سنگاپور در سال ۹۸ تشکیل شد، ما هم عضو آن باشیم که متأسفانه به داستان کرونا خورد و جلسات معلق شد. اولین جلسه‌ای که بعد از فضای کرونایی تشکیل شود ما هم به عنوان یکی از اعضای اصلی اتحادیه جهانی سردفتران حضور خواهیم داشت.
این اتحادیه چند عضو دارد؟
الان دقیقاً آمار را ندارم ولی آخرین آماری که دارم این اتحادیه حدود ۸۰ عضو رسمی دارد.
هم کشورهای غربی و هم آسیایی عضو این اتحادیه هستند؟
بله، برخی از کشورها از اروپا، آسیا، آمریکا، آفریقا حضور دارند. عضویت در اتحادیه تابع شرایط و ضوابط خاصی است.
در ایران چند دفترخانه ثبت اسناد داریم؟
در حال حاضر ۸ هزار و ۲۰۰ دفترخانه فعال در سراسر کشور داریم. تا ابتدای امسال یعنی سال ۹۹، ۷ هزار و ۲۰۰ دفترخانه بود که هزار دفترخانه در سال ۹۹ به این میزان اضافه شد و الان در حال حاضر ۸ هزار و ۲۰۰ سردفتر در سراسر کشور فعالیت می‌کند.
این تعداد کافی است؟
تعداد این دفترخانه‌ها اگر بر اساس قانونی که در دفاتر رسمی تعریف شده که هر ۲۰-۱۵ هزار نفر یک دفتر باشد را بخواهیم در نظر بگیریم باید بگویم الان تقریباً حدود دو برابر جمعیت دفترخانه در سراسر کشور داریم.
یعنی به ازای ۹-۸ هزار نفر ما یک سردفتر در کشور داریم. در صورتی که در قانون که الان هم پابرجاست هر ۲۰-۱۵ هزار نفر را یک دفترخانه تعیین کرده است. از نظر پراکندگی جغرافیایی و میزان کاربران، از نظر مراجعات افراد در حال حاضر به نظر می‌رسد به اندازه کافی در سراسر کشور دفتر داریم و مشکلی از این جهت وجود ندارد.
در حوزه سردفتری انحصارگرایی هم داریم؟
انحصار به آن معنایی که در عام تعریف می‌شود خیر؛ همه شهرها بر اساس نیازمندی‌ها و نیازسنجی‌هایی که انجام شده دفتر در آنها مستقر است حتی بخش‌هایی هستند که شهر و شهرستان نیستند ولی با توجه به شرایط اقتصادی که داشته، نیاز به دفتر بوده و دفتر به آن اختصاص دادند و الان هم وجود دارد.
پس چرا چند سال در حوزه سردفتری جذبی نداشتیم؟
مشکلی برای ما ایجاد شد که در سال ۸۷ و ۸۶ تعداد زیادی از سردفتر به حوزه ما اضافه شدند که آن ضوابط رعایت نشد یعنی حدود ۴ هزار نفر در یک سال در این حوزه‌ها وارد شدند و این باعث شد چند سال حوزه سردفتری، سردفتر جذب کند چون نیازی هم نبود.
حدود ۴ هزار نفر در یک سال در این حوزه‌ها وارد شدند و این باعث شد چند سال حوزه سردفتری، سردفتر جذب کند چون نیازی هم نبود
در واقع این ۴ هزار نفر در طول ۱۰ سال باید جذب می‌شدند اما در طول دو سال جذب شدند. چنین امری باعث شد چند سال سازمان نیاز به جذب سردفتر نداشته باشد. به همین دلیل این استنباط و ذهنیت ایجاد شد که انحصار ایجاد شده و دفاتر و کانون و سازمان نمی‌خواهند کسی به این حوزه اضافه شود در صورتی که لازم به حضور و اضافه شدن دفاتر وجود نداشت.
در صورت طرح ارتقای سند رسمی چه تأثیری در کار شما دارد؟
طرح ارتقای سند رسمی بسیار مترقی و پیشرفته است. این طرح در راستای شفاف سازی، کاهش پرونده‌های مراجع قضائی، در راستای شناسایی اموال مردم و افراد و اموال دولتی است. آن طرح آخرین مصوبه مجلس قبلی بود که مصوب شد و به شورای نگهبان رفت و آنجا ایرادات شرعی به آن وارد شد که بر اساس اینکه در آن قانون هر گونه نوشته عادی را غیرقابل اعتبار دانستند و این را ایراد دانست که شما نمی‌توانید اسناد عادی مردم را کلاً یکباره بی اعتبار کنید تا زمانی که زیرساخت‌ها برای صدور سند رسمی برای همه کشور آماده شود.
این ایرادات هم تا قبل از اینکه کرونا شدت یابد و مجلس تعطیل شود، تقریباً از اواخر پارسال و اوایل امسال بیش از ۱۰ جلسه در کمیسیون قضائی در جهت رفع ایرادات شورای نگهبان تشکیل شده و به تدریج مواردی که شورای نگهبان مطرح کرده برطرف می‌کنیم و اگر بتوانیم نظر شورای نگهبان را تأمین کنیم و به آنجا برود و تأیید و تبدیل به قانون شود، اعتقاد دارم انقلابی در حوزه ثبت سند در دفاتر رسمی و مالکیت افراد ایجاد می‌شود.
میزان مراجعات و تنظیم اسناد در دفاتر به شدت بالا می‌رود، بحث قولنامه‌های عادی که بین افراد وجود دارد منتفی می‌شود و همه باید در دفاتر اسناد رسمی در سامانه‌ای که قرار است سازمان ثبت طراحی کند قرار گیرد. هر کسی می‌خواهد هر قرارداد، انتقال، توافق نامه‌ای بنویسد باید در سامانه ثبت کند و پیش‌نویس در آنجا ثبت شود و سپس برای تنظیم سند به دفاتر اسناد رسمی مراجعه کند.
این امر سبب می‌شود اختلافات و مسائلی که در حوزه اسناد عادی وجود داشت و الان هم گریبانگیر دستگاه قضائی است و پرونده‌های متعددی را در دستگاه قضا تشکیل داده و ادعاهای متفاوتی که مطرح می‌شود، برطرف شود.
احتمال می‌دهید چه میزان مراجعات قضائی با اجرای این قانون کاهش یابد؟
من استنباط می‌کنم اگر این طرح به صورت کامل اجرا شود بیش از ۸۰ درصد پرونده‌هایی که الان در حوزه اموال و املاک بخصوص در اسناد عادی در محاکم قضائی مطرح است کم می‌شود چون وقتی تنظیم سند رسمی انجام می‌دهید دفتر اسناد رسمی یکسری استعلام‌های خاص را از مراجع قضائی خواهد کرد.
اگر طرح ارتقای سند رسمی به صورت کامل اجرا شود بیش از ۸۰ درصد پرونده‌هایی که الان در حوزه اموال و املاک بخصوص در اسناد عادی در محاکم قضائی مطرح است کم می‌شود
اجرای کامل قانون کاداستر چه تأثیری در پرونده‌های قضائی و اسناد مرتبط دارد؟
قانون کاداستر باعث می‌شود یک نظم کاملی به مالکیت افراد در کل کشور داده شود. این مالکیت همه مالکیت‌ها را اعم از مالکیت منابع دولتی، مالکیت منابع خصوصی، مالکیت افراد، مالکیت اشخاص حقوقی و حقیقی و هر کسی به نوعی در این کشور بر زمین‌ها، عرصه، آپارتمان و غیره مالکیت دارد شامل می‌شود و اینها تثبیت خواهد شد.
با اجرای این قانون تثبیت مالکیت‌ها انجام می‌شود و با توجه به بودجه خوبی که به سازمان تزریق شده اجرای قانون کاداستر سرعت خوبی پیدا کرده است. به عنوان مثال تا ابتدای سال ۱۳۹۹، ۱۵ میلیون هکتار از اراضی دولتی دارای سند مالکیت کاداستر شده بودند. صرفاً این عدد در سال ۱۳۹۹ تا انتهای سال ۹۹ نزدیک به ۷۵ میلیون هکتار شده است.
یعنی تقریباً ۶۰ میلیون هکتار در طول یک سال اجرا شد و ۱۵ میلیون هکتار در طول چندین سال که قانون کاداستر قابلیت اجرایی داشته، اجرایی شده است.
با در نظر گرفتن اجرای قانون کاداستر باز هم تخلفات ثبتی در حوزه مالکیت‌های اراضی داریم؟
به میزان قابل توجهی کم می‌شود. این اراضی اگر نقشه برداری شود یک سانت از اراضی کسی داخل اراضی دیگری قرار نمی‌گیرد، یک سانت از اراضی کشور فاقد سند مالکیت نخواهد بود. این اراضی یا دولتی یا ملی یا مربوط به اشخاص خصوصی است که برای هر یک سند مالکیت مجزا صادر خواهد شد.
امکان تغییر و تبدیل در اسناد کاداستر نزدیک به صفر است یعنی امکان این وجود ندارد چون ضبط و ثبت در سامانه‌های پیشرفته می‌شود که سازمان ثبت دارد و با سازمان نقشه برداری هم هماهنگی‌های لازم انجام می‌شود و با آن سازمان‌ها و منابع طبیعی کشور که به هر دلیل در این حوزه ذی‌نفع هستند یا ذی سمت هستند هماهنگی کامل انجام می‌شود و این طرح به خوبی اجرا می‌شود.
فکر می‌کنم امسال هم اراضی کشاورزی کشور و سندهای کاداستری به صورت کامل صادر می‌شود و به سمت اراضی مسکونی روستایی و شهری می‌روند که احتمالاً مقداری از آن اجرا می‌شود.
در یک سال گذشته سردفتری مرتکب تخلف عمدی شده است؟
تخلف قطعاً مرتکب می‌شوند. در هر حوزه‌ای بخواهید ورود کنید حتی حوزه‌های نظارتی که خود نظارت بر اجرای قانون دارند تخلف حتماً در آن حوزه اتفاق می‌افتد. حوزه ما هم از این موضوع مستثنی نیست، تخلفاتی اتفاق می‌افتد اما تخلفات به دو نوع است که یک نوع به صورت غیرعمد در راستای اجرای قانون خطا و اشتباه می‌کند و یک نوع به صورت عمدی است که ممکن است در حوزه دفاتر پیش آید و برخی از همکاران عمداً تخلفاتی را مرتکب شوند.
قسمت دوم بسیار کم است یعنی به نسبت تعداد دفاتری که در کشور فعال داریم میزان تخلفات نسبت به موارد مشابه در حوزه‌ها و سازمان‌ها و مجموعه‌های مشابه بسیار کم است و این نکته مثبت در حوزه ما محسوب می‌شود. تخلفات اشتباه فردی، سیستمی یا در مجموعه است که جزو مواردی است که در این حوزه اتفاق می‌افتد.
قانون چه مجازات‌هایی برای سردفتران متخلف در نظر گرفته است؟
مسئولیت سردفتر دو مورد است. یک مسئولیت انتظامی است و یک مسئولیت مدنی و کیفری است. مسئولیت انتظامی به حوزه تنظیم سند بر می‌گردد، ممکن است یکسری تخلفات داشته باشیم که اینها نه مسئولیت مدنی دارند و نه مسئولیت کیفری دارند.
مسئولیت سردفتر دو مورد است، یک مسئولیت انتظامی و یک مسئولیت مدنی و کیفری که اگر سردفتری در هرکدام از این موارد تخلف کند، مراجع ذی صلاح به تخلف فرد رسیدگی می‌کند
به عنوان مثال فرد باید یکسری مدارک را برای تنظیم سند می‌گرفت و نگرفته و این تخلف است. در این خصوص و بازرسی انجام می‌شود و گزارش بازرسی به دادسرا می‌رود. دادسرا کیفرخواست صادر و به دادگاه انتظامی می‌رود و دادگاه رأی لازم را صادر می‌کند که از توبیخ با درج در پرونده شروع می‌شود تا انفصال دائم از خدمات سردفتری است.
حداقل توبیخ با درج در پرونده است، حداکثر هم انفصال از شغل سردفتری است. بر اساس نوع تخلفی که فرد مرتکب می‌شود شامل یکی از این مجازات‌ها می‌شود. تنظیم اسناد معارض از مواردی است که منجر به انفصال دائم از شغل سردفتری می‌شود.
مباحث حقوقی هم در مواردی که ممکن است این تخلف جرم هم باشد، اینها در مرجع قضائی رسیدگی می‌شود و اگر جرمی مرتکب شده باشد که مالکیت فرد زیر سوال رفته یا مالکیت بی اعتبار شناخته شده که ناشی از تخلف عمدی سردفتر باشد موظف به جبران خسارت طرف مقابل که تنظیم سند برای او انجام شده و مالکیت از بین رفته، است.
یکسری مسائل کیفری هم دارند که این تخلفات عمدی بوده یعنی سردفتر جعلی مرتکب شده است، عمداً احراز هویت را انجام نداده است، عمداً امضای کسی را گرفته که نباید می‌گرفت و کس دیگری به جای آن امضا کرده است.
برخی می‌گویند سردفتران بسیار متمول هستند
سران دفاتر را نمی‌گویم افراد بی پولی هستند اما آدم‌های پولداری هم نیستند. حوزه سردفتری و آنچه در جامعه مطرح است که به عنوان یک قشر مرفه با زندگی‌های آن چنانی باشد، نیست. یک برداشتی از حوزه سردفتری در سطح کشور وجود دارد که ناشی از این است که هزینه‌هایی که دفاتر اخذ می‌کنند خیلی از مردم این استنباط را دارند که این هزینه مربوط به سردفتر است.
مثلاً خودرویی در سردفتری ثبت می‌کنید که با اعدادی که وجود دارد نزدیک ۲ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان هزینه شود. همه استنباط می‌کنند این هزینه برای سردفتری است. می‌گویند روزی ۱۰ سند هم بزند روزی ۲۵ میلیون درآمد دارد. در صورتی که این درآمدها بسیار کمتر است، از این ۲ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان کمتر از ۱۰ درصد متعلق به سردفتر یعنی شاید ۳۰۰-۲۵۰ هزار تومان به سردفتر تعلق دارد.
یکسری که مستقیم به حساب خزانه به عنوان حق الثبت، مالیات، ارزش افزوده و غیره می‌رود. باقیمانده حق سردفتری است. آن ذهنیت که در سطح جامعه درباره سر دفترها است درست نیست.
در کشور سردفتری داریم که به معنای واقعی زیر خط فقر زندگی می‌کند. در همین تهران هم زندگی می‌کنند. حتی قدرت پرداخت اجاره محل و کارمندان خود را ندارد. زندگی خود را با حداقل‌های ممکن می‌گذراند. منکر این هم نیستیم برخی همکاران ما با توجه به میزان کاری که دارند وضع مالی خوبی دارند هر چند اینها به قبل از سال ۹۹ برمی‌گردد. تا قبل از سال ۹۹ یکسری درآمدهای خاص داشتند و اوضاع خوبی داشتند ولی در کل هر دو قشر را بین سردفتران داریم.
چیزی مثل یارانه و حقی به سردفتران تعلق نمی‌گیرد؟
خیر. چیزی به عنوان کمک به سردفتران نداریم. تمام امکانات و همه کاری که باید انجام دهیم باید سردفتر انجام دهد. نه دولت و نه کانون، نه قوه قضائیه و نه سازمان ثبت کمکی اقتصادی و یارانه‌ای به حوزه سردفتر در شروع کار و ادامه کار و انتهای کار نمی‌کنند.
اشاره کردید دفاتر یک روز هم تعطیل نبودند. با توجه به ضرورت این امر احتیاج هست درخواست واکسن برای این گروه شود؟
بله. از روزی که این بحث اتفاق افتاد و بحث واکسیناسیون شد نامه به وزارت بهداشت و وزیر نوشتیم که چون در خط مقدم ارباب رجوع هستیم و افراد در تماس مستقیم با هم هستند و فعالیت‌ها هم تعطیل بردار نیست، واکسیناسیون انجام شود چون جزو اقشار آسیب پذیر محسوب می‌شوند.
با شرکت‌های خصوصی در ارتباط با وارد کردن واکسن کرونا وارد مذاکره شدیم که اگر توانستند ما را در اولویت قرار دهند
وزارت بهداشت هم در جواب نامه این را پذیرفت که اگر واکسیناسیون اتفاق افتاد و قرار شد رتبه بندی شود ما را در اولویت قرار دهند و این اتفاق افتاده و نامه پیگیری شده حتی در زمانی که دولت موظف کرد اگر کسی لازم است از شرکت‌های خصوصی وارد کند، وارد مذاکره با شرکت‌های خصوصی شدیم که اگر توانستند ما را در اولویت قرار دهند. تا الان شرکت‌های خصوصی منتفی است.
از بین سردفتران کسانی بودند که به علت کرونا فوت کنند؟
بله. دو روز پیش یکی از سردفتران در خراسان شمالی فوت شد، در تهران تقریباً آمار دقیق ندارم که مشخص هم نمی‌شود چون افراد یکسری علائم دارند و مشخص نمی‌کند. اما تعداد زیادی داشتیم که بابت کرونا فوت کردند.
عددی دارید که اگر قرار باشد واکسیناسیون انجام شود چه تعداد هستند؟
بله. عدد ما ۸ هزار و ۲۰۰ دفترخانه است و در دو ضرب می‌شوند و تقریباً میانگین با ۴ کارمند تعداد افراد مشخص می‌شود.
