به گزارش همشهری آنلاین، «محمدجواد ظریف» وزیر امور خارجه پیشین جمهوری اسلامی ایران که چندی پیش در کنفرانس «دوحه فروم» در قطر شرکت کرده بود، در برنامه «Bottom Line» شبکه الجزیره، پاسخگوی سوالات «استیوِن کِلِمانز» مجری این برنامه درباره تحولات اخیر در سیاست خارجی ایران و همچینن موضوعات منطقهای و بینالمللی بود.
ظریف در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه «پس از جنگ ۱۲ روزه ما اکنون در چه نقطهای قرار داریم؟»، گفت: در ایران حس رنجش و نارضایتی زیادی وجود دارد. دیپلماسی شکست خورد. ما درست در میانه مذاکرات بودیم که اسرائیل حمله کرد، احتمالاً به همین دلیل که در حال مذاکره بودیم، حمله کرد و همه، اعتماد خود را به دیپلماسی را از دست دادند. اما من هنوز باور دارم که دیپلماسی تنها راه خروج از درگیری است، اما به نظرم این جنگ ۱۲ روزه اولاً به هدفش نرسید. اسرائیل فکر میکرد میتواند به راحتی حکومت ایران را نابود کند، حتی ایران را به فروپاشی بکشاند یا حتی آن را تجزیه کند. اینها سطح اهداف اسرائیلیها بود. یک قدرت هستهای با حمایت قدرت هستهای دیگر، علیه ایران جنگ آغاز کرد و ما هنوز سرپا هستیم.
او در ادامه گفت: آمریکاییها باید این را در نظر بگیرند که کدام قدرت متوسط در جهان وجود دارد که آمریکا قبل از حمله به آن، همه پایگاههایش را از اطراف آن کشور تخلیه کند؟ این نشان میدهد که ایران همچنان یک قدرت بزرگ در این منطقه است؛ قدرتی که باید با احترام با آن برخورد کرد، نه با ارعاب و فشار. وقتی با ایران با احترام برخورد کنید، نتیجه میدهد. وقتی سعی کنید به ایران فشار بیاورید، ایران به طور خودکار مقاومت میکند. ما در مقاومت خیلی بهتر از همکاری هستیم، چون نسلها و هزاران سال است که به مقاومت عادت کردهایم.
وزیر خارجه پیشین با توجه به تجربه توافق هستهای سال ۲۰۱۵ که «دونالد ترامپ» رئیسجمهور آمریکا در دوره اول حضور خود در کاخ سفید از آن خارج شد، گفت: برجام دوره کوتاهی بود که ایران به جای مقاومت، همکاری کرد و ایالات متحده به جای تحمیل، همکاری کرد. اما هر دو طرف دیدند که برگشتن به عادتهای قدیمی آسانتر از ماندن در عادت جدید است.
فکر میکردیم در آمریکا عقلانیت بیشتری حاکم باشد
کِلِمانز در ادامه از ظریف پرسید: شما برجام را مذاکره کردید و برای دستاوردهای آن اشتیاق داشتید. یادم هست که به من گفتید احساس میکنید آمریکا با ممانعت از سرمایهگذاری خارجی در ایران، توافق را نقض کرده بود؛ این یکی از اولین ستونهایی بود که در دوره اوباما فرو ریخت، درست است؟ اما وقتی این توافق را مذاکره میکردید، غریزهتان چه میگفت؟ آیا فکر میکردید دوام بیاورد یا از ابتدا میدانستید که این یک توهم است؟
ظریف نیز پاسخ داد: نه، تجربه به ما میگفت که آمریکا ممکن است توافق را نقض کند، اما فکر میکردیم در آمریکا عقلانیت بیشتری حاکم باشد. هم در ۱۰ سال پیش و هم وقتی برجام را مذاکره میکردیم، هیچ ترتیبات دیگری وجود ندارد که بتواند فناوری هستهای ایران را کنترل کند. ایران این فناوری را دارد. آمریکاییها سعی کردند آن را با بمباران از بین ببرند و اسرائیلیها با ترور و کشتن دانشمندان ما. اما هنوز هست. هنوز وجود دارد.
فناوری هستهای را داریم و میتوانیم بازسازی کنیم
او در پاسخ به اینکه «برنامه هستهای ایران در چه وضعیتی است؟»، اظهار کرد: هر وضعیتی که باشد، چون این وضعیت در ذهن دانشمندان ایرانی است. ما فناوری را داریم، مالک آن هستیم و میتوانیم آن را بازسازی کنیم.
وزیر خارجه پیشین ایران تصریح کرد: بهترین راه برای اطمینان از اینکه این فناوری به صورت صلحآمیز استفاده میشود، این است که شفاف و باز باشد. من فکر میکردم آمریکا به رعایت تعهداتش شهرت ندارد، اما فکر میکردم این توافق برای آمریکا هم خوب است و آمریکا هم مثل ما منافعش در حفظ آن است. متأسفانه آمریکا به توهم برگشت.
دیپلمات پیشین ایران گفت: یادتان هست وقتی جان بولتون مشاور امنیت ملی بود و قبلاً معاون وزیر خارجه، معتقد بود ایران باید صفر غنیسازی داشته باشد. حالا هم شکست خورده است. بولتون هنوز هم به دنبال تغییر رژیم است. اینها همه توهم هستند. نمیشود سیاست خارجی را با توهم پیش برد.
در حوزه هستهای زیرزمینی نشدیم چون از ابتدا هدفمان نبود
ظریف در پاسخ به سوالی درباره چرایی پایان سریع جنگ ۱۲ روزه پس از اقدام آمریکا در بمباران تاسیسات هستهای ایران گفت: در واقع ترامپ میدانست که اگر ادامه دهد، جنگ گستردهتر میشود. قبل از بمباران ایران، همه پایگاههای اطراف را تخلیه کرد و پیامی فرستاد که «میتوانید تلافی کنید». برای ایران تحقیرآمیز نبود که توسط بزرگترین قدرت نظامی جهان که هستهای هم هست، بمباران شود و بعد به او بگویند «میتوانی جواب بدهی».
او با بیان اینکه «آمریکا باید تأمل کند»، پرسید: آیا به اهدافش رسید؟ آیا برنامه هستهای ایران را نابود کرد؟ اگر فتوای رهبر نبود، این حمله میتوانست ایران را به سمت برنامه هستهای واقعی (سلاح هستهای) زیرزمینی سوق دهد. ما زیرزمینی نشدیم چون از ابتدا هدفمان نبود. اما اگر میخواستیم سلاح هستهای بسازیم، حملات ترامپ بهترین بهانه را به ما میداد.
وزیر خارجه پیشین ایران در پاسخ به این سوال که «آیا حالا این بهانه را دارید که به سمت برنامه تسلیحات هستهای بروید؟»، گفت: ما هیچگاه برنامه تسلیحات هستهای نخواستیم و حالا هم نمیخواهیم، چون مبانی ایدئولوژیک و دکترین دفاعی ما برای عدم داشتن سلاح هستهای تغییر نکرده است. اما اگر به دنبال بهانه بودیم، ترامپ قطعاً یکی به ما داده بود. طنز ماجرا این است که ترامپ دارد سعی میکند چیزی را به دست بیاورد که همین حالا هم دارد و آن این است که ایران دنبال سلاح هستهای نیست. اگر دنبالش بودیم، او بهترین دلیل را به ما داده بود.
مقاومت در منطقه قبل از انقلاب اسلامی وجود داشت
کلمانز از ظریف پرسید: ژنرال سلیمانی و سپاه از «حلقه آتش» اطراف اسرائیل حرف میزدند، حماس، حزبالله، حوثیها و دیگر گروهها به عنوان بازدارنده در برابر حمله مستقیم اسرائیل به ایران بودند. حالا حزبالله تا حدی خنثی شده، بسیاری از رهبران حماس ترور شدهاند و رژیم سوریه تغییر کرده است. دقیقاً یک سال پیش در همین فروم دوحه این اتفاق افتاد. آیا این ثابت کرد که ژنرال سلیمانی درست میگفت و همین که حلقه آتش از بین رفت، اسرائیل حمله کرد؟
ظریف نیز در پاسخ گفت: ژنرال سلیمانی مجری سیاست ایران در حمایت از مقاومت بود. ما هیچگاه مقاومت را برای حفاظت از خودمان ایجاد نکردیم. مقاومت قبل از انقلاب اسلامی وجود داشت. هدف مقاومت حفاظت از ایران نیست، بلکه جلوگیری از تجاوزات بیشتر اسرائیل علیه مردم فلسطین است.
او در ادامه تصریح کرد: اگر حماس امروز ضعیفتر شده که نمیدانم واقعاً ضعیفتر شده یا نه، این مرتبط با آرمان فلسطین است، نه ایران. حماس حتی یک گلوله برای حفاظت از ایران شلیک نکرد. حماس میخواست جلوی اسرائیل را بگیرد. یادتان هست نتانیاهو در مجمع عمومی سازمان ملل نقشهای نشان داد که در آن فلسطین وجود نداشت؟ فقط دو هفته قبل از ۷ اکتبر. اسرائیل میخواست فلسطین را کاملاً نابود کند و شکست خورد. حالا بیشتر از قبل از ۷ اکتبر درباره راهحل دو دولتی حرف میزنند، چون اسرائیل موفق شده بود این موضوع را کنار بگذارد.
وزیر خارجه پیشین ایران گفت: بیایید درباره علت واقعی صحبت کنیم، نه بحران ساختگی. بحران ساختگی این بود که ایران از این یا آن گروه حمایت میکند تا «حلقه آتش» دور اسرائیل بسازد. حلقه آتش واقعی داخل اسرائیل است: اشغالگری، تجاوز، آپارتاید، نسلکشی. اینهاست که مقاومت ایجاد میکند. اگر کسی انتظار دارد اسرائیل آپارتاید بر فلسطینیها تحمیل کند، در غزه نسلکشی کند و از عواقبش در امان بماند، در دنیای دیگری زندگی میکند.
مردم فلسطین نیازی به یک «ارباب» مثل تونی بلر ندارند
مجری الجزیره در ادامه این گفتوگو از ظریف پرسید: فلسطین امروز چقدر در نقشه استراتژیک ایران اهمیت دارد؟ شما قبلاً گفتهاید که «فلسطینیتر از خود فلسطینیها بودن خستهکننده است». بسیاری از کشورهای عرب هم عملاً کنار گود ایستادهاند. ترامپ حالا آتشبس غزه را به سرانجام رسانده است. نظرتان درباره این آتشبس و آینده آن چیست؟ خیلی از کشورها به نیروی تثبیتکننده متعهد شدهاند. آیا غزه و کرانه باختری بالاخره پیشرفت میکنند یا دوباره فراموششده و مهجور میمانند؟
وزیر خارجه پیشین ایران نیز پاسخ داد: آیا داریم به سیستم قیمومیت قرن نوزدهم یا اوایل قرن بیستم برمیگردیم؟ آیا فلسطینیها قادر به اداره خودشان نیستند که باید آنها را برای «آمادگی خودگردانی» آماده کنیم؟ این توهین بزرگی به مردم فلسطین است. امیدوارم این آتشبس خونریزی را متوقف کند، اما واقعبین باشیم: فلسطینیها یکی از پیشرفتهترین ملتهای عرب هستند؛ آنها از نظر تحصیلات، مدارک دانشگاهی، نرخ سواد بینظیرند. این مردم میتوانند خودشان را اداره کنند. نیازی به یک «ارباب» مثل تونی بلر ندارند. بیایید به مردم توهین نکنیم.
اسرائیل فرصت حل اختلافات بین ایران و آمریکا را نابود کرده است
کلمانز درباره نقش ظریف در روابط ایران و آمریکا گفت: فکر میکنم اولین بار حدود سال ۲۰۰۳ با نقش مهم شما آشنا شدم، بعد از حمله به عراق. شما یک سند (وایت پیپر) تهیه کردید که دولت بوش کاملاً نادیده گرفت و گفت از طرف ایران نیست. در آن سند همه مسائل اختلافی را روی میز گذاشتید و گفتید «بیایید مذاکره کنیم». لحظه بسیار مهمی در تاریخ بود.
ظریف نیز گفت: من نویسنده آن سند نبودم، ویرایشگرش بودم. واسطهای که سند را به ما داد گفت از «ریچارد آرمیتاژ» معاون وزیر خارجه وقت آمریکا گرفته است. من نظرات ایران را روی آن اضافه کردم.
مجری الجزیره همچنین گفت: در آن لحظه بعد از حمله به عراق، انعطافپذیریای وجود داشت که دولت بوش نپذیرفت. به نظر میرسد هر وقت ایران آماده گفتوگو و توافق است، آمریکا نیست و برعکس.
وزیر خارجه پیشین ایران نیز پاسخ داد: متأسفانه این داستان از وقتی من روی پرونده ایران-آمریکا کار میکنم همین بوده است. از سال ۱۹۹۰ که گروگانهای آمریکایی در لبنان آزاد شدند. هر بار که فرصتی بوده، کسی آن را نابود کرده و بیشتر اوقات اسرائیل.
ظریف در ادامه این گفتوگو و در پاسخ به این پرسش که «آیا در لحظهای هستیم که امکان بازگشت به ترتیبات بهتر بین ایران و آمریکا وجود دارد یا به راحتی قابل خرابکاری است؟»، گفت: کار زیاد، شجاعت زیاد و دوراندیشی زیاد میخواهد. در یک جمله بگویم: بزرگترین تهدید وجودی برای اسرائیل و بهویژه برای نتانیاهو، صلح و آرامش در این منطقه است. هر فرصتی برای صلح، چه در فلسطین، لبنان، سوریه یا ایران، توسط نتانیاهو نابود میشود. اگر همه مراقب حرکات او علیه امکانات صلح باشیم، قطعاً میتوانیم راهی پیدا کنیم.
رژیم جدید سوریه متحد ایران نیست. چرا اسرائیل به آن حمله کرد؟
کلمانز از ظریف پرسید: نظرتان درباره دیگر بازیگران بزرگ منطقه و جهان چیست؟ شما گفتهاید روسیه اغلب منافع ایران را تضعیف میکند، علاقهای به عادیسازی ایران با جهان ندارد، میخواهد ایران در درگیری مستقیم باشد و در حالت عادیسازی روابط با آمریکا نباشد. آیا روسیه میتواند سیاست ایران را کنترل کند؟
وزیر خارجه پیشین ایران نیز پاسخ داد: نه. ایران کشور بزرگی است. روسیه را مقصر نمیدانم؛ آنها منافع ملی خودشان را دنبال میکنند. همسایه بزرگ و دوست خوبی هستند، اما منافعمان یکسان نیست. روسیه روابط بسیار خوبی با اسرائیل دارد و ما هم با روسیه رابطه خوب داریم. مشکل وقتی است که منافع ایران و روسیه را یکسان فرض کنیم که نیستند.
او با بیان اینکه «باید انتظار داشته باشیم روسیه منافع خودش را دنبال کند، اما میتواند دوست ما بماند»، گفت: روسیه همسایه بزرگ ماست. ایران خودش تصمیم میگیرد و تصمیم خواهد گرفت. البته سر و صدا و دخالت خواهد بود، اما مهمترین دخالت در روابط ایران با بقیه جهان، روسیه نیست؛ اسرائیل است. اسرائیل منفعت مستقیمی در درگیری و آشوب منطقه دارد تا جنایاتش علیه فلسطینیها را بپوشاند.
ظریف در ادامه گفت: رژیم جدید سوریه متحد ایران نیست. چرا اسرائیل به آن حمله کرد؟ اگر چیزی باشد، دشمن ایران است، اما چرا بمبارانش کرد؟ باید نسبت به واقعیت بیدار شویم. کشورهای منطقه، چون فکر نمیکنم دولت آمریکا بیدار شود، باید بیدار شوند. خوشحالم که مردم آمریکا دارند بیدار میشوند. حالا همه درباره «اسرائیلمحوری» حرف میزنند. ما از دهه ۱۹۷۰ این را میگفتیم. هر که درباره اسرائیلمحوری حرف میزد، یهودستیزی خوانده میشد.
دیپلمات پیشین ایران با تاکید بر اینکه «یهودستیزی ربطی به این ندارد»، گفت: ما در ایران جامعه یهودی بزرگی داریم، چون ایران وطن آنهاست. در جنگ جهانی دوم و همچنین بابل یهودیان را نجات دادیم. ما با یهودیان مشکلی نداریم، اما اسرائیل میخواهد با یادآوری یهودیستیزی برخی اروپاییها، جلوی صحبت ما درباره جنایاتش را بگیرد. یهودستیزی در منطقه ما نبود، در اروپا بود.
آماده گفتوگو با عربستان، امارات، قطر هستیم
کلمانز در ادامه از ظریف پرسید: اسرائیل ابرقدرت هستهای منطقه است. ترامپ درباره فروش اف-۳۵ به عربستان، تبدیل امارات و قطر به قطبهای هوش مصنوعی حرف زده است. با این تغییرات در نقشه خاورمیانه، فکر میکنید تقویت ظرفیت نظامی کشورها از جمله فروش هواپیماهای آمریکایی به عربستان سعودی به تعادل رفتارهای نگرانکننده اسرائیل کمک میکند؟
وزیر خارجه ایران نیز گفت: بیایید ببینیم آیا این هواپیماها میتوانند اسرائیل را بزنند یا نه، چون برنامهریزی شدهاند که نتوانند! بزرگترین تهدید برای منطقه ما اسرائیل است. مشکل عربها سلاح بیشتر نیست، گفتوگوی بیشتر است. ما قطعاً آماده گفتوگو با عربستان، امارات، قطر هستیم، الحمدلله با قطر رابطه خوبی داریم. من وقتی وزیر بودم چند پیشنهاد روی میز داشتم و حالا در دانشگاه هم چند پیشنهاد دادهام. بیایید به آینده نگاه کنیم و روی این پیشنهادها کار کنیم.
مجری الجزیره در سؤال پایانی خود درباره تیم دیپلماتیک ترامپ پرسید: شما سالها در نیویورک زندگی کردید و درگیر بودید. نظرتان درباره این سبک جدید چیست؟ «استیو ویتکاف» مذاکراتی میکند که برای دستگاه سیاست خارجی سنتی شوکهکننده است، اما انگار بازی را تغییر داده. طرفدار این رویکرد هستید؟
ظریف نیز گفت: قطعاً نه، چون مذاکراتی که به جنگ ختم میشود، نمیتواند برای من جذاب باشد.
