به گزارش اقتصادنیوز، مناظره موسی غنینژاد و میلاد دخانچی بر سر نزاع فکری پرسابقه اندیشههای لیبرال و جریان چپ، «چپ نو» و اندیشههای شریعتی، شاید در نگاه اول یک بحث مفهومی و پیچیده به نظر برسد، اما آنچه ایران امروز با آن مواجه است از تقابل همین اندیشهها ساخته شده و اقتصاد ایران و بهویژه زندگی امروز ما از آن متاثر است. از همین رو، این مناظره را باید با این نگاه بررسی کرد.
موسی غنینژاد، اقتصاددان و میلاد دخانچی، پژوهشگر مطالعات فرهنگی در این گفتگوی صریح در اقتصادنیوز، اندیشههای یکدیگر را به نقد کشیدند. شکلگیری چنین گفتگوهایی میتواند به مخاطب کمک کند تا بهتر درباره این اندیشهها و ثمرات آن قضاوت کند.
آنچه میخوانید متن کامل مناظره موسی غنینژاد، اقتصاددان و میلاد دخانچی، پژوهشگر مطالعات فرهنگی است.
برای مشاهده فیلم کامل این مناظره، میتواند به وبسایت، کانال یوتیوب و کانال آپارات اقتصادنیوز مراجعه کنید.
شریعتمدار: نزاع فکری میان لیبرالها و چپها سبقهای طولانی دارد. در میان هم آقای دخانچی ایده چپنو را مطرح کردهاند، چپ نو چیست و چه نسبتی با چپ کلاسیک دارد؟ بسیاری اوقات در پس اسامی جدیدی که امروز مطرح میشود، نگاه انتقادی وجود ندارد تا ما پی ببریم که این چپ نو یک نگاه انتقادی دارد؛ مثلاً بیست سال پیش در فضای سیاسی کشور، دو گروه چپ و راست حضور داشتند؛ امروز نام آنها به اصلاحطلب و اصولگرا تغییر یافته، اما هیچ اتفاق ماهوی در آنها رخ نداده یا هیچ نگاه انتقادی نسبت به گذشته در آنها شکل نگرفته است. آقای دخانچی چپنو که شما از آن صحبت میکنید چیست و آیا نگاه انتقادی به چپ کلاسیک یا چپ اسلامی دارد یا نه؟
دخانچی: چپ نو مسلمان مفهومی است که هشت سال پیش، توسط من و چند تن از دوستان دیگر جعل شد که اتفاقاً به دلیل بدنامی چپها، مجبور شدیم آرامآرام از آن فاصله بگیریم؛ چون سوءتفاهمی که این مفهوم ایجاد میکرد شما را مجبور میکرد تا منظورتان را از ابتدا تعریف کنید. جالب است که بگویم در بسیاری از محافل همچنان ما را چپی مینامند.
سؤال شما دو پاسخ کوتاه و بلند دارد. در ابتدا به پاسخ کوتاه میپردازم؛ «چپ نو مسلمان» که امروز با نام «پسا اسلامیزم» از آن یاد میشود؛ در واقع بازخوانی انتقادی پروژه دکتر شریعتی است. در آن برهه تاریخی ضرورتی احساس میشد که جای احیای این سنت در وضعیت کنونی نیز خالی است. در آن زمان، چپ مسلمان به پروژه روشنفکری دکتر علی شریعتی ارجاع کرد؛ البته دکتر شریعتی پایهگذار و مؤسس این پروژه نبود؛ بلکه قسمتی از این پروژه است، در واقع مصطفی چمران و مهدی بازرگان و آقای طالقانی هم در این پروژه حضور دارند.
این پروژه در ایران معاصر با یک امتداد تاریخی روبهروست؛ برای اشاره به این امتداد تاریخی با یک سؤال معرفتی و هویتی در مورد دین و دنیای جدید مواجه میشویم و آن اینکه چرا در دنیای اسلام و ایران دچار انحطاط هستیم و نسبت این انحطاط و متن مقدس چیست؟ اگر متن مقدس سبب بروز این انحطاط است باید با آن خداحافظی کنیم؛ اما اگر متن مقدس، سبب بروز این انحطاط نیست؛ بلکه امکانی برای حل مسئله عقبماندگی است، در این صورت پروژهای داریم که از آن با نام اسلامیزم یاد میشود. این اسلام یک اسلام فقاهتی و متشرعانه نیست.
من اعتقاد دارم که این پرسش درباره نسبتیابی هویتی میان معنویت و دنیای جدید، یک سؤال قدیمی است و هیچ وقت از بین نمیرود؛ به تعبیر دیگر مادامی که در عرصه مدرن زندگی میکنیم، به این پرسشها فکر میکنیم؛ بنابراین اساساً چیزی به نام پایان اسلامیزم به این معنا وجود خارجی ندارد. اسلامیزم نیز مانند هر سنتی اشتباهاتی میکند و در مقاطعی مغرور و دچار مناسبات ایدئولوژیک یا قدرت میشود.
این پروژه پیامد اقتصادی دارد. اتفاقاً پرسش از سیاستهای اقتصادی که اقتصاددانان تعریف میکنند، یک رویکرد صورتبندی مسئله اقتصاد است و صورتبندی دیگر، پرسش از پیامدهای اقتصادی متفکران معاصر و کلاسیک است. اخیراً کتابی با نام «فلسفه سیاسی ملاصدرا» میخواندم، میدانیم که ملاصدرا درباره فلسفه سیاسی بحثی نکرده است؛ بلکه اشاراتی نسبت به آن دارد. پرسش ملاصدرا در این کتاب این است که اگر دستگاه اصالت وجود یا حرکت جوهری به امر سیاسی ترجمه شود، چه میشود؟ من هم چنین سؤالی درباره «عینالقضات» دارم و آن اینکه اگر بخواهیم آن را به فلسفه سیاسی ترجمه کنیم، چه میشود؟ سؤالی که درباره نسبت میان سیاستگذاری اقتصادی یا نحله اقتصادی که از دل این جریان خارج میشود، چیست؟ پرسش من پس از مطالعه کتابهای دکتر شریعتی این نیست که آیا دکتر شریعتی معتقد بود سوسیالیسم خوب است یا مارکسیسم یا لیبرالیسم؟ بلکه پرسشم این است که کلانپروژه او درباره اقتصاد و حکمرانی به مثابه کل، چه رهیافتی در مقابل من قرار میدهد؟
شریعتمدار: نسبت آن با چپ کلاسیک چیست؟ آیا نسبت به آن یک رویکرد انتقادی دارید یا نام جدیدی برای آن گذاشته شده است؟
دخانچی: سؤال اصلی این است که آیا صورتبندی این پروژه در اقتصاد به معنای چپ اقتصادی آن است؛ به تعبیر دیگر آیا سوسیالیسم را تجویز میکند؟ چون این یکی از بزرگترین خطاهای شناختی ما محسوب میشود و استاد غنینژاد نیز بر آن تأثیر گذاشت. ایشان یک صورتبندی از دکتر شریعتی ارائه داد که با متن همخوانی ندارد؛ مثلاً دکتر غنینژاد معتقد است که دکتر شریعتی، مارکسیست بود و مارکسیسم را ترویج میداد در حالی که متن به چنین چیزی اشاره نمیکند. اینجاست که این سؤالات مطرح میشود که نظام حکمرانی برآمده از پروژه دکتر شریعتی چیست؟ تا بتوانیم آن را صورتبندی و طبق آن وارد گفتوگوی انتقادی شویم.
شریعتمدار: آقای دکتر غنینژاد! آیا از شریعتی، دیدگاه اقتصادی بیرون میآید؟
غنینژاد: دکتر دخانچی در ابتدای صحبتهایشان به بیآبرو شدن چپها در جامعه اشاره کرد که باید بگویم که چپها بیآبرو شدند برای اینکه بیمبنا صحبت کردهاند. چپ از مفهوم مبارزه طبقاتی آغاز کرد مبنی بر اینکه نسبت به طبقه کارگر ظلم و استثمار صورت گرفته است و پرولتاریا باید دنیا را نجات دهد. این گفتمان مارکسیسم کلاسیک است. از زمان مارکس تا به امروز، اثبات شده که این نظریات کاملاً دروغ هستند و هیچ نتیجهای ندارند. هر کجا سوسیالیست مارکسیستی به اجرا در آمده یک فاجعه بشری رخ داده است.
مارکسیستها یا چپها به این نتیجه رسیدند که ایدهها و نظراتشان قابل دفاع نیست؛ به ویژه پس از فروپاشی شوروی به این فکر افتادند که پرولتاریا را رها کنند و از اقلیتهایی از جمله زنان، رنگینپوستان و ... که مورد ظلم و ستم واقع میشوند دفاع کنند؛ در واقع بحث فمینیسم یا مبارزه با نژادپرستان ایده چپیها و جایگزینی برای پرولتاریاست. مارکسیسم از مبارزه طبقاتی و نجات و رهایی پرولتاریا به حقوق LGBT و حقوق حیوانات رسیده است.
حال به چپ نوی اسلامی بازگردیم. من در خانوادهای مذهبی بزرگ شدهام. پدر و جد پدری من، همگی روحانی بودند. جد پدر من میرزا صادق تبریزی، یکی از بزرگترین مراجع تبریز است. پدر من نویسنده کتابهای درسی دینی بود و با آقای باهنر در زمان شاه کتابهای درسی دینی را مینوشتند. من اسلام را از درون و نه از بیرون یاد گرفتم و سؤالم این است که چه زمانی روشنفکران و کنشگران سیاسی ما قصد دارند دست از سر اسلام بردارند؟ اسلام یک دین است. اسلام را ابزار سیاسی نکنید. جوانهای ما فوجفوج به قول مهندس بازرگان از اسلام بیرون میآیند. این یک واقعیت است. اسلامِ سیاسی یعنی چه؟ کجای اسلام، سیاسی است؟ اسلامِ سیاسی کجای داستان قرار دارد؟
به نظر من دکتر شریعتی هیچ دانش اسلامی نداشت. کتاب اسلامشناسی او را بخوانید. هیچ مرجع تقلید و هیچ عالم اسلامی آن را تأیید نمیکند. این کتاب به اسلام ربطی ندارد. من آثار شریعتی را به دقت مطالعه کردهام و معتقدم او بیشتر حرف زده است و تألیفات زیادی ندارد. شریعتی نه میداند شریعت و اسلام چیست و نه میداند مارکسیسم چیست. او در مورد مارکسیسم صحبت میکند در حالی که اصلاً مارکس درباره آن چیزی نگفته است یا در مورد اسلام و دین چیزهایی مطرح میکند که در اسلام و دین نیست.
آقای دخانچی، مدعی است که من به آقای شریعتی نکاتی را نسبت دادهام که در متنهای او وجود ندارد؛ در حالی که او خود میگوید؛ من مارکسیستم؛ ولی مارکسیستی که به خدا اعتقاد دارم؛ در حالی که اِشکال مارکس این بود که به خدا اعتقاد نداشت. شریعتی مطرح میکند که کمون اولیه یا جامعه قبیلهای اولیه یک جامعه آرمانی است که بعد از آن مالکیت مطرح میشود که نمادهای آن را هابیل و قابیل معرفی میکند؛ در واقع قابیل که نماینده مالکیت است برادر خود را به قتل میرساند و به این ترتیب جنگ طبقاتی آغاز میشود. مارکس هم بیان میکند که در کمون اولیه مالکیت، مطرح نبود؛ اما به محض ورود مالکیت، نظام بردهداری و فئودالیسم و بورژوازی مطرح شد و امروز برای نجات و رهایی بشریت باید جامعه طبقاتی از میان برود.
مارکس چنین تعبیراتی ندارد؛ این تعبیرات مختص آقای شریعتی است در دین هم چنین تعبیراتی نداریم. از درون دین، مبارزه طبقاتی برنمیآید. اینها اسلام را ابزار سیاسی و مبارزه کردهاند. این را اول به آقای شریعتی و بعد به آقای دخانچی میگویم؛ اگر پروژهای برای اداره جامعه دارید، مانند مارکسیستها پروژهتان را پیاده کنید. به دین چه کار دارید؟ چرا دین را ابزار میکنید؟ دین در میان مردم محبوبیت دارد. مردم به دین علاقه و اعتقاد دارند.
استفاده ابزاری از دین، غیر اخلاقیترین کاری است که یک فرد سیاسی و روشنفکر میتواند انجام دهد. دین از سیاست جداست، به این معنا نیست که دین به سیاست ربطی ندارد؛ بلکه به این معناست که نباید دین را ابزار پروژه خود کنید؛ چون ممکن است پروژه شما اشتباه باشد و در این میان دین است که هزینه میدهد. چرا از دین هزینه میکنید؟ از خودتان هزینه کنید. شما پروژه خود را مطرح کنید؛ اگر مردم پسندیدند آن را انتخاب میکنند؛ اگر نپسندیدند آن را کنار میگذارند.
در میان روشنفکران چپ، خیلیها رفتار غیر اخلاقی دارند؛ ولی یکی از غیر اخلاقیترین نظرات، نظر علی شریعتی است. به نظر من او از نظر فکری، شیاد است؛ او سخنانی بیان میکند و برای اینکه جوانان حرف او را بپذیرند و نظرات او را مهم بدانند به پروفسوری به نام «شاندل» ارجاع میدهد که اصلاً وجود ندارد. پروفسور شاندل، همان شریعتی است. شاندل به زبان فرانسوی «شمع» است. شمع مخفف سه کلمه «شریعتی، مزینانی و علی» است. این دروغپردازیها بیپایان است.
بسیاری از روشنفکران ایران دروغگو هستند؛ جلال آلاحمد به دروغ میگفت صمد بهرنگی را کشتهاند یا جهان پهلوان تختی را کشتهاند؛ ولی در پس پرده میگفت؛ این دروغها لازم است تا رژیم را از بین ببریم. آیا این اخلاق است؟
شریعتمدار: آقای دخانچی سؤالی که در اینجا مطرح میشود این است که بدنامی چپیها به چه دلیل است؟ از طرفی اگر تفکری همچون چپ بدنام شده است، چرا حالا باید سراغ چپ نو بیاییم؟ سؤال دیگر اینکه آیا قبول دارید دیدگاههای شریعتی چپی و مارکسیستی است؟
دخانچی: به آن معنا نه. از درون متن شریعتی به آنگونه که استاد غنینژاد تعبیر میکنند مارکسیسم برنمیآید. اساساً پروژه روشنفکری مدرن به ویژه در کانتکس موقعیت پسا استعمار و جنگهایی که در آفریقا و ویتنام و انقلاب ایران رخ میدهد، یک نظام معرفتی چپ است. مثل امروز که نظام معرفتی راست است.
غنینژاد: راست نیست. راست، اتیکتی مانند چپ نیست. در تفکر راست، برخی افراد دیدگاههای ضد لیبرال و برخی افرادی دیدگاههای لیبرال دارند؛ بنابراین این افراد در این گروه قرار نمیگیرند. مثلاً من راستی نیستم و اصلاً با تفکر راست زاویه دارم؛ چون من لیبرال هستم و از لیبرالیسم و آزادیخواهی دفاع میکنم.
شریعتمدار: من کتابی با عنوان «زایش سرمایهداری در اسلام» نوشته یک اقتصاددان آلمانی را مطالعه میکردم که نویسنده آن نه مسلمان است و نه نسبتی با ایران و اسلام دارد. او به عنوان اقتصاددان، صدر اسلام را بررسی کرده و معتقد است که این دوره منطبق بر سرمایهداری است و اصلاً نمیتواند با تفکر چپ، نسبتی داشته باشد.
دخانچی: آقای دکتر اشاره کردند که در یک خانواده مذهبی رشد کردهاند، باید بگویم که من هم از نوجوانی در میان مارکسیستها و فمینیستها حضور داشتم و در این زمینه مطالعه فرهنگی دارم. دکتر غنینژاد چپ کلاسیک و مارکسیستی را به LGBT متصل کردند که بسیار عجیب است. در فقهی که من در آن درس خواندهام چنین چیزی مطرح نیست. شما به فقهی که خودتان ساختهاید اشاره میکنید. اگر به فردی که تفکر چپ کلاسیک دارد و مارکسیست است، بگویید؛ فمینیسم از دل مارکسیسم درآمده است، تعجب میکند و میگوید اینها یک مشت پستمدرنبازیهای فوکو و دریدا است.
شریعتمدار: البته آنچه دکتر غنینژاد بیان کردند مابهازایی دارد؛ شهردار نیویورک یک چپ طرفدار همجنسگرایی و LGBT است.
دخانچی: این بحث، بحث دیگری است. من درباره تفاوت چپ کلاسیک و مارکسیست سنتی امروزی صحبت میکنم و اینکه چپ فحش و ناسزا شده است.
شریعتمدار: عدهای نئولیبرالیسم را به عنوان یک ناسزا و تخطئه کسانی به کار میبرند که به آزادی اعتقاد دارند.
دخانچی: موافقم. آقای دکتر غنینژاد به چند نکته اشاره کردند که به آنها میپردازم؛ اگر قرار است در بحث علمی، به سنتهای آکادمیک نزدیک شویم باید خوانش ما با متن همدلانه باشد، ولو متنی که آن را نقد میکنیم؛ مثلاً دقیقاً بدانیم در چه کانتکست تاریخیای قرار دارد و کدام روشنفکر آن را بیان میکند و برای پاسخ به کدام مسئله چه نظام ارزشیای تولید میکند. این گفتوگوی ما نیز دقیقاً به همین شکل است در واقع ما سؤالاتی داریم و نظام حکمرانی کنونی نیز دغدغهای دارد؛ بنابراین در آن کانتکست صحبت میکنیم. اگر کانتکست را از تکست بگیریم، شاندل میماند. اساساً در روش استدلال شما، شواهد علمی نمیبینم و آن را رتوریک میدانم. جالب اینکه رتوریک شما به شکل حیرتانگیزی به نسل زد انتقال داده میشود؛ معتقدم اگر نقدی به شریعتی به عنوان یک رتوریشن وارد است، شما همانند آن را بازتولید میکنید.
مدرنیته چیست؟ مدرنیته یک دوره است یا امکان انتقاد برای پرسش کشیدن از حقیقت؟ قاعدتاً دومی است؛ وگرنه من که تلفن همراه دارم و صبح تا شب در حال چت کردن هستم، انسان مدرنی نیستم؛ بلکه به میزانی که امکان پرسش از حقیقت دارم و آزادی اینجا موضوعیت پیدا میکند، فرد مدرنی میشوم. این روند در طول تاریخ ادامه دارد و افراد گوناگونی از جمله دکارت، کانت در مورد آن پرسشهایی مطرح میکنند یا در ایدهآلیسم آلمانی هگل در مورد آن سؤالاتی دارد؛ اما مارکس اولین کسی است که پرسش از حقیقت را عمومی میکند و آن را به سطح اجتماع میبرد و به این ترتیب ذیل پروژه مارکسیسم در اروپا جامعه ساخته میشود. قرن نوزدهم، قرن دولت - ملتهاست. اینها پارادوکسهای تاریخ هستند که هر چیزی بر ضد خود اصطلاحاً حامله است. به همین دلیل اگر مارکس را از معادله بردارید، قرن نوزدهمی وجود ندارد؛ اصلاً امتداد پروژه روشنگری اروپایی را در خود اروپا هم ندارید.
من طرفدار مارکس نیستم؛ ولی طرفدار علوم انسانی و مروج علوم انسانی هستم. کسب و کارم ترویج علوم انسانی در ایران است و کاری که شما میکنید دقیقاً همان کاری است که نباید در علوم انسانی انجام دهیم. این همان وجهی است که شما به شریعتی نقد دارید. من شریعتی را اینطور میفهمم. معتقدم شریعتی اتفاقاً امتداد پروژه روشنگری اروپایی را در ایران پیش میگیرد. به چه معنا؟ او امکان پرسش از حقیقت را فراهم میکند و جالب است که شریعتی بیش از هر چیز، امکان پرسش از امر دینی را ممکن میکند؛ یعنی نه تنها شریعتی دین را ابزار نمیکند؛ بلکه کل پروژه شریعتی، به نقد کشیدن ابزاری شدن دین است؛ به همین دلیل، بزرگترین آنتاگونیست شریعتی، نه لیبرالیسم و نه بازار آزاد است؛ بلکه تشیع صفوی است. تشیع صفوی یعنی ساز و کار قدرت که دین را ملعبه کرده است. این پروژه شکل اگزیستانسیال پیدا میکند و از دل اگزیستانسیال شریعتی، مسئولیتپذیری انسان مدرن که در خاورمیانه زندگی میکند، احصا میشود.
استاد، مارکسیسم نداشته شریعتی را نقد نمیکند؛ بلکه روح انتقادی انسان مدرن را که پرسش از حقیقت دارد (مهمترین پرسش امروز از حقیقت مقوله دولت است) نقد میکند. به میزانی که شریعتی رنگ باخت، به میزانی که شریعتی در برندینگ قوچانی – غنینژاد قرار گرفت و غلط معرفی شد و روح انتقادی و مسئولیتپذیری خود را از دست دادیم. نتیجه آن دولتی است که هر کار بخواهد با ما میکند و جامعهای است که میگوید؛ ترامپ بیاید بزند و برود و تمامش کند. اینها پیامدهای ناخواسته پروژه شما و امکانهایی است که در پیشبرد مباحث روشنفکری لحاظ شدهاند؛ اگر از من بپرسید که شریعتی در حاق خود چه میکند؟ باید بگویم که مسئولیتپذیری انسان مدرن که مذهب را به عنوان یک خاستگاه باورمندانه پذیرفته است پیش میبرد.
من قصدم دفاع از شریعتی نیست، من هم به بازخوانی انتقادی شریعتی معتقدم؛ ولی باید به این نکات اشاره کنم؛ اولاً اینکه شریعتی در یک سطح، جامعهشناس دین است. در واقع دین، موضوع بررسی اوست؛ مثلاً در جامعهشناسی لیوان، موضوع بررسی من لیوان است؛ اما آیا در این صورت لیوان را ابزار قرار میدهم؟ ابداً.
دوم اینکه آیا جامعه به مثابه یک امر مؤنث که ظروف و حقایق اجتماعی را در آن منعکس میبینیم، جز از طریق اسطوره به ظهور میرسد؟ آیا در تولید اسطوره، دستگاهی قدرتمندتر به جز دین وجود دارد؟ اساساً جز از طریق اسطوره نمیشود جامعه ساخت و همدلی اجتماعی یا شبکه اجتماعی ایجاد کرد؛ اگر پروژه جامعهسازی را در دهه ۴۰، ۵۰ و ۶۰ نداشتیم که اتفاقاً دین را فرامیخواند، اصلاً دولت مرکزی نداشتیم. دولت مرکزی که امروز داریم، مرهون حضور دین به این معناست و شریعتی در این برساخت مشارکت کرده است. به یک معنا، شریعتی در ایجاد دولت-ملت ایرانی، مشارکت عمدهای داشت؛ اگر شریعتی را بردارید، تقریباً میتوان گفت دولت - ملت در ایران نداریم.
شریعتمدار: آقای دخانچی بدنامی چپها را محدود به ایران میداند، آیا شما با این نظر موافقید؟ ضمن اینکه بیان کردند در آن دوره وجه غالب، چپیها بودند و روشنفکران هم به آن سمت حرکت کردهاند؟
غنینژاد: آقای دخانچی ارائهای از مدرنیته دادند که کاملاً غلط است. ایشان مدرنیته را به رویکرد انتقادی به جامعه و اندیشه فرو کاستند که اوج آن مارکس است که قرن نوزدهم را ساخت؛ در حالی که مدرنیته یک فرآیند تغییر خودجوش در جامعه است که در نتیجه تحول اندیشه دینی اتفاق میافتد. مدرنیته پایه محکمی در ادیان توحیدی دارد؛ به معنای دیگر مدرنیته معتقد است که انسان در عالم وجود، فقط بنده خداست و هر انسانی که بنده دیگری به جز خدا باشد، شرک است.
یک پایه مدرنیته، توحید است و توحید به حکومتِ قانون میانجامد؛ یعنی انسانها نباید از هیچ انسان دیگری تبعیت کنند، مگر از قانون. این یک قاعده کلی میان انسانهاست و همه در جامعه برای برقراری نظم به آن گردن مینهند؛ به این ترتیب هیچ انسانی تابع انسان دیگر نیست و نظام حکمرانی نیز دستوری نیست و تابع قاعده است.
یکی از پایههای مدرنیته، توحید است؛ یعنی انسان، آزاد است و آزاد متولد میشود. اصلاً پایه مدرنیته، آزادی فردی و شخصی است. انسان وقتی آزاد است که تابع قانون باشد و تابع اراده فرد دیگری نباشد. تابع اراده فرد دیگری بودن، شرک است؛ چون برای خدا شریک قائل میشوید.
در اندیشه مسیحی غربی یعنی کاتولیکها در دو برهه اوایل هزاره دوم، یعنی قرن یازدهم و دوازدهم و دیگری قرن چهاردهم و پانزدهم دو اصلاح دینی صورت میگیرد و در این دو اصلاح دینی است که مدرنیته به معنای امروزی آن ایجاد میشود. ریشه مدرنیته در اندیشه دینی است و یک پایه آن را توحید تشکیل میدهد و از آن، حکومتِ قانون استخراج میشود و پایه دیگر آن، انسان آزاد است. این تحول به عصر روشنگری و پیدایش فیلسوفانی مانند جان لاک و کانت منتهی میشود که هر دو مؤمنان مسیحی واقعی در زندگی شخصی هستند و پایه مدرنیته را بنا مینهند.
پایه اول مدرنیته، مالکیت خصوصی است؛ چون آزادی بدون مالکیت خصوصی بیمعناست. پایه دوم آن آزادی فردی انسانها و پایه سوم، حکومت قانون است. اساس لیبرالیسم نیز همین است؛ بنابراین وقتی از لیبرالیسم دفاع میکنیم، در واقع از مدرنیته دفاع میکنیم.
تعبیر آقای دخانچی از مدرنیته، اندیشه انتقادی است. اندیشه لیبرال و آزاد تا نیمه قرن نوزدهم، تمام اروپا را در بر گرفت و هیچ معارضی نداشت. ایدههای سوسیالیستی مطرح بود؛ ولی طرفداری نداشت؛ اما مارکس ابداع جدیدی کرد. در اینجا باید به این نکته اشاره کنم که بیشترین علاقه تحصیلی من به حوزه معرفتشناسی و روششناسی بود؛ بنابراین وقتی از مدرنیته و پایههای اندیشه انتقادی سخن میگویم، میدانم درباره چه حرف میزنم؛ چون در مورد آنها دو کتاب نوشتهام. آنچه در قرن نوزدهم رخ داد این بود که مارکس به این نتیجه میرسد که سوسیالیستها اتوپیک هستند؛ در واقع آرمانگرا هستند و علمی نیستند. او بیان میکند که من سوسیالیسم علمی دارم؛ به تعبیر دیگر بر خلاف اندیشه روشنگری و اندیشه لیبرالی، اندیشه و معرفت انسانها با توجه به طبقهای که به آن تعلق دارند شکل میگیرد؛ یعنی انسان، فارغ از طبقه خود نمیتواند بیندیشد؛ به این ترتیب هر چه یک بورژوا (بورژوا در خلاف جهت تاریخ و سوسیالیسم، آینده تاریخ است) بگوید غلط است.
جالب است بدانید که مارکس هیچگاه به صورت رو در رو با لیبرالها وارد بحث نمیشود؛ بلکه به آنها انگ میزند. مارکس در نهایت به تئوری خیالبافانه خود در مورد تئوری ارزش کار میرسد که هیچ اقتصاددان معقولی در قرن نوزدهم آن را نپذیرفت به جز برخی مانند آدام اسمیت که این نظریه را مطرح کردند؛ اما در نهایت مشخص شد که آدام اسمیت نیز دچار یک اشتباه معرفتی شده بود.
در اندیشه بورژوا، ایدئولوژیِ حقیقت وجود ندارد؛ به همین دلیل وقتی اقتصاددانهای مارجینالیست مانند منگر در سال ۱۸۷۰ به نظریه ارزش کار نقد کردند و از مارکس سؤالاتی پرسیدند هیچ پاسخی نداد و آنها نظریه ارزش کار را رد کردند و نظریه مارجینالیستی ارزش را که نظریه امروز علم اقتصاد است مطرح کردند؛ وقتی اقتصاددانان مارجینالیست نظریه مارکس را رد کردند او به آنها گفت؛ من با اقتصاددانهای مبتذل بحث ندارم؛ چون شما قصد دارید بورژوازی را توجیه کنید. من بحث علمی میکنم و بحث علمی یعنی همان نظریه ارزش کار. در حالی که اقتصاددانان، نظریه ارزش کار او را نقد کردند؛ مارکس هیچ پاسخی برای نقدهای آنها نداشت؛ او صدها صفحه درباره ارزش کار نوشت؛ اما یک کلمه درباره نظریه ذهنی ارزش توضیح نداد.
مارکس، نمونه اعلای تفکر ایدئولوژیک است. تفکر ایدئولوژیک یعنی یک بسته حقیقتی در ذهن خود درست میکنید و میگویید یا همه آن را قبول دارند که حقیقت است یا قبول ندارند که ایدئولوژی است و من با آنها بحث نمیکنم. مارکسیستها با غیر مارکسیستها بحث جدی نمیکنند و در نهایت وقتی در مورد استدلالشان کم میآورند و لنگ میزنند، میگویند ایدئولوژی و توجیهکننده وضع موجود. امروز چپها همینطور هستند؛ در واقع چپها، لیبرالها را توجیهکننده وضع موجود میدانند؛ در حالی که لیبرالها بزرگترین منتقدین وضع موجودند. مگر جامعه آمریکا و اروپا لیبرال هستند؟ لیبرالها همه به آن انتقاد دارند و میگویند؛ چون لیبرالیسم نیست اشکالات دارد. ولی آنها نعل وارونه میزنند و بحث علمی نمیکنند.
آقای دخانچی بیان کردند که اندیشه مدرن، اندیشه انتقادی است؛ در حالی که این بحث، بحث پستمدرنیستها و میشل فوکو است. دغدغه فوکو این بود که بورژوازی، نهادهای سلطه ایجاد کرده و در حوزه اندیشه و فرهنگ، مقابل اندیشه انتقادی را گرفته است و نمیگذارد منطق استثماری و غلط بورژوایی مورد نقد قرار گیرد. میشل فوکو در بالاترین و مهمترین و بزرگترین کالج فرانسه تدریس میکرد؛ ولی منتقد وضع موجود بود و میگفت که بورژوازی چیزی را تحمیل کرده است.
ما نباید فقط در حوزه اندیشه بمانیم. انسانها حرفهایی میزنند که به زندگی واقعی خودشان مربوط میشود. چه بسا از زندگی واقعیشان نشأت میگیرد. شما یک فیلسوف لیبرال را نشان بدهید که شیادی آقای شریعتی را داشته باشد. این شیادی در میشل فوکو هم هست. چرا آن شیادی را میکند؟ دغدغه میشل فوکو چیست؟ پاسخ این سؤالات را زندگینامهنویسهای او مشخص کردهاند.
میشل فوکو همجنسباز بود و در دهه پنجاه و شصت که کتابهایش را مینوشت، همجنسبازی به شدت در جامعه فرانسه منفور بود. او تحت فشار قرار داشت و میخواست از جامعه خود انتقام بگیرد. البته معتقدم میشل فوکو بیش از اینکه فیلسوف باشد، ادیب است. هیچ کس مانند او نمیتواند حرفهای خود را با این دقت و پیچیدگی بنویسد.
شریعتمدار: آقای غنینژاد در لیبرالیسم یا مدرنیته یک نظام فکری با سه مؤلفه آزادی و مالکیت و حکومت قانون ترسیم کردند. نقد شما درباره این سه مؤلفه چیست؟
دخانچی: ما میتوانیم بگوییم شریعتی و مارکس شیاد هستند؛ ولی وقتی کسی مانند فوکو را آن هم با تأثیری که به عنوان یک اندیشمند در حوزه مطالعات علوم انسانی دنیا دارد شیاد بخوانیم، دیگر سنگ روی سنگ بند نمیشود. این بحث دیگر بحث علمی نیست. آیا من هم میتوانم شما را شیاد بخوانم؟
غنینژاد: من دلیل آوردم. شما هم دلیل بیاورید.
دخانچی: شما دلیلی نیاوردید و فقط گفتید که اینها شیاد هستند.
غنینژاد: من دلیل آوردم که چرا شریعتی را شیاد میدانم.
دخانچی: آقای دکتر خوانشی از مدرنیته ارائه دادند که نسبتی با توحید دارد. در ادامه بیان کردند که در حاق مدرنیته، اصلاح اندیشه دینی قرار دارد؛ اما باید بگویم که پیشفرض اصلاح، انتقاد است؛ در واقع شما یک رویکرد انتقادی نسبت به وضع موجود دارید. وضع موجود میتواند کلیسا یا ساختار قدرت و ... باشد. نکته مهم این است که در دنیای مدرن، امکان پرسش دارید. شاید اگر امکان پرسش را انتقادی بخوانیم، یادآور چپ باشد؛ ولی در هر حال در حال رخ دادن است.
نکته دیگر اینکه در روایت آقای دکتر، اتفاقاً اصلاح اندیشه دینی، پروژه مدرن را ممکن میکند؛ آیا شریعتی کار دیگری دارد آیا به عنوان پروژه آن را انجام میدهد؟ اینجاست که به صحبت قبلی من بازمیگردیم که اساساً دولت-ملت مدرن ایرانی، جز از طریق این پروژه غیرممکن است؛ البته اینکه مدرنیته را توحیدی بخوانیم و باقی چیزها را شرک بدانیم، به نوعی لحن شریعتی دارد و وجه شریعتی را تداعی میکند.
نکته دیگر در نقد روششناسی شما قابل طرح است. لیبرالیسم آنطور که من میفهمم؛ یعنی آزادیخواهی، یعنی امکان صدا به دیگری دادن و دیگری را واجد اراده و قصدیت، فرض کردن و با او وارد گفتوگو شدن. شما با من وارد گفتوگو شدید؛ چون من را واجد اراده فرض کردید. اتفاقاً این موضوع در حوزه اندیشه بیشتر خود را نشان میدهد. من با مارکس همدل هستم، به این معنا که میفهمم مارکس چه میکند یا با علی شریعتی و میشل فوکو همدلم، چون میفهمم که چه میکنند. در واقع به او صدا میدهم و با او وارد گفتوگو میشوم. از قضا روش شما بالعکس محتوایی است که از آن دفاع میکنید؛ به تعبیر دیگر فرم شما به شدت ضد لیبرال و یادآور مارکسیسم کلاسیک ایدئولوگ است.
در شابلون شما، شریعتی شیاد است و میشل فوکو هم که همجنسگراست. با چنین لنزی چیز دیگری باقی نمیماند. میخواهم بگویم که این خوانش، همدلانه نیست و نه تنها روح لیبرال ندارد؛ بلکه اتفاقاً روح مارکسیسم به معنی منفی کلمه دارد. آنچه در مسیر نقد مارکسیسم، من را با شما همراه میکند، این است که مارکسیسم، بنیانگذار یک رویکرد معرفتی ایدئولوژیک در قرن بیستم و دنیای مدرن است و همه انسانها از آن آسیب دیدهاند. مارکس پنج الی شش نسل نقد شده است. اما نقدهای امروز شما نقد نسل اول به مارکس است؛ اگر ما به این معنا مارکس را نقد کنیم با شما همراه هستم؛ ولی اگر من مدیر گروه باشم و شما بخواهید با این روایت مارکس را تدریس کنید، میگویم؛ لطفاً همان لیبرالیسم خود را تدریس کنید؛ چون دانشجوی سال اول نباید ایدئولوژیک بار بیاید.
غنینژاد: شما اشتباه میکنید؛ چون لیبرالیسم را به درستی نمیدانید.
دخانچی: وقتی فوکو را ادیب میخوانید، دیگر کسی باقی نمیماند.
غنینژاد: در لیبرالیسم، همدلی فکری وجود ندارد. لیبرالیسم معتقد است که یک چیزی درست یا غلط است. حقیقت نسبی، ابداع مارکس است. همانطور که بیان کردم ذهنیت انسانها متفاوت است. مارکس میگوید؛ حقیقت، برای بورژوا یک چیز و برای پرولتاریا چیز دیگری است. بنابراین حقیقت، نسبی است؛ اما در علم، حقیقت نسبی نداریم. من به عنوان کسی که روششناسی خوانده و در مورد آن کتاب نوشته است، این را میگویم.
همدلی یعنی چه؟ من در اندیشه غلط، همدل نیستم. من دشمن و مخالف اندیشه غلط هستم. همدلی با انسانها زیباست؛ ولی نه با اندیشه. تساهل در لیبرالیسم با آدمها وجود دارد؛ به تعبیر دیگر باید به همه انسانها اجازه دهید حرفشان را بزنند؛ اما نه اینکه با اندیشه آنها تساهل کنید و بگویید این هم نسبتی از اندیشه است.
شریعتمدار: مانند همان جمله غلطی که نظر هر کسی محترم است.
دخانچی: آقای دکتر در فهم مفهوم همدلی دچار اعوجاج شدهاند. همدلی به معنای روبوسی و در آغوش کشیدن و آفرین گفتن نیست. همدلی یعنی طرف مقابل احساس کند که در این گفتوگو عاملیت و قصدیت دارد؛ وقتی شریعتی شیاد است، دیگر گفتوگویی با او نداریم یا وقتی مارکس از پرولتاریا میگوید و این همه به آن نقد میشود دیگر کاری به مارکس نداریم.
غنینژاد: کار داریم. این همه درباره شریعتی و مارکس نوشتهام. چرا نداریم؟
دخانچی: به این معنا که اهمیتی ندارد؛ چون با شیاد گفتوگو نمیکنید.
غنینژاد: باید افشا کنیم.
دخانچی: این درس ساده سال اول هرمنوتیک است. برای اینکه بخواهید نقد کنید باید با او هم افق شوید.
غنینژاد: شما هرمنوتیک را میگویید. مشکل شما همان هرمنوتیک خودتان است.
دخانچی: من نقد روششناسی میکنم و از قضا میگویم که در روششناسی، بحث شخصی میکنید. مانند روحانیون که میگویند این پسر فلانی است و آن یکی همجنسگراست.
غنینژاد: اصلاً چنین چیزی نگفتم.
دخانچی: میخواهم بحث دیگری طرح کنم.
شریعتمدار: در مورد نظام فکری صحبت کنید.
دخانچی: باید بگویم که نقدهای روششناسانه جدی به دکتر موسی غنینژاد وارد است که اساساً امکان ورود به مباحث معرفتی را از ما سلب میکند؛ چون همه شیاد هستند. در پرانتز باید بگویم که بحث شریعتی و مارکس را تمام میکنم. شریعتی بیش از اینکه رزونانس مارکس ایرانی باشد، لاک ایرانی است.
شریعتمدار: جمله عجیبی بود.
دخانچی: دغدغه لاک چیست؟ لاک، هابز را نقد میکند و میگوید؛ خوانشی که از انسان دارید غلط است. در انسان امکانهایی نشسته است.
غنینژاد: لاک این را نمیگوید. نقد لاک به هابز این نیست.
دخانچی: خوشحال میشوم تقریر شما را بشنوم؛ چون ادعای تخصصی ندارم. آنگونه که من میفهمم اهمیت لاک در این است که روی پتانسیلهای انسانی، آن بدبینی هابز را ندارد. این بنیان لیبرالیسم است.
شریعتمدار: آقای غنینژاد چارچوبی را مشخص و بیان کردند که تفکر لیبرالیسم سه اصل دارد. به نظر شما چپ نوی مسلمان، چه اصول و چارچوبی دارد؟ در این صورت است که میتوان نسبت و تضاد آن دو را فهمید.
دخانچی: اولاً باید بگویم که من مارکسیسم یا بهتر بگویم سوسیالیسم و لیبرالیسم را آنگونه که اینجا از آنها صحبت میکنیم، نظامهای معرفتی و سیاستگذاری مکمل میدانم؛ در واقع برای اینکه دولت بتواند نیازهای مادی را که به عنوان هرم مازلو میشناسیم ساماندهی کند به دستگاه و نظام معرفتی چپ یا سوسیالیستی و همهگیر نیاز دارد تا مثلاً شما که مریض شدید به دلیل کمبود پول نمیرید. در واقع در این نقطه به گفتمانها و دستگاههای سیاستگذاریای که چپی میاندیشند نیاز داریم.
غنینژاد: نیازی نیست چپی فکر کنند. مگر انساندوستی در انحصار چپهاست. یک نفر که پول داروی خود را ندارد، یک سرمایهدار هم میتواند به او کمک کند.
دخانچی: اینکه نهاد دولت پاسخگو باشد متفاوت است. اگر دولت به عنوان یک بازیگر در عرصه اقتصاد وارد شود با بزرگترین خطر مواجهیم و دوم اینکه اگر از جایگاه تنظیمگر خارج شود و اجازه شکوفایی بازار را صادر نکند، در این صورت باید از لیبرالیسم دفاع کرد. اینجاست که معتقدم نقطه عزیمت ما باید رقابتهای عادلانه در درون بازار باشد. از قضا من هم سنت پیامبر را اینطور میفهمم و جالب این است که این نکته را از شریعتی یاد گرفتم؛ چون دستگاه معرفتی شریعتی، دیالکتیک است نه منطق صوری. دیالکتیک میگوید؛ حرکت، در تضاد است و اگر در بازار تضاد نباشد، اساساً پویایی وجود ندارد.
نکته اینجاست که بازار شکل اقتصادی ندارد؛ شکل فرهنگی و سیاسی دارد و شما باید رقابت را در سطوح مختلف به رسمیت بشناسید. یکی از بزرگترین مشکلات نظام حکمرانی کنونی ما این است که رقابت را اقتصادی میفهمد و وقتی به او میگویید رقابت، سیاسی هم هست، میگوید؛ من در سیاست، انحصار میخواهم و بعد میگوید در فرهنگ هم همین است.
شریعتمدار: شما معتقدید نظام کنونی، رقابت بازارها را به رسمیت میشناسد؟
غنینژاد: اصلاً به رسمیت نمیشناسد.
دخانچی: همان قدری که به رسمیت میشناسد.
شریعتمدار: حرف اقتصاددانها این است که به رسمیت نمیشناسد.
دخانچی: اتفاقاً میخواهم همین بحث را مطرح کنم که نقطه عزیمت ما چیست و میخواهیم کدام مسئله را حل کنیم؟ من میخواهم به مسئلهای به نام دولتزدگی بپردازم. شاید برای دوستانی که خاستگاههای لیبرال دارند همسوییهایی داشته باشد. معتقدم نظام حکمرانی ایرانی که اندیشه سیاسی معاصر را در آن سهیم میدانم دچار یک جهل مرکب نسبت به مقوله دولت است. روحانیت و اقتصاددان و روشنفکر نیز دچار جهل مرکب نسبت به مقوله دولت است؛ به این معنا دولتزده هستیم و تمنای ما برای آزادی نیز از مقوله دولت آغاز میشود. اینجاست که سهگانه مالکیت خصوصی، قانون و آزادی را نمیفهمم؛ چون نقطه عزیمت آن، قانون و دولت است و از دولت تمنای آزادی میکند آن هم در قرن بیست و یکم. پس در اینجا حقوق مالکیت فردی چه میشود؟
وقتی متادیتا شما را پیشاپیش خورده است و شما را شبیهسازی میکند و دیتاهای شما را میدزدد و هر کاری بخواهد میکند و شما باید چقدر قانون را دستخوش تغییر قرار دهید تا از آن دفاع کنید، بحث شما بسیار سادهانگارانه به نظر میرسد. لحن شما برای من شبیه پیرمردهای فرانسوی کِبِک است که با سنتهای مارکسی دهه پنجاه اروپایی آشنا هستند.
غنینژاد: به تعبیر شما من تا به حال کتاب جدید نخواندهام و فوکو را نمیشناسم.
دخانچی: به نظر نمیرسد خوانده باشید.
غنینژاد: شما کتابهای میشل فوکو را خواندهاید؟
دخانچی: من متخصص گارمنتالیتی فوکو هستم.
غنینژاد: پس یک جلسه برای بررسی فوکو برگزار کنید.
دخانچی: فوکو میگوید؛ آزادی تولید میشود تا مصرف شود؛ وقتی دوربینهای مداربسته اطلاعات شما را مرتباً دریافت میکنند و وقتی پهپاد توسط متادیتا کنترل میشود ....
غنینژاد: این مطالب چه ربطی به بحث ما دارند؟
دخانچی: همه اینها به هم ربط دارند. وضعیت و نظام صورتبندی کنونی بسیار پیچیده شده است.
شریعتمدار: من میخواهم از شما نسبتی میان لیبرالیسم و مارکسیسم بشنوم.
دخانچی: من که بیان کردم که نسبت آنها مکمل است.
شریعتمدار: چطور مکمل است؟ در حالی که شما مالکیت را زیر سؤال بردید.
دخانچی: من اصلاً آن را زیر سؤال نبردم. مالکیت در وضعیت پستمدرن، پیشاپیش زیر سؤال برده شده است و برای اینکه احصای مالکیت و از آن دفاع کنید، باید کارهای سختی انجام دهید، جز اینکه بگویید لیبرالیسم کلاسیک، مالکیت خصوصی، آزادی و حقوق قانون.
غنینژاد: پس باید چه کار کنیم؟
دخانچی: اجازه دهید در ابتدا به پروژه دولتزدگی پایان دهم. کل بحث من این بود که نظام معرفتی و روشنفکری معاصر، نسبت به مقوله دولت دچار جهل مرکب است؛ در واقع خاستگاه و تمنای ما از دولت است؛ در واقع آزادی را در دولت جستوجو میکنیم. ما در کنار دولت، مکملی به نام جامعه داریم و به همان اندازه که دولت، تولید و توزیع قدرت میکند، جامعه نیز تولید و توزیع قدرت میکند. پرسش من در امتداد سؤال شریعتی این است که چرا جامعه در ایران، دچار اضمحلال و ضعف شده است؟ وقتی جامعه ضعیف میشود، تودهپروری شکل میگیرد. توده چه موافق و چه مخالف دولت باشد، بهترین طعمه محسوب میشود؛ وقتی میخواهید علیه دولت انقلاب کنید با توده روبهرو هستید. این مسئله من است و آن را از علی شریعتی به ارث بردم. آن را چندین بار مطالعه و بازخوانی کردهام. با دریدا و فوکو و انواع نقدهای لیبرال و هابز و لاک تطبیق دادهام و در حال تولید صورتبندی جدید هستم. سؤال این صورتبندی جدید، مالکیت خصوصی و آزادی و حکومت قانون نیست.
شریعتمدار: پاسخ مهمتر است. به دنبال آن پاسخ هستم.
دخانچی: شما از من میپرسید جایگاه حکومت قانون چیست؟ اما من از شما میپرسم که آیا نظام اجتماعی را فقط از طریق حکومت قانون اداره میکنند؟ پروژه فوکو که استاد غنینژاد ظاهراً در مورد آن تخصص دارند، میگوید از فهم حقوق قدرت باید به اشکال مختلف قدرت برویم که به شکل نرم، توزیع و تولید میشود. درباره این اشکال در دستگاه معرفتی لیبرال صحبتی نمیشود و به پرسش از آزادی و مالکیت خصوصی و حکومت قانون تقلیل داده میشود. آیا مالکیت خصوصی امر غیر مبارکی است؟ ابداً. من ترجیح میدهم دسترنج شخصیام متعلق به خودم باشد. این مسئله در فقه اسلامی هم پذیرفته شده است؛ فقط درباره زمین به طور خاص، مباحثی وجود دارد. میخواهم بگویم مالکیت خصوصی اصلاً مسئله جدی فقهی نیست.
شریعتمدار: در فقه بله. ولی میان چپ و راست طبیعتاً مسئله است.
دخانچی: یک جریان چپ از قضا غیر مذهبی این موضوع را مطرح میکنند.
شریعتمدار: با توجه به مطالبی که بیان کردید چرا نام آن را چپ مسلمان گذاشتهاید؟ چرا لیبرال نوی مسلمان نگذاشتهاید؟
دخانچی: چون من در چپ، یک سویه انتقادی نسبت به پرسش از حقیقت میبینم.
شریعتمدار: ولی در لیبرالیسم چنین چیزی مطرح نیست؟
دخانچی: من بنیان لیبرالیسم را با همدلی میفهمم. جان لاک، روی پتانسیلهای انسانی سرمایهگذاری میکند. بزرگترین نقد ما از دستگاه سنتی مذهبی از موضع شریعتی این است که دستگاه معرفتی کلاسیک سنتی یا دینی، انسان را از همان ابتدا گناهکار میداند؛ چون میوه ممنوعه را خورده است. اما پروژه شریعتی میگوید که اتفاقاً چون او میوه ممنوعه را خورد، مسئولیتپذیر است و وارد تاریخ میشود. شریعتی از انسان دفاع میکند؛ اما رویکرد کلاسیک مذهبی میگوید؛ این افراد، انسانهای بدی هستند و گناه میکنند؛ بنابراین باید یک دیوار میان زنان و مردان بکشیم تا گناه نکنند.
در واقع نقطه عزیمت فقه کلاسیک بر عدم خوشبینی نسبت به انسان قرار دارد و این خیلی هابزی است و جالب این است که این دوستان در قدرت قرار دارند.
غنینژاد: اینطور نیست. شما اشتباه میکنید. فقه اینطور نیست. لیبرالیسم هم نمیگوید که انسان بد یا خوب است؛ بلکه میگوید انسان واقعی انسانی است که منافع خود را به منافع دیگران ترجیح میدهد و این موضوع خوب و بد ندارد.
دخانچی: منافع خود را به منافع دیگری ترجیح میدهد. دیگری کجا قرار میگیرد؟
غنینژاد: اول خودش است، بعد همسر و فرزند و بعد اطرافیان و نوع بشر. آدام اسمیت دو کتاب یکی در مورد سمپاتی و دیگری درباره خودخواهی دارد. او بیان میکند که سمپاتی یعنی انسان، انسانهای دیگر را دوست دارد؛ چون با آنها همدلی میکند. وقتی فردی در آتش افتاده و در حال سوختن است انسانهای دیگر او را نجات میدهند و با او همدردی میکنند. آدام اسمیت بیان میکند که نمیتوان با غریزه همدردی، سیستم ساخت؛ ولی با غریزه منافع خصوصی و شخصی، میتوان سیستم ساخت. سیستم آزادی طبیعی که آدام اسمیت ساخته بر این اساس استوار است نه اینکه آدام اسمیت نمیدانست انسان دو وجه دارد. اشکال من به آقای دخانچی این است که نظم مدرنی که به وجود آمده خودجوش است. کسی آن را درست نکرده است.
دخانچی: با شما موافقم. ولی حشو است. مانند این است که بگویید من آب میخورم.
غنینژاد: حشو نیست؛ چون مارکس آن را قبول ندارد.
دخانچی: موضوع اصلاً مارکس نیست.
شریعتمدار: اندیشه چپ این را قبول ندارد...
دخانچی: من از ساحت علوم انسانی میآیم؛ بنابراین وقتی استادان را سر کلاس میفرستم، از آنها میخواهم که در ابتدا اندیشهشان را تبیین کنند تا مخاطبانشان بتوانند از موضع آن متفکر، همذاتپنداری و در ادامه شروع به نقد کنند. نکته دیگر اینکه ما اندیشه بدون نقد نداریم. هر اندیشهای یک مسئله را حل و مسئله دیگری ایجاد میکند. مارکس یا من یا شما هم همینطور هستیم به طور کلی حوزه اندیشه همین است. اصلاً پراگماتیزم آمریکایی چنین است و من به یک معنا خیلی با آن همراه هستم. اینکه ایدئولوژیک فکر نکنیم و به این بیندیشیم که چه مسئلهای را حل میکند؛ مثلاً امروز برای اینکه دولت را در حوزه آموزش عمومی پاسخگو کنیم، سنت مارکس را فرامیخوانیم و به دانشجو میگوییم که مارکس بخواند. ولی اگر بخواهیم حقوق مالکیت خصوصی درباره پخش فوتبال در ایران را جستوجو کنیم، میخواهیم لیبرال بخواند.
شریعتمدار: آقای دخانچی این شدنی است؟ این خودش مشکلزاست.
غنینژاد: حقیقت، نسبی نیست. روششناسیای که من خواندهام همین است.
دخانچی: اگر یک روحانی اینجا نشسته بود همین حرفها را میزد.
غنینژاد: نظرات 90 درصد روحانیهای سنتی درست است. بر خلاف ادعاهای شریعتی که آنها را نقد نمیکرد و نمیدانست درباره چه حرف میزند. فقه سنتی درباره انسان واقعی حرف میزند.
دخانچی: در فقه سنتی آمده است که زنان چادر سر کنند.
غنینژاد: اینطور نیست. پوشش اجباری از فقه سنتی درنمیآید. اداره جامعه با قواعد و سنتها و قواعد حقوقی از فقه سنتی خارج میشود. در فقه سنتی آمده است که مردم چطور معامله کنند یا غش در معامله نباشد و معامله درست و غلط چیست. حقوق مدنی ما بر این اساس شکل گرفته است.
دخانچی: آقای دکتر دستگاه حقوقی مدرن را همزاد با فقه میدانند.
غنینژاد: همزاد نیستند؛ بلکه خویشاوندی دارند.
دخانچی: کل پروژه مدرنیته، گسست از فقه سنتی است.
غنینژاد: اصلاً اینطور نیست.
دخانچی: این طرز فکر شما بیشتر به پروژه شریعتی که به آن نقد دارید نزدیکتر است تا من. آیا از صحبتهای شما ملکمخان درمیآید؟
غنینژاد: بله ملکمخان درمیآید. من از ملکمخان دفاع میکنم.
دخانچی: کل نقد من به سنتی که در درون آن قرار دارم این است که مخاطب کلمه دولت را میشنود و بعد کلمهای با عنوان مدینهالنبی را هم میشنود و میگوید این دولت مدرن نیست دولت مدرن همان دولت پیامبر است.
غنینژاد: این همان تفکر شریعتی است.
دخانچی: نه این همان تفکری است که میگوید این دولت و آن دولت خویشاوند هستند.
غنینژاد: اینطور نیست.
دخانچی: کل نقدی که به ملکمخان وارد است و شما هم آن را بیان میکنید این است که سازوکار معرفتی مدرن با ساز و کار معرفتی کلاسیک سنتی خویشاوند است؛ در حالی که اینها در گسست با یکدیگر رخ میدهند و الهیاتشان با یکدیگر متنوع است.
غنینژاد: اینطور نیست.
شریعتمدار: آقای دخانچی بیان کردید که در مورد مثلاً فوتبال سراغ لیبرالیسم برویم و درباره آموزش، سراغ سوسیالیسم برویم؛ اما چه کسی تصمیم میگیرد که یک جا لیبرالی حاکم است و یک جا سوسیالیسم حاکم است. از این روش نظام فکری استخراج نمیشود.
دخانچی: به این نظام، نظام فکری حل مسئله میگوییم.
شریعتمدار: سؤال دوم من این است که چه کسی تشخیص میدهد که وقتی میخواهید درباره آموزش تصمیمگیری کنید باید سراغ سوسیالیسم بروید و سراغ لیبرالیسم نروید؟ این یک مشکل بزرگتر ایجاد میکند و ما را به یک نظام فکری نمیرساند.
دخانچی: یکی از سؤالاتی که در ابتدای گفتوگو داشتم و میخواستم درباره آن صحبت کنیم این است که آقای دکتر غنینژاد و میلاد دخانچی میخواهند چه مسئلهای را حل کنند؛ اگر بر سر مسئلهای که میخواهیم آن را حل کنیم به توافق برسیم، آن وقت با هم گفتوگو کنیم. شاید این دستگاه فکری من اینجا به شما کمک میکند و با هم تبادل داریم.
شریعتمدار: همین نکته با مشکلاتی مواجه است؛ شما میگویید در موارد مختلف نظامهای مختلف فکری میتوانند کمککننده باشند؛ اما در این صورت به یک نظام فکری نمیرسیم.
دخانچی: چون شما هنوز ایدئولوژیک میاندیشید و هنوز به پراگماتیزم آمریکایی نرسیدهاید. هنوز در انگارههای مارکسیستی گیر کردهاید و تصور میکنید که یک ایدئولوژی وجود دارد. شما تا زمانی که از سیطره نظامهای معرفتی و باورهای خود خارج نشوید و دستگاهها و سنتهای معرفتی دیگر را برای حل مسئله فراخوانی نکنید، ایدئولوژیک هستید. چه مسلمان و چه مارکسیست و چه لیبرال باشید.
آقای دکتر بیان کردند که نقطه عزیمت انسان برای فهم لیبرالیسم، منافعاش است من با مراقبت از منافع خود مشکلی ندارم؛ چون اساساً در روان انسان در ابتدا مرحله آینهای قرار دارد که خود و ایگو معنادار میشود؛ اما انسان فقط خودش نیست؛ بلکه دیگری هم وجود دارد و در رفت و آمد میان خود و دیگری است که جامعه شکل میگیرد و روی منافع خود ایستادن، نهاد دولت را شکل میدهد و اینجاست که نظر من موضوعیت مییابد و آن اینکه نهاد روشنفکری ایرانی که آقای دکتر غنینژاد به آن نحله تعلق دارد، اساساً دولت را بازسازی میکند؛ این گروه به همین دلیل منتقد شریعتی هستند؛ چون شریعتی، آنتاگونیست دولت است و جامعه را میسازد.
جامعه به ارزشها و اسطورهها و چیزی فراتر از من و منافع من نیاز دارد. جامعه زمانی معنادار میشود که من از خود میگذرم و دیگری را معنادار میکنم و این اساساً به این معنا نیست که مالکیت خصوصی زیر سؤال برود و جامعه سوسیال داشته باشیم. اتفاقاً من از رقابتهای درون بازار دفاع میکنم؛ اما معتقدم که اگر رقابتهای درون بازار که نامش را لیبرالیسم میگذاریم و من نیز با آن همراه هستم؛ نتواند مکملهای معرفتی و اخلاقی را پیدا کند، پروژه لیبرالیسم فرو میریزد و در این صورت نهاد اجتماعی شکل میگیرد و وقتی دولت در آن نهاد اجتماعی ساخته شود به یک دولت ابژکتیو تبدیل میشود. دولت ابژکتیو یعنی دولتی که تلاش میکند منافع قشرها و نظامهای طبقاتی و سیاسی مختلف را ممکن کند. این دولت بیشتر به سویه چپ به این معنا نزدیکتر است؛ چون طبقات مختلف را لحاظ میکند و ... .
شریعتمدار: آقای دخانچی در مطلبی که نوشتهاند بازار را میپذیرند؛ اما از جایی به بعد میگویند این رقابت باید عادلانه باشد؛ اما این رقابت در جایی لیبرال و در جای دیگر سوسیالیستی میشود؛ در این صورت چطور میخواهید اینها را به یکدیگر وصل کنید؟
غنینژاد: من با قسمتی که رقابت را میپذیرند همدل هستم. اما مسئله اصلی این است که منظورمان از رقابت در حوزه اقتصاد، بازار است. برای اینکه بفهمیم بازار چیست به یک دستگاه معرفتی نیاز داریم. فهم درست نظام بازار، مستلزم فهم درست مفهوم آزادی است. آزادی، اصل بنیانگذار بازار و رقابت است. ما باید روی آزادی تأکید کنیم. آزادی نیز در چارچوب حکومت قانون امکانپذیر است.
شریعتمدار: اما آقای دخانچی آن را محدود میکند و میگوید این رقابت باید عادلانه باشد.
غنینژاد: تفکر آقای دخانچی، التقاطی است. این افراد از پراگماتیزم و هرمنوتیک و تفکر انتقادی حرف میزنند و در نهایت مشخص نیست چه میگویند؛ مانند حرفهای فوکو. درخواست من از آقای دخانچی این است که حرف مشخص بزند. ایشان در خلال صحبتهایش گفت که من از دولت دفاع میکنم؛ اما میخواهم بگویم یک جا یک نوشته از من بیاورید که از دولت دفاع کردهام. چنین چیزی نیست.
آقای دخانچی و من هر کدام یک دستگاه فکری داریم و راهحل این مسئله بر مبنای دستگاه فکری من با تمام سادهاندیشیهایم همچون پیرمردهای کِبِک فرانسه، آزادی است. مشکل ایران نبودن آزادی است. ما در اقتصاد و فرهنگ و سیاست و اجتماع، آزادی نداریم. آزادی پوشش و آزادی فعالیت اقتصادی نداریم و علت آن این است که به حقوق فردی احترام نمیگذاریم. دولت همهکاره است در واقع یک نظام حکمرانی ایجاد کردهایم که نام آن را نظام حکمرانی دستوری گذاشتهام. فقط دستور در جامعه ما عمل میکند و قانون عمل نمیکند.
دخانچی: میخواهم سؤالی از شما بپرسم؛ شما معتقدید که نظام حکمرانی ما دستوری است؛ البته در این صورتبندی با شما همراه هستم و کتابی هم که نگاشتهام تحت همین عنوان دولتزدگی است و معتقدم ما دچار دولتزدگی هستیم؛ بنابراین حداقل در تقریر این مسئله با یکدیگر اختلافی نداریم. اگر شما میخواهید مسئله را حل کنید باید از رویکرد اختاپوسی و هیولامآبانه لویاتان که همه جا سر باز کرده کم کنید. سؤالی که صادقانه از شما دارم این است که نقطه عزیمت شما چیست؟ کنجکاوم پاسخ شما را بشنوم. سؤال بعدی من به عنوان متفکر حوزه علوم اجتماعی این است که آیا صورتبندیای که به عنوان علاج و راهحل برای کمکردن و ضعیف کردن یا تعدیل کردن لویاتان ارائه میدهید، به شکل پارادوکسیکالی از در پشتی، آن را پررنگتر و قدرتمندتر میکند یا خیر؟ این سؤال را میپرسم، چون در فرآیند انقلاب اسلامی هم همگی آزادی میخواهند و تقریری از آزادی دادهاند.
شریعتمدار: البته تقریر آزادی حداقل در حوزه اقتصادی در همان اوایل انقلاب نقض شد.
دخانچی: نکته این است که آن تقریر هر چه بود، نتوانست آزادی را ممکن کند. نقد پیشینی من به دکتر غنینژاد این است که پاسخ ایشان مقوم نظم لویاتانی است.
غنینژاد: اجازه دهید پاسخ خود را بدهم بعد قضاوت کنید. پاسخ من روشن است و اتفاقاً بخشی از آن هم به انقلاب اسلامی بازمیگردد. انقلاب اسلامی سه شعار «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» داشت. این سه شعار را میتوانید در یک کلمه «استقلال» خلاصه کنید. آزادی، تعارف است. ایدئولوژی انقلاب که در سال ۵۷ مطرح شد، ضد آزادی و ضد مشروطه بود و قصد داشت نظام مشروطهای که در ایران افتان و خیزان خود را به سال ۵۷ رسانده بود از ریشه بیرون بیاورد که موفق هم شد.
درباره سؤال شما باید بگویم که راه حل امروز من بسیار مشخص است. به عنوان یک اقتصاددان که حوزه تخصصی من است، توصیهام آزادی در اقتصاد، در سیاست و در فرهنگ است. آزادی یک مجموعه در همه حوزههاست. من به حضرات گفتهام و بارها نوشتهام؛ اولین گام برای اینکه نشان دهید طرفدار آزادی هستید این است که نهادهای مقوم ضد آزادی مانند سازمان حمایت از تولیدکننده و مصرفکننده، سازمان تعزیرات و شورای رقابت را منحل کنید؛ این نهادها ضد آزادی هستند و دستور را اجرا میکنند و قیمت دستوری میگذارند و هر کسی که از بازار تبعیت میکند سرکوب میکنند.
نکته دیگر اینکه بانکها را آزاد بگذارید تا نرخ بهره سپرده و تسهیلات را تعیین کنند. چرا دولت باید برای بانکها تعیین تکلیف کند؟ چرا تسهیلات تکلیفی میگذارد که باید این مقدار به فلانی وام دهید. در حالی که منابع بانک، سپردههای مردم است. دولت تعیین میکند که چقدر وام ازدواج دهید. در حالی که بانک نمیخواهد وام بدهد. راهحلهای من روشن است. اگر این مسیر را در حوزه اقتصاد آغاز کنیم خیلی چیزها درست میشود.
شریعتمدار: آقای دکتر غنینژاد نقطه عزیمت خود را بیان کردند. اما آقای دخانچی بیان کردند که من یک نظام فکری دارم و میخواهم تصمیم بگیرم که جایی سراغ لیبرالیسم و جای دیگر سراغ سوسیالیسم بروم؛ اما این مشکل بزرگی ایجاد میکند. اینکه اگر فقط به لیبرالیسم بپردازید، پس ایدئولوژیک هستید، اینطور نیست. این یک نظام فکری است که در آن نظام فکری، به تصمیمات شما جهت داده میشود.
دخانچی: بسیار خوشحالم که توانستیم این سؤال را تقریر کنیم، تقریر مسئله خود یک دستاورد مهم است. مسئله ما در ایران به طور خاص، حضور یک لویاتان اختاپوسی است که دستش را در همه حوزهها از جمله اقتصاد و سیاست و فرهنگ و مذهب برده است. ما به عنوان منتقدان اجتماعی و روشنفکران حوزه عمومی باید این لویاتان را تعدیل کنیم؛ چون مسئله همه ما آزادی است؛ وقتی لویاتان در همه حوزهها رسوخ کرده در واقع آزادی ما را تهدید کرده است. نقطه عزیمت همه ما آزادی است. به نظرم این بحث مهمی است که اتفاقاً به عنوان روشنفکران حوزه عمومی باید بر سر آن به توافق برسیم.
شریعتمدار: آیا این ایده است یا نقطه عزیمت؟
دخانچی: من معتقدم که این مسئله ماست. برخی معتقدند که این مسئله نیست.
شریعتمدار: مسئله روشن شده است. ایده و نقطه عزیمت شما چیست؟
دخانچی: وقتی مسئلهای را تعریف میکنید، یک سری از راه حلها و سیاقهای معرفتی مشخص را فرامیخوانید؛ مثلاً درباره اینکه دولت در ایران بزرگ است، میتوانید هم فقهی و هم اقتصادی و ... صورتبندی کنید یا من میتوانم برای شما صورتبندی فرهنگی کنم؛ در واقع میتوانیم صورتبندیهای مختلفی داشته باشیم. این مسئله را نمیتوان تکگزینهای حل کرد. اما وقتی این مسئله را تکگزینهای حل کنید؛ یعنی ریشه این مسئله را فقط در اقتصاد یا در فقه سنتی ببینید و تصور کنید همه مشکلات حل میشود، به آن رویکرد ایدئولوژیک میگویند. به این ترتیب اگر حل مسئله را در تعریف تقلیل دهیم و راه حلهایی که فرامیخوانیم به یک دستگاه معرفتی محدود کنیم ایدئولوژیک هستیم ولو اینکه لیبرال باشیم. صدایی که از دکتر غنینژاد میشنوم همین است.
حال به راه حل مسئله میپردازم؛ معتقدم آنچه در فرآیند انقلاب اسلامی باعث شد از مسیر ایجاد یک جامعه آزاد خارج شویم دو اتفاق بود؛ یکی اینرسی تفکر سلطنتی است در واقع در تفکر سلطنتی و دولتمآب، سلطان به عنوان یک لویاتان مقتدر میایستد و دیگران باید نسبت به اوامر او سر تعظیم فرود آورند و اگر خارج از اوامر و منویات لویاتان رفتار کنند از بازی خارج میشوند. این ریشه در تفکر ایرانی دارد و یک پاتولوژی ایرانی است. این پاتولوژی نه ربطی به اسلام و نه علی شریعتی و نه به آخوندها و نه فروغی دارد. یک مسئله ایرانی است که باید در وهله اول حل شود؛ مثالی بزنم فردی سلطنتطلب در خارج از کشور به نحوی با رضا پهلوی تعامل میکند که او یک شاه است و او یک رعیت بدبخت در دوره قاجار. این یک پاتولوژی جمعی ایرانی است.
معتقدم در فرآیند انقلاب اسلامی، به میزانی که از سال ۵۷ فاصله میگیریم و جلوتر میرویم، اینرسیهای سلطنتی فراخوانده میشوند و از قضا آنچه شریعتی نسبت به آن ما را انظار میداد، این است که وقتی یک دین به افیون و دستگاه تخدیری تبدیل و نتیجه آن دستگاه صفوی میشود، سازوکار خود را پیدا میکند.
ما در تقریر تاریخ معاصر با یکدیگر اختلاف داریم. دکتر غنینژاد معتقد است انقلاب اسلامی یک ردیه علیه مشروطه بود؛ اما من معتقدم از قضا چیزی که باعث بدبختی ما شد، اینرسی سلطنتی است. جالب است دکتر غنینژاد در یکی از بزنگاههای تاریخی ما که ماجرای صنعت نفت است، تاریخ را به نفع دستگاه سلطنتی تقریر میکند.
امروز با مسئلهای با نام دولتزدگی مواجهیم؛ یعنی قدرتمند شدن لویاتان ایرانی که ریشه در پاتولوژی جمعی ایرانی دارد.
حال به راهحل این مسئله میپردازم؛ برای ارائه راه حل باید بدیل لویاتان و جامعه را تقویت کنیم. اگر نهاد دولت یا لویاتان را پدر خانواده در نظر بگیریم، جامعه نیز مادر خانواده است. پدر قانونگذاری میکند و حکومت قانون دارد و از قضا به مقوله آزادی آنطور که آقای دکتر تقریر کردند، میاندیشد؛ ولی خانواده فقط قدرت سخت قانونی پدرانه نیاز ندارد؛ بلکه به قدرت نرم اجتماعی مادرانه هم نیاز دارد. معتقدم در کارتابل روشنفکری ایرانی، از مشروطه تا به امروز، مقوله جامعه و نظم اجتماعی به مثابه یک نیروی مادرانه نرم که در حاق آن، حاکمیت اخلاق معنادار میشود، جایش خالی است و روشنفکر حوزه عمومی فقط به پدر نگاه کرده است.
شریعتمدار: آیا آن جامعه بدون آزادی میتواند قدرتمندتر شود؟
دخانچی: در نتیجه نقطه عزیمت ما این است که چطور لویاتان را تهدید و آزادی را ممکن کنیم. اساساً انحصار تمنای آزادی متعلق به جریان لیبرال نیست؛ همه ما درخواست آزادی داریم. هر جا احساس کنم که در اراده من بندی زده شده است، تمنای آزادی دارم. نمیفهمم چرا لیبرالها چون در کلمه لیبرال ترجمه آزادی وجود دارد تصور میکنند آزادی برای آنهاست. مارکسیسم هم به آزادی فکر میکند. شهید تنگسیری که موشک را به سمت آمریکا میفرستد، از آن سیاق به آزادی فکر میکند. میشل فوکو هم به آزادی فکر میکند. در واقع آزادی چیزی نیست که فقط در لیبرالیسم معنا یابد.
برای اینکه بتوانیم لویاتان را تهدید کنیم باید ساز و کار جامعه را تقویت کنیم، یکی از عناصر مهم جامعه، بازار است. اینجاست که کاملاً با حرفهای شما همراهم. من جزو معدود افرادی هستم که در حوزه اندیشه فعالیت میکنم و کار اقتصادی هم میکنم. من بخش خصوصی را اداره میکنم و ۱۵ کارمند دارم و آخر ماه هم برای ۱۵ کارمند چک مینویسم. من بازار را میفهمم. وقتی دولت زنگ میزند و میگوید نباید فلان فعالیت را انجام دهید، میفهمم.
اما نقطه عزیمت انتقادی من با دستگاه معرفتیای که آقای دکتر میسازد این است که وقتی صورت مسئله آزادی را فقط روی شخص میآوریم و در تقریر ما از آزادی، شکوفایی امکانها و استعدادهای انسانی که در گرو تعامل با دیگری معنادار میشود لحاظ نمیکنیم، در این صورت صورتبندیای که از آزادی ارائه میدهیم، همان صورتبندیای است که دولت دوست دارد. دولت، آزادی و کارآمدیای را دوست دارد که بتواند آن را مصرف کند. این آزادی برای منِ شریعتیخوانده، نه یک آزادی بد، بلکه یک آزادی پیشاپیش مصادره شده است. مانند این است که من میدانم شما میتوانید برای من وام بگیرید، بنابراین با شما طرح رفاقت میریزم. این یک رابطه ابزاری است که از شما بتوانم وام بگیرم.
شریعتمدار: البته این مصداق رانت است. مصداق آزادی نیست.
دخانچی: این مثال بود که نشان دهد که این رابطه پیشاپیش هدفمند است. حرف من این است که مقوله مالکیت خصوصی و مالکیت حقوق و دفاع از آن، صورتبندیهایی از آزادی هستند که ذیل متفکران نزدیک به دولت که میخواستند مسئله حضور بیش از حد لویاتان را حل کنند و به یک نظام معرفتی دیگر پاس دهند که همان را برایشان ممکن کند، تولید و ایجاد شده است. نمیگویم چیز بدی است.
میگویم یک آزادی است که پیشاپیش مصادره شده است و از دل این آزادی مصادره شده ممکن است نظام حقوقی قدرتمند ایجاد شود؛ اما نظم اخلاقی قدرتمند به وجود نمیآید. اینجاست که این نظام حقوقی و معرفتی آزادی، در نهایت در اختیار دولت و برای دولت است و برای من جامعه نیست. برای منی که میخواهم خارج از روابط سلطه و مناسبات از پیش مصادره شده قدرت، اخلاق و تعامل را بفهمم. این دستگاه اخلاقی معرفتی که جامعهساز است و معتقدم این جامعه، بزرگترین دستگاه تعدیل لویاتان ایرانی است و در دستگاه معرفتی آقای غنینژاد وجود ندارد.
غنینژاد: در نهایت متوجه نشدم که راهحل آقای دخانچی چیست. اینکه میگویند قاعده آزادی فردی به لویاتان ربط دارد و لویاتان ایجاد میکند متوجه نشدم. اما در اینجا به نکتهای درباره شریعتی اشاره میکنم. وقتی انقلاب اسلامی شد، قانون اساسی نوشتند. اگر مقدمه قانون اساسی را مطالعه کنید متوجه میشوید که گفتار یا به قول فوکو، دیسکورس آن کاملاً ضدمشروطه و ضدملی است؛ این گفتار، امت را در مقابل ملت و حکومت قانون را در مقابل امامت قرار میدهد. اینها دستپختهای آقای شریعتی است. تعجب میکنم که آقای دخانچی در نیمههای اول قرن بیست و یکم از شریعتی دفاع میکند. شریعتی کسی است که از کینه طبقاتی سخن میگوید؛ «اگر نسبت به سرمایهدارها کینه طبقاتی نداشته باشید، نمیتوانید جامعه آینده را بسازید».
دخانچی: هیچ کجای متن چنین چیزی نمیگوید. من کل مجموعه آثار را دو بار خواندهام و دو بار درس دادهام.
غنینژاد: من در کتابم با نام «اقتصاد دولت در ایران» کدهایی از شریعتی ذکر کردهام و همه اینها در آن موجود است شما طور خاصی شریعتی را مطالعه کردهاید که من نخواندهام.
دخانچی: چرا تشیع صفوی در پروژه شما نیست؟
غنینژاد: تشیع صفوی ربطی به این بحث ندارد.
دخانچی: ربط دارد.
غنینژاد: شما میگویید شریعتی در مورد انقلاب اسلامی و دولت-ملت در ایران صحبت کرده است. در حالی که شریعتی به ملت قائل نیست. شریعتی قائل به امت و نجات بشریت است. همان انترناسیونالیسم مارکسیستی است.
دخانچی: اگر توانستید یک سند در این موارد بیاورید اسم خود را عوض میکنم.
غنینژاد: شریعتی را بخوانید به سند نیاز نیست.
دخانچی: هیچ کدام از نکاتی که بیان کردید در متن شریعتی نیست. شریعتی امتگرا نیست. من مجموعه آثار او را مطالعه کردهام.
غنینژاد: آیا امت امامت برای شریعتی نیست؟
دخانچی: متن امت امامت که موضوع ارجاع بسیاری از افراد قرار میگیرد و بارها درباره آن صحبت کردهام، تنها متن شریعتی است که یک سخنران از بانکوک آمده است و هزار بار هم میگوید به بحث جالبی رسیدهام و بیشتر به آن انتقاد کنید.
غنینژاد: همه حرفهای شریعتی همین است.
دخانچی: در آن مقاله و گفتار خاص که در سال 51 بیان شده است، شریعتی حرف سادهای میزند و میگوید؛ تصور کنید یک انقلاب صورت بگیرد. حواسمان جمع باشد ضدانقلاب تحت عنوان انقلاب جا خوش نکند و ماجرا را از آن خود نکند.
غنینژاد: ضد انقلاب کیست؟ باید روشن حرف بزنیم. ضد انقلاب، سرمایهدارها هستند؟
دخانچی: اصلاً معلوم نیست.
غنینژاد: این را میگوید. شما نخواندهاید.
دخانچی: شریعتی کتابی تحت عنوان «هویت ایرانی-اسلامی» دارد و در آن بیان میکند که ایران چقدر قدرتمند است که به اشکال مختلف طی قرون، توانست هویت خود را حفظ کند. اتفاقاً شریعتی یک ایرانولوژیست است و از موضع ایران دفاع میکند و از شعوبیه تقدیر میکند که ذیل سنت عربی سر باز نکرد و از تشیعی که توسط ایران بازسازی میکند، سر باز نکرد. مسئله شریعتی ایران است. ما در لیتریچر اسلام سیاسی همیشه میگوییم؛ دغدغههای اسلامگرایانه در قرن بیستم، پرسشهای امر ملی ناسیونال است که شکل مذهبی پیدا کرده است و شریعتی هم یکی از این افراد است. اما اینکه شریعتی امتگراست یا به دنبال مارکسیسم و دولت سوسیالیستی و کمونیستی است را در ریلزهای اینستاگرامی با استناد به عکس شما بیان میکنند.
غنینژاد: درست میگویند. واقعیت است.
دخانچی: غلط میگویند.
غنینژاد: باید منصفانه حرف بزنیم. اینکه بگوییم نهضت مشروطه - تا سال ۵۷ وجود داشت و نظام مشروطه بود - به استبداد تبدیل شد منصفانه نیست. من ۲۷ سال در نظام پهلوی دوم زندگی کردهام. چیزهایی که شما و حضرات درباره آن زمان میگویید دروغ است. شما میگویید؛ استبدادی که ریشه قدیمی دارد. استبداد زمان پهلوی دوم، استبداد فقط سیاسی بود. در حوزه فرهنگی، اقتصاد و اجتماع آزادی وجود داشت. چرا منصفانه حرف نزنیم و دروغ بگوییم؟
دخانچی: چرا سقوط کرد؟
غنینژاد: علت فروپاشی پهلوی دوم و علت انقلاب به هیچ وجه اقتصادی نبود. وضع اقتصادی مردم بسیار مطلوبتر شده بود و این مسئله نیز تز شریعتی و مارکسیستها و چپها را باطل کرد. مردم انقلاب کردند، چون ناراضی شدند؛ چون روشنفکران چپ امثال آلاحمد و شریعتی اینطور از طریق فکری به جامعه و مردم القا کردند. انقلاب از دانشگاهها آغاز شد. انقلاب از تودهها شروع نشد. انقلاب ۵۷ را روستاییان نکردند. انقلاب را روشنفکران و دانشگاهیان کردند و اولین ضربه را خودشان خوردند. چون ناراضی بودند و مردم را ناراضی کردند. آنها مدام میگفتند که وضع اقتصادی شما بهتر شده است، اما بدانید که سرمایهدارها اوضاع بهتری دارند که این به شما میرسد.
یک روایتی است که، یک قصاب در کابارهای در تبریز نشسته بود و ویسکی میخورد و به کسی که کنار دستش نشسته بود میگفت؛ ما که اینجا ویسکی میخوریم و کاباره را تماشا میکنیم، ببین آن فلانفلانشدهها چه کیفی میکنند. مردم را روشنفکران ناراضی کردند؛ ولی ما به عنوان اهل علم باید منصفانه در مورد آن دوران صحبت کنیم.
دخانچی: یک نهاد امنیتی از من بازخواست میکرد که میزان توجه و اقبال عمومی مردم به جمهوری اسلامی کاهش پیدا کرده است و شما را مقصر میدانیم. من در پاسخ به آنها گفتم؛ نارضایتی ساختاری، مدنی و همه سیاستگذاریهای اشتباهی که شما ایجاد کردهاید حساب نیست؛ اما چند صحبت من حساب است؟ شما همین استدلال را طرح میکنید که مناسبات اقتصادی و زیربنای اجتماعی و سیاستگذاریهای کلان دولت شاه هیچ اشکالی نداشت و چند روشنفکر، انقلاب را ایجاد کردند.
غنینژاد: مشکلات زیادی داشت...
دخانچی: حرف شما اعتبار علمی ندارد؛ چون در انقلاب ایران، مقالههای زیادی تولید شده است که چرا شاه سقوط کرد.
غنینژاد: ادبیاتی که آبراهامیان تولید کرده است، به درد ظرف آشغال میخورد. آنها تاریخ ایران را درست نخواندهاند. او گزارههای حزبی را به عنوان تاریخنویسی آورده است.
دخانچی: شما چه کسی را قبول دارید؟ آبراهامیان که به درد آشغال میخورد. فوکو که همجنسباز است. شریعتی که شیاد است.
غنینژاد: این کاریکاتور کردن شماست. حرف من تمام نشده است. سیاستگذاریهای فرهنگی غلط پهلوی بود که روشنفکران و چپها و مارکسیستها را وارد تلویزیون کرد. دفتر فرح پهلوی در اختیار فیروز شیروانلو یکی از مارکسیستها بود که تا آخر عمرش نیز مارکسیست باقی ماند. جعفریان همهکاره رادیو و تلویزیون و مارکسیست بود. توصیه میکنم شما که مطالعات فرهنگی دارید، مجله رستاخیز زمان شاه سال ۵۳-۵۴-۵۵ را مطالعه کنید و ببینید که حزب رستاخیز چه ایدئولوژیای را ترویج میکرد. ایدئولوژی امپریالیسم شوروی و آمریکا که جهانخوار هستند و ما قصد داریم سیاست مستقل ملی را درست کنیم.
اینها گفتارهای ضد سرمایهداری هستند. این دستگاه تبلیغاتی خود شاه بود. مقصر خود او بود. من نمیگویم شاه مقصر نیست. او مقصر بود و در نهایت تبختر دیکتاتوری که پیدا کرد و فکر میکرد میتواند به جای همه حرف بزند سبب بروز انقلاب شد. اما اینکه همه حرفهای من را به این فرو بکاهید که به شریعتی گفتم شیاد، درست نیست. داستان پستمدرنها و گرفتاریای که ما داریم این است؛ چون حقیقت را نسبی میدانند؛ بنابراین یک حقیقت مسلمی را که مقابلش میگذارید، میگوید مهم نیست، شما اینطور تعبیر میکنید ما هم جور دیگری تعبیر میکنیم.
اما این واقعیت است اینکه شریعتی شیادی کرده و دروغ گفته، واقعیت است. اینکه مصدق در جریان ترور رزمآرا حضور داشته و آن را تأیید کرده حقیقت است. اسناد آن موجود است. وقتی میگویید مصدق ادامهدهنده راه مشروطه بود؛ اما راه مشروطه نمیتواند از تروریسم دفاع کند.
دخانچی: شما میگویید محمدرضا شاه دیکتاتور بود.
غنینژاد: مسلم است که بود. من واقعیت را میگویم؛ اما باید منصف بود. چرا زمان شاه برای مردم نوستالژی شده است؟ برای اینکه بعضیها آن زمان را زندگی کردهاند و برخی دیگر از خاطرههای پدر و مادرها شنیدهاند، میگویند آن جامعه بهتر از الان بود و علت اینکه امروز دنبال رضا پهلوی رفتهاند این است. وگرنه من هم مخالف دعوت به حمله به ایران و نجاتبخشی اسرائیل هستم، اینها همهاش مزخرفات است.
اما تقصیر در اندیشههای غلط است که روی آن تأکید میکنم؛ ولی شما تأکید را روی حقیقت نسبی میگذارید. تساهلی که در لیبرالیسم وجود دارد، مربوط به انسانهاست، مربوط به اندیشه نیست. در مورد اندیشه غلط نباید تساهل صورت گیرد.
دخانچی: وقتی اندیشه را از انسان بگیرید چیزی از او نمیماند. من از نقد اندیشه دفاع میکنم و اندیشه استاد را نقد میکنم.
غنینژاد: شما به قدری از این حرف من آشفته میشوید که میان حرف من میپرید. تساهل مربوط به آدمهاست. تساهل یعنی اینکه من حاضرم جانم را بدهم تا آقای دخانچی حرفش را بزند؛ اما اگر بگویید که تساهل یعنی اینکه اگر خیلی پای اصول سهگانه لیبرالیسم بایستید این فوندامنتالیزم و بنیادگرایی بازار و عدم تساهل است، اینطور نیست و این عین علم و رفتار علمی است.
در علم، حقیقت را باید ملاک قرار داد. درباره حقیقت نباید معامله کرد. معامله درباره حقیقت خیانت به علم است. یک حرف یا درست است یا غلط است؛ اگر غلط است، باید غلط بودن آن را نشان دهیم؛ اگر درست است باید آن را قبول کنیم. حقیقت نسبی نداریم. این پستمدرنها هستند که حقیقت نسبی را درست کردهاند و این ریشه در خود مارکس دارد. مارکس از نظر تئوریک کم آورد و نمیتوانست در مقابل لیبرالها استدلال درستی کند، گفت؛ ساختار ذهنی لیبرالها، ساختار ذهنی بورژوایی است و چون بورژوازی غلط است اندیشه او هم غلط است. این استدلال در پست مدرنیسم و فوکو هم آمده است.
دخانچی: نقطه آغاز و عزیمت اندیشه صفر و یکی، ارسطوست و سرانجام تفکر صفر و یکی، حفظ من و حذف دیگری است. صفر و یکی که در درون خود، دیکتاتوری را فراخوان میکند و جالب است که پرسش عینالقضات همدانی - متفکر ایرانی که به آن تعلق خاطر دارم - این است که آیا امکان ارائه یک روایت همدلانه نسبت به ابلیس وجود دارد؟
در دستگاه معرفتی شما که در فقه سنتی هم چنین به نظر میرسد، ابلیس چیز بدی است یا خیر است یا شر. عینالقضات همدانی میگوید که آیا میتوانیم با ابلیس خوانش همدلانه داشته باشیم؟ آیا به خاطر عشقی که به حق داشت متضمن این فشار نشده است؟ با افتخار نام آن پست مدرنیته نیست. این دیالکتیک شریعت و طریقت است. به همان اندازه که در شریعت باید صفر و یکی فکر کنید که دستگاه حقوقی است، در دستگاه معرفتیِ طریقتمآبانه که از قضا فرهنگ ایرانی ۸۰ درصدشان فرهنگ تصوف اسلامی سوار شده است، چیزی که یاد گرفتهام این است که حقیقت در رنگها و لباسهای مختلف خود را نشان میدهد. نامهای مختلف خداوند، ۹۹ نام است. المالک یکی از نامهای خداوند است. حرفم این است که تفکر صفر و یکی درست و غلط، آغاز دیکتاتوری است.
شریعتمدار: فکر میکنم این روایت رادیکالی از مباحث دکتر غنینژاد است.
دخانچی: ایشان واضح میفرمایند که یا صفر یا یک است.
غنینژاد: حرف واضح من این است که تفکر شما کاملاً التقاطی است. شاخ به شاخ میپرید و حرف درستی که سیر منطقی بحث است تغییر میدهید. عینالقضاتی که بحث کردید، در مورد متافیزیک صحبت میکند. من بحث علم میکنم.
دخانچی: مگر متافیزیک فرقی با علم دارد؟ دو دو تا چهار تای فلسفه علم است.
غنینژاد: متافیزیک یک بحث است و علم، بحث دیگر.
دخانچی: متوجهم. اما علمِ منفک از متافیزیک نداریم. دستگاههای علمی بر مبناهای متافیزیکی، ساخته شدهاند.
غنینژاد: شما برای علم، مثال متافیزیکی میآورید. نتیجهای که در پایان باید بگیرم این است که اندیشه شما به دلیل نسبیتی که برای حقیقت قائلید، اندیشه آشفته و آشوبناکی است.
دخانچی: مانند این است که به یکی بگویید یا با نظام هستید یا علیه نظام. از درونش همین بیرون میآید. از دل نظام معرفتی شما، دولت کنونی ایران با همه مصائبش احصا میشود.
غنینژاد: اصلاً اینطور نیست و خوانندگان قضاوت میکنند.
