به گزارش همشهری آنلاین، حسن جلایر اولین تهیهکنندهای است که در تاریخ سینمای ایران فیلمی با محوریت عاشورا و نهضت امام حسین علیه السلام ساخته است. فیلمی با بازی فرامرز قریبیان و به کارگردانی فریبرز صالح که در سال ۱۳۶۲ روی پرده رفت و مورد استقبال و توجه مخاطبین قرار گرفت.
او در سالهای اخیر کمتر در فضای سینما و رسانه دیده شده است و خیلی کم در مصاحبهها حضور پیدا کرده است. از این رو و با توجه به ایام محرم و صفر، به گفتگوی با او پرداختیم.
آنچه که اهمیت دارد این است که چرا در سالهای اخیر کمتر فیلم با موضوع عاشورا و امام حسین (ع) ساخته شده است. نقش مدیران و ارگانهای سینمایی چیست؟ آنچه که جالب است اینکه جلایر خود در ابتدای مسیر ساخت فیلم سفیر از مدیران وقت فرهنگی وقت صداوسیما ضربه خورد و جمله معروفی گفت که «به من گفتند زود است برای امام حسین فیلم بسازیم!». همین نشان میدهد که با فردی صحبت میکنیم که باوجود این بیمهری اما توانست فیلمی عظیم در زمان خود و با وجود محدودیتهای فراوان بسازد که نشان از استقامت و البته دیدگاه ویژهای درباره تولید فیلم با موضوع امام حسین باشد.
شما در صحبتهای اخیرتان نکتهای را مطرح کردید که برای من خیلی تعجبآور بود. گفتید زمانی که ساخت فیلم «سفیر» را آغاز کردید، به شما گفتند که هنوز برای ساخت فیلم درباره امام حسین(ع) و واقعه عاشورا خیلی زود است. این موضوع برایم عجیب بود؛ چون آن مقطع، اوایل انقلاب اسلامی بود. اگر در یک انقلاب دیگر چنین حرفی زده میشد، شاید قابل درک بود، اما اینکه در ابتدای انقلاب اسلامی چنین دیدگاهی وجود داشته باشد، برایم سؤالبرانگیز است. میخواهم بدانم نگاه مدیران فرهنگی آن دوره چگونه بود و چرا فیلم «سفیر» به جای اینکه از دولت کمک بگیرد، ناچار شد از سپاه کمک بگیرد؟
آن دوستانی که در دهه ۶۰ مسئولیتهای فرهنگی داشتند، دو مشکل اساسی داشتند. یکی اینکه اساساً آشنایی عمیقی با اسلام نداشتند. تعارفی هم ندارم؛ هر کسی که آن دوران مسئول بوده و امروز هم در قید حیات است، اگر ادعای دیگری دارد، حاضرم با او درباره این موضوع گفتوگو کنم.
مشکل دوم این بود که از مسائل فرهنگی نیز شناخت درستی نداشتند. نگاهشان، متأسفانه، نگاهی غربگرایانه بود. البته تا حدی هم حق داشتند؛ زیرا سینما و تلویزیون از غرب آمده بود. رمان، داستان کوتاه و بسیاری از قالبهای هنری که با آنها سروکار داشتیم، در شکل امروزیشان از غرب وارد شده بودند. البته اصل روایت و داستانگویی متعلق به ما و فرهنگهای کهن است، اما آنها این قالبها را توسعه دادند و کاربردی کردند.
طبیعی است انسانی که با چنین فضایی تربیت شده باشد، همان نگاه را نیز با خود حمل میکند. اگر بخواهید هر انسانی را بشناسید، باید ببینید چگونه تربیت شده است. متأسفانه تربیت فرهنگی ما بیشتر غربی بود تا شرقی.
این افراد، نه شناخت درستی از اسلام داشتند، نه از فرهنگ اسلامی و نه از اسطورههای اسلامی. در نتیجه، با همان نگاه غربگرایانه وارد عرصه مدیریت فرهنگی شدند. این اتفاق هم حاصل برخی سهلانگاریها بود. سیل را در نظر بگیرید؛ آب چیز خوبی است، اما وقتی به صورت سیل درمیآید، ویرانی به بار میآورد. وقتی افراد ناآگاه و بیاطلاع، بر اثر این سهلانگاریها وارد عرصه فرهنگ میشوند، طبیعی است همان فرهنگی را که خودشان با آن رشد کردهاند، ترویج میکنند.
نتیجه چنین نگاهی این میشود که گفتند: «الان برای پرداختن به اسلام و عاشورا زود است.»
آیا برای ساخت فیلم به فارابی یا دولت مراجعه کرده بودید تا از آنها حمایت بگیرید؟
اصلاً نیازی به این کار نبود؛ چون آن زمان من مدیر طرح و برنامه تلویزیون بودم. آن موقع فقط دو شبکه تلویزیونی داشتیم و قرار بود خود تلویزیون این کار را انجام دهد. اصلاً در آن زمان وزارت ارشاد به شکل فعلی وجود نداشت. سال ۱۳۶۱ بود و آن مجموعه هنوز بیش از یک ویرانه نبود. فکر میکنم بنیاد سینمایی فارابی هم هنوز تشکیل نشده بود، هرچند احتمالاً معاونت سینمایی وجود داشت.
البته تشکیل بنیاد سینمایی فارابی مربوط به سال ۱۳۶۲ است، در حالی که پروژه «سفیر» از نیمه دوم سال ۱۳۵۹ آغاز شده بود و از ابتدای سال ۱۳۶۰ نیز با همکاری سپاه وارد مرحله اجرا شد. بنابراین ساخت «سفیر» پیش از آن بود که ساختار سینمایی وزارت ارشاد به شکل بعدی شکل بگیرد.
اگر در آن زمان بنیاد فارابی تشکیل شده بود و برای ساخت «سفیر» به آن مراجعه میکردید، به نظر شما از فیلم حمایت میکرد؟
واقعاً نمیدانم. نمیتوانم بگویم حمایت میکردند یا نه. البته همان افرادی که بعدها مسئول شدند، همان زمان هم به من فشار میآوردند و میگفتند: «آقای جلایر، الان برای ساخت این فیلم زود است.»
نمیخواهم نامی ببرم، اما یکی از دوستان عزیزمان، که آن زمان از مدیران فرهنگی صداوسیما بود، چنین نظری داشت. در واقع نگاه ارشاد و مدیران صداوسیما یکسان بود زیرا همان جریان ارشاد در صداوسیما هم مشغول به کار بود. من همانجا ماندم و بعضی از آنها بعدها به بخشهای دیگر، از جمله حوزه سینما، رفتند. همان افراد بعدها هم در سینما میگفتند که برای ساخت چنین فیلمی هنوز زود است و همین بحثها را مطرح میکردند.
به همین دلیل، وقتی مسئولیت معاونت سینمایی و فارابی را بر عهده گرفتند، حتی تصمیم داشتند جشنواره فیلم فجر را تعطیل کنند. معتقد بودند جشنواره از مسیر اصلی خود منحرف شده و باید تعطیل شود تا جشنوارهای تازه و مطابق با نگاه خودشان راهاندازی کنند.
آن زمان، سال ۱۳۶۲، من معاون سینمایی بنیاد مستضعفان بودم و مسئولیت امور سینمایی را بر عهده داشتم. اگر امروز جشنواره فیلم فجر همچنان پابرجاست، نمیخواهم بگویم فقط به خاطر من است، اما چون در جایگاهی بودم که میتوانستم مخالفت کنم، در برابر تعطیلی آن ایستادم. البته منظورم از تعطیلی، تأسیس جشنواره نبود. جشنواره فیلم فجر از سال ۱۳۵۹ شکل گرفته بود؛ ابتدا هم با نام دیگری برگزار میشد. این دوستان آن زمان در تلویزیون بودند و هنوز وارد حوزه سینما نشده بودند. جشنواره از سالهای ۱۳۶۰ و ۱۳۶۱ کمکم شکل گرفت و هویت پیدا کرد.
خلاصه برخی دوستان گفتند این جشنواره در شأن انقلاب اسلامی نیست و باید تعطیل شود تا خودشان جشنواره دیگری برگزار کنند. من گفتم شما این جشنواره را تعطیل نخواهید کرد. اگر هم کنار بروید، خودم آن را برگزار میکنم. در سینما تئاتر کوچک، روبهروی پارک ملت، که پیش از انقلاب متعلق به پرویز صیاد بود و بعد مصادره شد، ستاد کار را تشکیل دادیم، نیروها را انتخاب کردیم و مقدمات برگزاری جشنواره را فراهم کردیم.
وقتی اهالی سینما، کارگردانان و فیلمبرداران فهمیدند ما قصد داریم جشنواره را برگزار کنیم، از ما حمایت کردند و به این حرکت پیوستند. ما دنبال جمع کردن کسی نبودیم، اما فضای سینما به سمتی رفت که همه همراه شدند. وقتی دیدند دیگر کار جلو افتاده، آن دوستان هم از تصمیم اولیهشان عقبنشینی کردند.
در نهایت، همه کارها انجام شد. به قول معروف، زحمتش برای ما بود و نامش به کام دیگران؛ البته هیچ اشکالی هم نداشت و ما از این موضوع ناراحت نبودیم. در سینما آزادی هم مراسم برگزار شد. فکر میکنم آن دوره، سومین دوره جشنواره بود. در پایان هم گفتیم حالا این جشنواره متعلق به خود شماست.
حتی آقای خاتمی را دعوت کردم. خدا رحمت کند آقای پرورش را هم دعوت کردیم. در طبقه دوم سینما آزادی فضایی بود با حدود ۱۵ تا ۲۰ صندلی که معمولاً کارگردانان، فیلمبرداران و عوامل فیلم برای تماشای آثارشان آنجا مینشستند. همان قسمت را به عنوان جایگاه ویژه برای مسئولان در نظر گرفتیم و از آنها دعوت کردیم که آنجا حضور داشته باشند.
همان جشنواره سال ۱۳۶۱ فیلم به نمایش درآمد و جایزه گرفت؛ اتفاقی که خیلیها را متعجب کرده بود، چون جشنواره آن زمان بینالمللی هم بود.
یکی از مسئولان جشنواره به من گفت نماینده آمریکا میخواهد با شما صحبت کند. نماینده یک کشور دیگر هم همراه او بود. آمدند و گفتند: «ما اصلاً باور نمیکردیم ایران سینما داشته باشد و بتواند چنین فیلمی بسازد. با همین ذهنیت به ایران آمده بودیم، اما فیلم "سفیر" نگاه ما را تغییر داد.» این عین حرف خودشان بود. البته اگر «سفیر» فیلم خوبی از آب درآمد، هیچ ارتباطی به من ندارد. این موفقیت متعلق به آقا سیدالشهدا، آقای سعید حاجیمیری، شهید کلاهدوز و همه کسانی است که برای شکلگیری آن زحمت کشیدند. سهم من در این موفقیت چندان مطرح نیست.
حرف اصلی این دوستان چه بود؟ اگر بخواهیم صریح بگوییم، نگاه تیم فرهنگی و سینمایی آقای خاتمی در دهه ۶۰ چه بود که اینهمه فراز و نشیب به وجود آمد؟ برای اولین بار است که میشنوم حتی قصد داشتند جشنواره فیلم فجر را تعطیل کنند و شما در برابر آن ایستادید. از یک طرف گفته میشود نگاه آنها روشنفکرانه و متأثر از روشنفکری دینی بود، اما از طرف دیگر میبینیم در همان دوره فیلمهای دفاع مقدس و آثار مذهبی متعددی هم ساخته شد.
آقای محمد بهشتی مغز متفکر آن مجموعه بود. نگاه این دوستان، نگاه بلندی بود، اما نگاهی که از ذهن و شخصیت خودشان سرچشمه میگرفت. به عبارت دیگر، معیار اصلی، برداشت خودشان بود. یعنی اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم، نگاهشان این بود که هر کس با ماست، با ماست؛ حتی اگر شمر باشد، و هر کس با ما نباشد، بر ماست؛ حتی اگر امام حسین(ع) باشد.
این نگاه، نگاه خطرناکی بود و ما از همان ابتدای انقلاب، ناخودآگاه گرفتار این مشکل شدیم. یک عده با عنوان «روحانیت مبارز» بودند، بعد «روحانیون مبارز» شکل گرفت، بعد اصولگرا و اصلاحطلب به وجود آمدند. این دستهبندیها به نظر من، فرهنگ کشور را نابود کرد.
هر کسی میگفت فقط من درست میگویم. در این میان، حتی رهبری هم از دست این گروهبندیها به زحمت افتاده بود؛ چون هر روز یک جریان، ساز خودش را میزد. در حالی که اداره کشور نیازمند یک نگاه کلان است. ما با همین خودمحوریها و منیتها، فرهنگ را آسیب زدیم و وقتی فرهنگ آسیب ببیند، اقتصاد هم آسیب میبیند؛ چون جامعه دچار سرخوردگی میشود و از دل این سرخوردگی، مشکلات دیگری به وجود میآید.
حتی فیلمهای جبهه و جنگ هم بر اساس نگاه خاص همان جریانها ساخته میشد. از طرف دیگر، تعارف هم ندارم؛ عدهای فرصتطلب از این فضای آشفته استفاده کردند و از آب گلآلود ماهی گرفتند. بسیاری از کارگردانهایی که امروز شناختهشده هستند، مدتی آمدند، اما نه رنگ و بوی آن فضا را گرفتند و نه شناخت عمیقی پیدا کردند. فقط بعدها گفتند ما بودهایم. اگر فیلمهای اولشان را ببینید، متوجه میشوید آثار بسیار ضعیفی بودند، اما بعد از مدتی خودشان را روشنفکر معرفی کردند.
من میخواهم بگویم قبل از اینکه درباره سینما قضاوت یا نقد کنیم، باید خودمان را از نظر فرهنگی، هنری و سینمایی غنی کنیم. نقد، کار بسیار ارزشمندی است، اما نقد نادرست خطرناک است؛ نقدی که از سر دشمنی یا خودخواهی باشد و هدفش فقط کوبیدن دیگران باشد، دیگر نقد نیست. من قصد تخریب کسی را ندارم. مشکل اصلی خود ما هستیم. بعضیها تصور میکنند من با سینمای بعد از انقلاب مشکل دارم، در حالی که بارها گفتهام سینمای قبل از انقلاب هم، جز یکی دو فیلمساز، ارزش چندانی نداشت و از ضعیفترین سینماهای دنیا بود.
بعد از انقلاب، همان افراد وارد فضای جدید شدند، اما چون شناخت کافی وجود نداشت، گروه دیگری هم وارد سینما شدند که بعضی از آنها استعداد لازم را نداشتند. سپاه ظرفیت بزرگی بود و امکان فعالیتهای مختلف را فراهم میکرد. عدهای هم از همین فرصت استفاده کردند و وارد عرصه سینما شدند.
در حالی که سینما تجربه، رنج، مطالعه، سواد و سالها کار عملی میخواهد. نمیشود کسی ناگهان بگوید میخواهم فیلم سینمایی بسازم. به نظر من، چنین کسی ابتدا باید سالها در صحنه کار کند؛ از سادهترین کارها شروع کند، دوربین را بشناسد، دکوپاژ را یاد بگیرد، فیلمنامه را بفهمد و قبل از آن، کتاب خوانده باشد. باید سینمای جهان را شناخت. در هر رشتهای باید به متخصص آن رجوع کرد. مشکل این بود که بسیاری از مسئولان روحانی آن دوره، اساساً سینما را نمیشناختند؛ نه سناریو را، نه فیلمنامه را و نه سازوکار تولید فیلم را. همین ناآگاهی باعث شد عدهای از این فضا سوءاستفاده کنند.
به اعتقاد من، بخشی از وضعیت امروز سینما و حتی تلویزیون، نتیجه همان اتفاقاتی است که طی این سالها رخ داده است. به همین دلیل، ما مؤسسهای با عنوان «مجتمع فرهنگ و هنر اسلامی» راهاندازی کردیم. بعد از موفقیت فیلم «سفیر» و فروش خوب آن، به این نتیجه رسیدیم که باید کار را بر سه پایه استوار کنیم: آموزش، تحقیق و تولید. ابتدا باید آموزش وجود داشته باشد، سپس تحقیق انجام شود تا از دل تحقیقات، فیلمنامه بیرون بیاید و در نهایت تولید صورت بگیرد. اگر کارگردان، نویسنده و عوامل حرفهای نداشته باشید، هرگز نمیتوانید اثر مطلوبی تولید کنید. ما نیروی متخصص نداشتیم و در جریان تولید، اتفاقاتی دیدیم که واقعاً سخت و باورکردنی نبود. هر کاری نیروی انسانی متخصص خودش را میخواهد. به همین دلیل، آن مجموعه را راهاندازی کردیم تا نیرو تربیت کنیم. اگر نیروی متخصص نداشته باشیم، سینما نداریم. اگر پژوهش نداشته باشیم، داستان نداریم. اگر تاریخ را نشناسیم، فرهنگ هم نخواهیم داشت.
من در ساخت فیلم «سفیر» سختیهای فراوانی کشیدم. نمیخواهم آنها را بازگو کنم، اما معتقدم لطف خدا و عنایت حضرت سیدالشهدا(ع) شامل حال ما شد. احساس میکردم خود حضرت مسیر را هموار میکند و حتی نگاه کارگردان را به سمت نگاه حسینی هدایت میکند.
