افشین امیرشاهی، مجری برنامه «رُک» از خبرگزاری رکنا، در مقدمه برنامه اظهار داشت: امروز در خدمت آقای عیسی کلانتری هستیم؛ سیاست‌مدار و مدیر اجرایی برجسته کشور که سابقه‌ای طولانی و گسترده در حوزه‌های کشاورزی، محیط‌زیست و مدیریت کلان کشور دارند. ایشان از سال ۱۳۶۷ تا ۱۳۷۹ به‌عنوان وزیر جهاد کشاورزی فعالیت کرده و در آن دوران نقش مهم و کلیدی در توسعه زیرساخت‌های کشاورزی، تقویت تحقیقات علمی و گسترش آموزش در این حوزه ایفا کرده‌اند.
آقای کلانتری همچنین در دولت دوازدهم به‌عنوان معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان حفاظت محیط زیست کشور فعالیت داشته و هم‌زمان دبیر ستاد احیای دریاچه ارومیه نیز بوده‌اند. از لحاظ تحصیلی، ایشان دارای مدرک کارشناسی زراعت و اصلاح نباتات از دانشگاه ارومیه، کارشناسی ارشد فیزیولوژی گیاهان زراعی از دانشگاه نبراسکا-لینکلن و دکترای فیزیولوژی و بیوشیمی محصولات زراعی از دانشگاه ایالتی آیوا هستند. در واقع، رشته تحصیلی و تخصص آقای دکتر کاملاً با مأموریت‌ها و مسئولیت‌هایی که طی این سال‌ها بر عهده داشته‌اند، همخوانی مستقیم دارد و عمق نگاه علمی ایشان در مدیریت پروژه‌های کلان کشاورزی و محیط زیست را نشان می‌دهد.
افشین امیرشاهی سپس گفت: سؤالات متعددی وجود دارد، اما اجازه بدهید بحث را از موضوع دریاچه ارومیه آغاز کنیم. شما ریاست ستاد احیای دریاچه ارومیه را بر عهده داشته‌اید. پیش از هر چیز، می‌خواهم بدانم چه میزان هزینه برای احیای این دریاچه صرف شده است؟ شنیده‌ها حاکی از آن است که رقمی حدود یک و نیم میلیارد دلار صرف این پروژه شده، با این حال دریاچه هنوز با مشکلات جدی و فراوانی مواجه است.
او افزود: پیش‌تر شما گفته‌اید که «اگر دریاچه ارومیه احیا نشود، هیچ حکومتی در ایران دوام نخواهد آورد.» می‌خواهم دقیقاً بدانم منظورتان از این هشدار چه بوده است؟ چه نوع تهدیدی برای پایداری سیاسی و امنیتی کشور در این بحران مشاهده می‌کنید؟ همچنین شما در جایی اظهار داشته‌اید که «دریاچه ارومیه باید با آب حوزه خودش احیا شود.»
در پاسخ، عیسی کلانتری بیان کرد: اجازه بدهید پاسخ را کمی از نقطه‌ای جلوتر آغاز کنم. در سال ۱۳۷۵، مشاوری در امور آب و خاک به نام مهندس پرهام جواهری (که خدا رحمتش کند) داشتم، ایشان ساکن شیراز بود و هفته‌ای سه روز به تهران می‌آمد. یک روز با برگه‌ای نزد من آمد و گفت: «اگر پروژه‌هایی که در حوزه دریاچه ارومیه در دست اجراست، تکمیل شود و توسعه کشاورزی در منطقه ادامه پیدا کند، اگر سدها ساخته شوند و منابع آب صرف توسعه کشاورزی شوند، دریاچه تا سال ۱۳۹۵ کاملاً خشک خواهد شد.»
عیسی کلانتری تاکید کرد: این هشدار را به آقای هاشمی رفسنجانی و بعداً به آقای محمد خاتمی منتقل کردم. در سال ۱۳۷۷ در شرف خانه، سمیناری برگزار شد. در آن زمان من مسئول محیط زیست نبودم و مسئولیت توسعه کشاورزی را بر عهده داشتم، ضمن اینکه مدیریت منابع آب در اختیار وزارت نیرو بود. در آن نشست، بحث و بررسی این بود که چه اقداماتی باید صورت گیرد تا از خشک شدن دریاچه جلوگیری شود. پیشنهادهایی مانند ممنوعیت کشت دوم، توقف توسعه اراضی جدید و جلوگیری از تبدیل اراضی دیم به آبی مطرح شد. با این حال، در عمل وزارت راه مسیر خود را ادامه داد، سدها ساخته شدند و توسعه کشاورزی همچنان ادامه یافت. نتیجه نهایی آن شد که دریاچه ارومیه به مرور خشک شد و امروز با بحران عمیقی مواجه است.
عیسی کلانتری در ادامه گفت: در سال ۱۳۹۲، زمانی که آقای حسن روحانی برای انتخابات ریاست‌جمهوری به ارومیه رفته بودند، در آنجا دختر خانمی در میان مردم ضمن خوش‌آمدگویی گفت:«ما از شما به‌عنوان رئیس‌جمهور هیچ چیز نمی‌خواهیم، فقط دریاچه‌مان را به ما برگردانید.» در آن زمان، حجم آب دریاچه تنها حدود ۱٫۶ تا ۱٫۷ میلیارد متر مکعب بود؛ یعنی تقریباً ۹۰ درصد آب خود را از دست داده بود. آقای روحانی در پاسخ آن دختر قول دادند که اولین مصوبه دولت وی درباره دریاچه ارومیه و احیای آن خواهد بود و همین کار را هم کردند.
کلانتری در ادامه گفت: در آن زمان، حمید چیت‌چیان وزیر نیرو بودند. ایشان به‌عنوان دبیر ستاد احیای دریاچه ارومیه منصوب شدند و معاون اول رئیس‌جمهور نیز ریاست ستاد را بر عهده گرفت. خود آقای روحانی هم در سطح کلان، رئیس ستاد محسوب می‌شدند.آقای چیت‌چیان کار خود را آغاز کردند، اما پس از چهار ماه نزد من آمدند و گفتند: «من یا باید وزیر نیرو باشم، یا دبیر ستاد احیای دریاچه ارومیه؛ نمی‌توانم هر دو مسئولیت را هم‌زمان انجام دهم.» من در پاسخ به آقای چیت چیان حرفی نداشتم، فقط گفتم شش ماه اول کار سخت است، اما بعد از آن آسان‌تر می‌شود. با این حال، آقای حسن روحانی ابتدا نپذیرفتند. بعد از مدتی، به من گفتند: «خودت دبیر ستاد احیای دریاچه ارومیه شو.» .من این مسئولیت را پذیرفتم، اما با این شرط که بدون مطالعه و بررسی دقیق، هیچ اقدامی انجام نخواهم داد. چون این پروژه فقط زیست‌محیطی نبود؛ بلکه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و حتی سیاسی هم بود. به همین دلیل، نمی‌شد تنها از یک شرکت مهندس مشاور انتظار داشت که همه ابعاد کار را پوشش دهد.
کلانتری در توضیح تکمیلی گفت: پس از بررسی‌های اولیه، تصمیم گرفتیم که دانشگاه صنعتی شریف محور اصلی مطالعات باشد. دانشگاه شریف را به‌عنوان دانشگاه مادر انتخاب کردیم و مقرر شد با همکاری دوازده دانشگاه مادر دیگر کشور و همچنین مهندسان مشاور داخلی و خارجی، مطالعات را انجام دهند.
وی افزود: در مجموع، گروهی متشکل از حدود ۷۳۰ تا ۷۴۰ نفر تشکیل شد که از این میان، ۷۰ نفر از متخصصان خارجی بودند؛ از استرالیا تا آمریکا، از روسیه تا انگلستان و از نیوزیلند تا کانادا. این گروه به مدت شش ماه تمام مشغول بررسی، تحلیل و جمع‌بندی اطلاعات بودند.البته پروژه نیاز به تحقیقات جدید نداشت، بلکه نیازمند جمع‌آوری، تطبیق و تحلیل داده‌های موجود بود. سرانجام، در هشتم تیرماه ۱۳۹۳، دانشگاه صنعتی شریف در قالب ۲۷ بند پیشنهادات خود را برای احیای دریاچه ارومیه ارائه کرد. از این میان، هفت تا هشت بند ماهیت سخت‌افزاری (فیزیکی) داشت و سایر بندها نرم‌افزاری بودند. این طرح تصویب شد و مقرر شد که کار آغاز شود.باید تأکید کنم که ستاد احیا خودش دستگاه اجرایی نبود. یعنی اجرا در اختیار وزارتخانه‌ها و نهادهای مربوطه قرار داشت.
عیسی کلانتری در پاسخ به پرسش امیرشاهی (مجری برنامه رُک) درباره هزینه‌ها گفت: باید بگویم که رقم یک و نیم میلیارد دلار که مطرح شده، تقریباً درست است؛ هرچند ممکن است کمی کمتر باشد، حدود یک‌میلیارد و سیصد تا چهارصد میلیون دلار. از کل اعتبارات، ۸۳ درصد به وزارت نیرو اختصاص یافت، ۱۴ درصد به وزارت جهاد کشاورزی، ۲ درصد به سازمان حفاظت محیط زیست و یک درصد نیز به استانداری‌ها، مهندسان مشاور و دانشگاه‌هایی که مطالعات را انجام داده بودند.از این میان، استانداری‌ها مأمور اجرای برنامه‌های فرهنگی و آموزشی بودند و سهم دانشگاه‌ها و شرکت‌های مشاور از کل بودجه، تنها سه‌دهم درصد حق‌الزحمه محسوب می‌شد.کارها آغاز شد و اگر بخواهم جزئیات بگویم، زمان مصاحبه تمام می‌شود. اما خلاصه اینکه ما دریاچه‌ای را تحویل گرفتیم که با حدود ۱٫۶ میلیارد متر مکعب آب در حال خشک شدن بود. در شرایطی که بسیاری از کارشناسان و حتی مردم معتقد بودند احیای آن غیرممکن است، ما توانستیم تا سال ۱۴۰۰ حجم آب دریاچه را به حدود ۴ میلیارد متر مکعب برسانیم و در همان وضعیت، آن را تحویل دولت مرحوم آقای رئیسی دادیم.
عیسی کلانتری با بیان اینکه متأسفانه، پس از تغییر دولت، چون طبق برنامه مصوب عمل نشد، روند احیا متوقف و در واقع معکوس شد گفت: در آن زمان، برخی از استانداران و مقامات محلی که خودشان پیش‌تر از عوامل خشک شدن دریاچه بودند، به عنوان مجری احیا منصوب شدند. طبیعی است که استانداری که به دنبال توسعه، رفع بیکاری و افزایش تولید اقتصادی است، در عمل نمی‌تواند هم‌زمان کشاورزی را محدود و آب را برای دریاچه ذخیره کند.
کلانتری با بیان اینکه به همین دلیل، برنامه احیا عملاً شکست خورد گفت: امروز، حتی یک متر مکعب آب در دریاچه باقی نمانده است.این مسئله پیامدهای بسیار خطرناکی به دنبال خواهد داشت. من پیش‌تر هم گفته‌ام:«اگر دریاچه ارومیه خشک شود، حکومت‌ها در ایران با تهدید جدی روبه‌رو خواهند شد.»به یاد بیاورید در زمان جنگ تحمیلی، حدود ۹۰۰ هزار نفر مهاجر جنگی داشتیم که در شهرهای مختلف مانند تهران، اصفهان، شیراز، تبریز و دیگر نقاط کشور پراکنده شدند و حتی نظم عمومی کشور برای مدتی مختل شد. حال تصور کنید در شعاع ۱۰۰ کیلومتری اطراف دریاچه ارومیه، بیش از ۷ میلیون نفر زندگی می‌کنند. خشک شدن دریاچه، آنها را در معرض انواع بیماری‌ها، آلودگی‌های تنفسی، تغییرات ژنتیکی و بحران‌های اجتماعی قرار خواهد داد.
عیسی کلانتری با گفتن از این مهم که وقتی سطح آب کاملاً خشک شود، دمای منطقه به‌شدت تغییر میکند بیان کرد: همین امسال، میانگین افزایش دما در حوضه دریاچه ارومیه، که ۵۲ هزار کیلومتر مربع وسعت دارد، نسبت به گذشته به‌طور محسوسی افزایش یافته است. در مقایسه با میانگین کشور، استان‌های دیگر ایران حدود ۶۰ درصد کمتر از منطقه آذربایجان شرقی و غربی افزایش دما را تجربه کرده‌اند. این مسئله می‌تواند پیامدهای ژنتیکی خطرناکی به همراه داشته باشد که ماهیت دقیق آن هنوز مشخص نیست. ما در مدل‌های علمی خود نتوانستیم پیش‌بینی کنیم که اگر در حوضه دریاچه ارومیه زمستان‌ها سه درجه سردتر و تابستان‌ها سه درجه گرم‌تر شود، چه تغییرات ژنتیکی در انسان‌ها، حیوانات و زیست‌بوم منطقه رخ خواهد داد و این، به باور من، خطرناک‌ترین بخش ماجراست. تاکنون هیچ مدل علمی در دنیا نتوانسته این نوع تغییرات را به‌طور دقیق شبیه‌سازی کند. حتی تصمیم گرفتم با هزینه شخصی خودم و با استفاده از هوش مصنوعی این موضوع را دنبال کنم؛ اما باید بگویم که نتیجه‌پذیری و پیش‌بینی این پدیده تقریباً غیرممکن است.
مجری برنامه رُک : چند روز قبل هم غبار نمکی بزرگی از دریاچه در بخش های اطراف پخش شد.
عیسی کلانتری در توضیح گفت: در سال ۱۳۹۴ که دانشگاه تبریز مسئول تحقیقات پزشکی در این زمینه بود، در جریان یکی از طوفان‌های نمکی، فشار خون مردم تبریز به‌طور میانگین یک‌دهم واحد افزایش پیدا کرد. همچنین، میزان بروز سرطان پوست در جنوب‌غرب دریاچه، به‌ویژه در منطقه سرِ سلماس، در حیوانات تا ۲۰ برابر افزایش یافت. اینها گزارش‌هایی واقعی و مبتنی بر داده هستند؛ اتفاقاتی که پیش‌تر غیرقابل تصور به نظر می‌رسیدند. حال پرسش این است که آیا کشور می‌تواند موج مهاجرت ۵ تا ۶ میلیون نفری را که در اثر نابودی دریاچه به‌وجود می‌آید، تحمل کند؟ پاسخ روشن است: خیر. چنین بحرانی از توان مدیریتی و اقتصادی کشور فراتر خواهد بود.
کلانتری با بیان اینکه متأسفانه، وضعیت کنونی نیز همچنان نگران‌کننده است. سیاست‌های نمکی و آبی دولت آقای رئیسی در دولت آقای پزشکیان نیز تقریباً بدون تغییر در حال پیگیری است گفت: در نتیجه، حدود چهار میلیارد متر مکعب آب از دریاچه بخار شده و حق‌آبه دریاچه ارومیه پرداخت نشده است.من همیشه تأکید کرده‌ام که دریاچه ارومیه باید با آب حوزه خود احیا شود.
کلانتری گفت: شما پرسیدید آیا می‌توان از دریای خزر یا دریاچه وان ترکیه آب به آن منتقل کرد؟ پاسخ این است که از نظر علمی و شیمیایی، چنین طرحی امکان‌پذیر نیست.آب دریای خزر از نظر ترکیب شیمیایی با آب دریاچه ارومیه سازگار نیست؛ زیرا در خزر املاح سولفات وجود دارد، در حالی که آب ارومیه حاوی کلرات سولفات است و حلالیت کلرات ۸۵ برابر کمتر از سولفات است.به این معنا که حتی اگر فرض کنیم برای اجرای چنین طرحی ۱۴ میلیارد دلار هزینه شود و آب خزر به ارومیه منتقل شود، به محض ورود، رسوب سولفات‌ها سطح دریاچه را می‌پوشاند و آن را به باتلاقی بی‌جان تبدیل میکند.
وی گفت: از سوی دیگر، درباره انتقال آب از دریاچه وان نیز در مقطعی مذاکراتی انجام شده بود، اما ترکیه بعداً از این توافق عقب‌نشینی کرد. هرچند از نظر شیمیایی آب وان سازگارتر بود، اما از نظر سیاسی و اجرایی این طرح کنار گذاشته شد.
مجری برنامه رُک:پرسش دیگری که مطرح است، درباره نقش وزارت نیرو است. این جمله درست است که «بود و نبود دریاچه ارومیه تا حد زیادی به سیاست‌های وزارت نیرو بستگی دارد.»؟
کلانتری در پاسخ گفت: کاملا درست است.متأسفانه ریشه انحراف در سیاست‌های آبی کشور به قانون توزیع عادلانه آب مصوب اسفند ۱۳۶۱ بازمی‌گردد. در آن قانون، متصدی و متولی آب یکی شد. یعنی همان نهادی که باید از منابع آب حفاظت می‌کرد، مسئول فروش و بهره‌برداری از آب نیز شد.از همان زمان، حفاظت از منابع آب کنار گذاشته شد.اگر وزارت نیرو در این سال‌ها به وظیفه واقعی خود عمل می‌کرد، امروز نباید بیش از ۵۰ میلیارد متر مکعب آب در کشور مصرف می‌شد؛ اما اکنون میزان مصرف به بیش از ۹۵ میلیارد متر مکعب در سال رسیده است.علت این وضعیت آن است که تمام اختیارات در دست یک نفر یعنی وزیر نیرو متمرکز شده است. بودجه‌های سالانه هم با وجود حجم بالا، عملاً بی‌اثرند؛ چون هزار مرجع تصمیم‌گیری وجود دارد و در نهایت، تنها حدود ۵۰ درصد برنامه‌ها اجرایی می‌شود.ما از سال ۱۳۶۱، مدیریت آب کشور را به یک وزارتخانه واگذار کردیم و امروز باید همان وزارتخانه پاسخ دهد که چرا از منابع آب پاسداری نکرده است. وقتی می‌گویند باید آب بیشتری به کشاورزی داده شود، سؤال این است که چه کسی چنین مجوزی داده؟ خود وزارت نیرو. و حالا نباید از نتایجش شانه خالی کند.در نتیجه، منابع آب زیرزمینی کشور تقریباً از بین رفته است.
کلانتری با بیان اینکه ما حدود ۵۰۰ میلیارد متر مکعب آب فسیلی داشتیم؛ آبی که در طول صدها هزار سال انباشته شده بود و ترکیبی از آب‌های شور و شیرین بود.از این میزان، بیش از ۲۲۰ میلیارد متر مکعب مصرف شده و دیگر قابل جبران نیست گفت: در حال حاضر، حجم آب تزریقی به منابع زیرزمینی کشور حدود ۲۰ میلیارد متر مکعب است که بر اساس آمار سال ۱۳۹۶، ۱۹ و نیم میلیارد متر مکعب برآورد شده بود. پس از آن، هیچ آمار رسمی تازه‌ای منتشر نشده است.
عیسی کلانتری در ادامه با اعلام اینکه ما سالانه حدود ۴۰ تا ۴۳ میلیارد متر مکعب از منابع آب زیرزمینی کشور برداشت می‌کنیم افزود: این برداشت‌های بی‌رویه باعث شده که صدها میلیون تُن نمک از اعماق زمین بالا بیاید و در سطح حدود شش میلیون هکتار زمین کشاورزی رسوب کند. در نتیجه، خاک کشور بخش زیادی از حاصلخیزی خود را از دست داده و عملکرد محصولات کشاورزی به‌شدت کاهش یافته است.
کلانتری با تاکید بر اینکه واقعیت تلخ این است که در ایران، آب صاحب ندارد گفت:یعنی نهاد مشخصی وجود دارد و آن وزارت نیرو است اما وزارت نیرو فقط دنبال آب فروشی است.
مجری برنامه رُک: اکنون یک دستگاه هم‌زمان متولی تخصیص، فروش و حفاظت از منابع آبی است؛ ساختاری کاملاً عجیب، متعارض و پر از تضاد منافع. نهادی که باید از منابع آب پاسداری کند، خود همان نهادی است که آن را می‌فروشد و برای بهره‌برداری‌اش مجوز صادر میکند. با هر کارشناس یا متخصصی که در این حوزه صحبت کنید، همین نکته را تکرار میکند. اما سؤال اصلی این است: چرا این وضعیت اصلاح نمی‌شود؟
عیسی کلانتری در توضیح گفت: پاسخ روشن است؛ اول اینکه بسیاری از مسئولان کشور اساساً درک درستی از این موضوع ندارند. دوم اینکه، از نظر حقوقی و قانونی، ریشه این بحران به قانون «توزیع عادلانه آب» مصوب اسفند ۱۳۶۱ بازمی‌گردد.باید توجه داشت که این قانون، لایحه دولت نبود، بلکه طرح نمایندگان مجلس اول بود. یعنی در آن زمان، نمایندگان مجلس، که برخی از آنان اصلاً آشنایی تخصصی با حوزه آب نداشتند، قانونی را جایگزین قانون ملی آب در زمان پهلوی کردند. مشاوران و پیمانکاران حوزه آب، این طرح را نوشتند و به نمایندگان دادند و آنان هم تصویب کردند. درحالیکه طبق قانون اساسی، لوایح قانونی باید در دولت تصویب و به امضای رئیس‌جمهور و وزیر ذی‌نفع برسند. اگر وزیر ذی‌نفع امضا نکند، لایحه اصلاً قابل بررسی در مجلس نیست. از سوی دیگر، طرح‌های نمایندگان نیز در صورتی قابل بررسی‌اند که بار مالی نداشته باشند. اما در این مورد، هیچ‌یک از این شرایط رعایت نشد.به همین دلیل، قانونی که باید پایه‌ای‌ترین سیاست آبی کشور می‌بود، با ضعف بنیادی و بدون پشتوانه کارشناسی تصویب شد.
وی تاکید کرد: نتیجه این شد که امروز هیچ وزیر نیرویی حاضر نیست اختیارات خود را واگذار کند. برای حل این بحران، باید مقام معظم رهبری، رئیس‌جمهور و مجلس شورای اسلامی به جمع‌بندی واحدی برسند تا این اختیار از وزیر نیرو گرفته شود؛ چراکه او اکنون هم آب می‌فروشد و هم به وظیفه حفاظتی خود عمل نمی‌کند. در طول ۴۴ سال گذشته، هیچ‌گاه از وزیر نیرو سؤال نشده که چرا سطح آب‌های زیرزمینی کشور مدام کاهش می‌یابد. در این مدت، قنات‌های تاریخی یزد، اصفهان و تهران یکی پس از دیگری خشک شده‌اند و در بسیاری از نقاط کشور پدیده فرونشست زمین رخ داده است، اما هیچ نهاد نظارتی از وزیر نیرو بازخواست نکرده است.
کلاانتری گفت: دلیل روشن است، وزیر نیرو به جای پاسداری از آب، سد ساخته، پمپاژ کرده و آب فروخته است، در حالی که باید بر مصرف آن نظارت و محدودیت ایجاد می‌کرد. طبق برآوردها، وزارت نیرو باید حداکثر ۱۰ میلیارد متر مکعب مجوز برداشت از آب زیرزمینی صادر می‌کرد، اما اکنون بیش از ۲۰۰ درصد ظرفیت برداشت می‌شود. یعنی ۴۰ درصد بیش از حد مجاز و در واقع، دو برابر ظرفیت واقعی آب‌های زیرزمینی کشور برداشت صورت می‌گیرد. این همان روندی است که امروز کشور را در وضعیت بحرانی قرار داده است.
عیسی کلانتری گفت: در واقع قوه قضائیه کم توجهی می کنند. مسائل روزمره برایشان بسیار مهم‌تر از مسائل بلندمدت و حیاتی است. در جمهوری اسلامی ایران، متأسفانه برنامه‌ریزی بلندمدت قربانی نگاه روزمره و سیاسی شده است.
مجری برنامه رُک: در مورد دریاچه ارومیه، باید بگویم که یکی از اشتباهات بزرگ، ساخت جاده میان‌گذر از وسط دریاچه بود. سؤال این است که چگونه نظام حکمرانی کشور به این جمع‌بندی رسید
کلانتری در پاسخ گفت: در میانه جنگ تحمیلی، زمانی که کشور در شرایط بحرانی قرار داشت، تصمیم به ساخت جاده‌ای از وسط دریاچه گرفته شد.الان اگر بخواهیم برای تصمیمی که ۴۵ سال پیش گرفته شده قضاوت کنیم، باید شرایط آن زمان را هم در نظر بگیریم. در آن مقطع، شهر ارومیه از شمال و جنوب ارتباط زمینی خود را از دست داده بود. نه پل هوایی داشتیم و نه جاده‌ای که ارتباط میان بخش‌های مختلف شهر را برقرار کند. شهری با جمعیت حدود ۷۰۰ تا ۸۰۰ هزار نفر عملاً در محاصره‌ی دریاچه قرار گرفته بود و امکان دسترسی زمینی محدود بود. به همین دلیل، آن زمان تصمیم گرفته شد که میان‌گذر دریاچه ارومیه ساخته شود؛ تصمیمی که البته مطالعات اولیه‌اش پیش از انقلاب انجام شده بود، اما به‌درستی اجرا نشده بود.
کلانتری در ادامه گفت: طبق بررسی‌های مهندسان مشاور دانمارکی، که مشاور مادر پروژه نیز بودند، احداث پل میان‌گذر در خشک شدن دریاچه تنها حدود ۳ درصد نقش داشته است. البته همان مشاوران پیشنهاد داده بودند که پل دومی در سه کیلومتری غرب جاده‌ی فعلی احداث شود تا جریان طبیعی آب دریاچه برقرار بماند. به گفته‌ی آنان، با احداث پل دوم، اثر تخریبی میان‌گذر از سه درصد به کمتر از هفت‌دهم درصد کاهش پیدا می‌کرد.بنابراین، بر اساس همان مطالعات بین‌المللی، ۹۹ درصد دلایل خشک شدن دریاچه ارومیه هیچ ربطی به پل نداشت، بلکه نتیجه‌ی کاهش ۱۲ درصدی بارش‌ها در منطقه و ۸۷ درصد مربوط به دست‌درازی‌های انسانی به حق‌آبه‌ی دریاچه بود؛ یعنی احداث سدها، ایستگاه‌های پمپاژ، توسعه بی‌رویه کشاورزی و گسترش شهرنشینی. در واقع، ما به جای آنکه اجازه دهیم آب شیرین به دریاچه برسد، آن را صرف مصرف انسانی و کشاورزی کردیم. علت هم این بود که عقل و آگاهی محیط‌زیستی کافی نداشتیم.
کلانتری با تاکید بر اینکه در آن سال‌ها مفهوم «توسعه پایدار» هنوز در کشور جا نیفتاده بود و هیچ دولتی اهمیت واقعی محیط زیست را درک نمی‌کرد ادامه داد: حتی امروز هم، وقتی می‌گوییم باید حداقل ۱۳۰ متر مکعب در ثانیه از آب کارون به اروندرود (شط‌العرب) برسد، بعضی می‌پرسند: «برای چه باید آب شیرین را به دریا بریزیم؟» در حالی‌که این حق طبیعی محیط زیست است. ما هیچ‌گاه برای محیط زیست ارزش قائل نشدیم. به دریاچه‌ها، تالاب‌ها و رودخانه‌ها به چشم موجودات زنده نگاه نکردیم، بلکه آنها را منابع قابل بهره‌برداری اقتصادی می‌دیدیم. در واقع، دانش و آگاهی ما از اکولوژی بسیار پایین بود. مثلاً تصور می‌کردیم اگر دریاچه‌ای شور است، خشک شدنش اهمیت چندانی ندارد، چون «آب شور که به درد نمی‌خورد».
کلانتری بار دیگر به اثرات غبار نمکی اشاره جدی کرد و گفت: کسی توضیح نداد که همین آب شور چه نقشی در تنظیم دما، جلوگیری از گرد و غبار نمکی، حفظ تنوع زیستی و جلوگیری از تغییرات ژنتیکی در جمعیت انسانی دارد. یکی از پیامدهای خطرناک خشک شدن دریاچه، افزایش غبار نمکی است که از زمین‌های خشکیده بلند می‌شود و بر سلامت مردم تأثیر مستقیم دارد. گفتم در همان سال ۱۳۹۴، زمانی که دریاچه هنوز حدود دو میلیارد متر مکعب آب داشت، گزارش‌های رسمی دانشگاه علوم پزشکی تبریز نشان می‌داد که میانگین فشار خون مردم تبریز به‌طور میانگین یک‌دهم بار بالاتر رفته بود. این فقط یکی از نشانه‌های تأثیر خشک شدن دریاچه بر سلامت عمومی است.من همان زمان هشدار دادم که اگر این روند ادامه پیدا کند، زندگی در اطراف دریاچه ارومیه غیرقابل تحمل خواهد شد.اکنون هم آثار این بحران آشکار است؛ مردم مناطق اطراف به‌تدریج مهاجرت را آغاز کرده‌اند، چون دیگر نمی‌توانند در برابر غبار نمکی و تغییرات اقلیمی دوام بیاورند.
مجری برنامه رُک:اما هنوز یک سؤال بزرگ باقی مانده است و آن اینکه چطور ممکن است در طول این ۴۵ سال، محیط زیست در تصمیم‌گیری‌های کلان کشور هیچ جایگاهی نداشته باشد؟در حالی‌که تقریباً تمام سرزمین ایران تحت آسیب است است، از جنگل‌ها و مراتع گرفته تا تالاب‌ها و آب‌های سطحی – اما هیچ‌کس محیط زیست را جدی نمی‌گیرد.تعداد زیادی از تالاب‌های کشور یا خشک شده‌اند یا در آستانه‌ی نابودی‌اند.در حالی‌که تالاب‌ها شُش‌های تنفسی سرزمین‌اند، ما سال‌ها آنها را نادیده گرفتیم.
عیسی کلانتری در جواب گفت: ریشه‌ی ماجرا روشن است. ما عقلمان کم است! ما سیاستگذاران عقلمان کم است. نه از سر بدی، بلکه به این دلیل که محیط زیست را هزینه‌ی اضافی و نوعی «پول دور ریختن» می‌دانستند.من یادم هست زمانی که وزیر کشاورزی بودم و مسئول بخش توسعه‌ی آب و محیط زیست نیز بودم، گفتیم توسعه‌ی کشور باید پایدار باشد. همان زمان، در مجلس ساعت‌ها بحث کردیم که اصلاً این واژه‌ی «توسعه پایدار» یعنی چه و چرا باید در برنامه بیاید.برخی نمایندگان می‌گفتند این کلمه غربی است و نباید وارد ادبیات برنامه‌ریزی کشور شود! در حالی‌که توسعه پایدار چهار اصل بنیادین دارد و به‌روشنی می‌گوید و آن اینکه هر فعالیت، حتی فعالیت‌های امنیتی، باید از نظر اقتصادی، اجتماعی، زیست‌محیطی و نهادی پایدار باشد.
عیسی کلانتری توضیح داد: در تعریف «توسعه پایدار» چهار اصل اساسی وجود دارد که اگر هر جامعه‌ای بخواهد آینده خود را حفظ کند، باید به آنها پایبند باشد. اصل اول می‌گوید هر فعالیتی، از اقتصاد و آموزش گرفته تا فرهنگ و ورزش، باید توجیه اقتصادی داشته باشد. حتی اگر هدف امنیتی یا اجتماعی هم داشته باشیم، باید از نظر اقتصادی منطقی باشد تا بتواند تداوم پیدا کند. اصل دوم توسعه پایدار این است که هیچ فعالیتی نباید نظم اجتماعی را در مقیاس کلان برهم بزند. توسعه‌ای که به هرج‌ومرج، نابرابری یا بی‌نظمی منجر شود، توسعه نیست. اصل سوم می‌گوید محیط زیست باید حفظ شود. هر طرح توسعه‌ای که به نابودی منابع طبیعی، آلودگی یا تخریب زیست‌بوم‌ها منجر شود، در حقیقت ضد توسعه است و اصل چهارم این است که هیچ توسعه‌ای نباید حقوق نسل‌های آینده را نابود کند. ما حق نداریم منابعی را که متعلق به فرزندان و نوه‌های ماست، فقط برای رفاه امروز خود مصرف کنیم. تمام این اصول، اصولی بدیهی و پذیرفتنی هستند، اما واقعیت این است که در ایران نه در گذشته و نه امروز، این اصول در عمل مورد قبول نبوده‌اند. امروز هم ما شاهد توسعه‌ای ناپایدار هستیم؛ یعنی پیشرفت‌هایی که پایه‌های زیست‌محیطی و اجتماعی ندارند و در نتیجه ماندگار نخواهند بود.
مجری برنامه رُک: در برابر صحبت های شما اینگونه بگویم که نظام حکمرانی ما در این زمینه ضعیف بوده است. ما مدیرانی داشتیم که نگاه جامعه‌نگر و بین‌نسلی نداشتند، تصمیم‌گیری‌ها کوتاه‌مدت بود و برنامه‌ریزی‌ها بیشتر جنبه سیاسی یا تبلیغاتی داشت تا علمی.اما بخش دیگری از این ضعف به قطع ارتباط ما با جهان برمی‌گردد. وقتی کشوری در تعامل علمی و فنی با دنیا نباشد، نمی‌تواند از تجربه‌ی جهانی بهره ببرد. در بسیاری از کشورها، دولت‌ها برای پروژه‌های کلان زیست‌محیطی، بهترین کارشناسان بین‌المللی را جذب می‌کنند، دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی مشترک دارند، پروژه‌های مطالعاتی تعریف می‌کنند، و از تجارب دیگران استفاده می‌کنند. این وضعیت چقدر ضربه زد؟
عیسی کلانتری در پاسخ گفت: ما اما بعد از انقلاب، در این حوزه‌ها منزوی شدیم و ارتباط علمی‌مان با جهان بسیار محدود شد. در زمان پهلوی، با تمام انتقادهایی که می‌توان داشت، به‌دنبال خودکفایی در کشاورزی و توسعه اقتصادی کشور بود. در اواخر دهه‌ی ۴۰، وقتی شاه دستور داد که کشور باید در بخش کشاورزی خودکفا شود، سازمان برنامه گفت: «ما توان مطالعاتی کافی برای ارزیابی اثرات این سیاست نداریم.»بنابراین، سه شرکت مهندسی مشاور فرانسوی و دو شرکت آمریکایی را برای مطالعه‌ی این موضوع دعوت کردند. این شرکت‌ها عبارت بودند از ستیران، بوکس و هانتینگ.مطالعات آنها، که در وزارت کشاورزی وقت و سازمان برنامه موجود است، بسیار دقیق و گسترده بود؛ حدود ۳۰ تا ۴۰ جلد گزارش پژوهشی که حاصل سه سال کار مستمر بود، با همکاری تیم‌های داخلی و خارجی.
کلانتری در خصوص جمع بندی مطالعات در آن زمان گفت: نتیجه‌اش این بود که ایران با منابع آبی موجود، تنها برای جمعیتی حدود ۵۰ میلیون نفر می‌تواند به‌صورت پایدار در تولید غلات و پروتئین حیوانی خودکفا شود.در واقع، کشور می‌تواند برای دو تا پنج سال خودکفا باشد، اما نه برای همیشه؛ زیرا منابع آب باید تجدیدپذیر بمانند و در سطحی پایدار مصرف شوند.این گزارش در سال ۱۳۵۲ تهیه شد و در وزارت کشاورزی و سازمان برنامه وجود داشت.
کلانتری با بیان اینکه ما چون در تحریم هستیم و نمی توانیم با دنیا تعامل کنیم رویکرد کشور کاملاً تغییر کرد گفت: به دلیل قطع ارتباط با آمریکا، ماجرای سفارت در سال ۵۸، تحریم‌ها و دشواری واردات کالاهای اساسی، سیاست رسمی نظام شد که «باید در هر شرایطی، با هر جمعیتی، در تولید گندم و محصولات اساسی خودکفا شویم.»همین سیاست، به مرور زمان، منابع آبی کشور را نابود کرد. وقتی منابع آب از بین رفت، منابع گیاهی نیز از دست رفت و به‌تبع آن، منابع حیوانی هم نابود شدند. نمونه‌ی روشن آن، جنگل‌های زاگرس است. امروز این جنگل‌ها در حال مرگ‌اند و تقریباً هیچ واکنشی از سوی مسئولان دیده نمی‌شود.اما ریشه این فاجعه چیست؟دلیل اصلی این است که در سال‌های ۵۹ تا ۶۲، طرح‌های موسوم به «صابر» برای خودکفایی در گندم اجرا شد. در این طرح‌ها، دستور داده شد که تمام زمین‌های شیب‌دار را شخم بزنند تا زیر کشت بروند. نتیجه چه شد؟ وقتی شیب کوه‌ها شخم زده شد، خاک سطحی شسته شد. در مناطق کوهپایه‌ای ایران، عمق خاک معمولاً بین سه تا چهار سانتی‌متر است؛ یعنی لایه‌ای بسیار نازک که روی سنگ قرار گرفته و همان لایه، آب باران را نگه می‌دارد و پوشش گیاهی زاگرس را زنده نگه می‌دارد؛ اما با اجرای آن طرح، وقتی خاک را شخم زدند، باد و باران همان سه یا چهار سانتی‌متر خاک را شست و با خود برد. این خاک یا پشت سدها رسوب کرد، یا در کف دره‌ها انباشته شد، یا سرانجام به دریا ریخت و آن‌چه باقی ماند، کوه‌هایی سنگی و بی‌جان بود که دیگر توان حفظ آب یا رویش گیاه را نداشتند.متأسفانه ما هیچ‌گاه حاضر نشدیم این اصول را در تصمیم‌گیری‌هایمان به رسمیت بشناسیم.
کلانتری با بیان اینکه شکاف‌های میان سنگ‌ها محل نفوذ ریشه درختان بلوط بود و همان مقدار اندک خاکی که روی دامنه‌ها باقی مانده بود، نقش حیاتی در حفظ رطوبت داشت. اما وقتی خاک را از دست دادیم، در واقع ریشه‌ی حیات جنگل‌های بلوط را از دست دادیم گفت: درختی که هزاران سال با اقلیم و حتی با بیماری خودش، بیماری زغالی، به تعادل رسیده بود، وقتی ضعیف شد، دیگر توان مقاومت نداشت. نتیجه این شد که سالانه ده‌ها هزار هکتار از جنگل‌های زاگرس خشک شدند و هنوز هم روند تخریب ادامه دارد. همه اینها حاصل یک سیاست غلط بود؛ سیاستی که «خودکفایی» را بدون درک بهایش، فضیلت می‌دانست. ما فکر کردیم اگر تمام دامنه‌ها را شخم بزنیم و گندم بکاریم، کشور نجات پیدا میکند؛ درحالیکه نه برداشت مطلوبی داشتیم و نه زمین‌ها را حفظ کردیم. در دهه شصت، سطح مبارزه با آفت «سُن گندم» از ۵۰ هزار هکتار در سال ۱۳۵۵، ناگهان به دو میلیون و سیصد هزار هکتار در سال ۱۳۶۲ رسید. دلیلش ساده بود: ما زیستگاه آفت را در کوه‌ها گسترش دادیم. گندم کاشتیم، اما چون کشت‌ها اقتصادی نبودند، رهایشان کردیم و همان مزارع شد منبع تغذیه آفت‌ها. «سُن» که در گذشته در زمستان از سرما از بین می‌رفت، حالا با انبوه غذا در کوهستان ماندگار شد. در نهایت مجبور شدیم با سه میلیون هکتار زمین آلوده به آفت مبارزه کنیم، با سم‌هایی که حتی کلاغ را می‌کشتند. این نتیجه نادرستی در سیاست‌گذاری بود؛ نتیجه‌ی بی‌توجهی به همان هشدارهایی که در مطالعات سال ۱۳۵۲ آمده بود.
مجری برنامه رُک: تحقیقاتی که از آن گفتید، تحقیقات آمریکایی ها در زمان مدیریت و مسئولیت شما هم وجود داشت از آن بهره بردید یا شما هم در آن زمان مدیریت اعتقادی به بهره گیری نداشتند و به مرور تغییر تفکر دادید؟
عیسی کلانتری گفت: در ابتدا من هم مثل بسیاری دیگر اشتباه کردم. تا سال ۶۸ همچنان در مسیر خودکفایی حرکت می‌کردم. اما از سال ۱۳۶۹ ایستادم. فهمیدم که «خودکفایی» اگر در راستای توسعه پایدار نباشد، نه تنها به نفع کشور نیست، بلکه زیان‌بار است. بگذارید یک مثال تاریخی بزنم. در دهه ۱۹۶۰ میلادی، اوج جنگ سرد بین آمریکا و شوروی بود. فقط بیست دقیقه تا آغاز جنگ اتمی فاصله بود، اما همان سال شوروی ۴۰ درصد غلات خود را از آمریکا وارد کرد. این یعنی حتی دو ابرقدرتی که آماده جنگ هسته‌ای بودند، از تجارت غذایی با هم دست نکشیدند. چون فهمیده بودند که خودکفایی مطلق درست نیست.
کلانتری تاکید کرد: اصل، «ثروت ملی» است نه «تولید گندم». اگر کشوری ثروت داشته باشد، همیشه می‌تواند غله بخرد. من از سال ۱۳۶۸ و ۱۳۶۹ این را درک کردم. از آن زمان گفتم ما نمی‌توانیم به نام خودکفایی، منابع آبی و خاکی کشور را نابود کنیم. امروز تعریف خودکفایی باید تغییر کند. خودکفایی در تولید کالاهایی معنا دارد که تجارت جهانی ندارند، مثل پیاز، خیار، یا گوجه‌فرنگی، چون شما نمی‌توانید آنها را از بازار جهانی به‌راحتی جایگزین کنید؛ اما غلات و شکر را می‌شود خرید، به شرطی که پول و ثروت باشد.
کلانتری گفت: یادم هست سال ۱۳۶۸، در خوزستان، جلوی خروج هندوانه را گرفتند چون ماه رمضان بود. همان زمان در تهران، چهار نفر در میدان تره‌بار سر هندوانه کشته شدند! این یعنی سیاست‌گذاری غذایی ما بر پایه‌ی فهم غلط از «کالای اساسی» بود. امروز کالای اساسی دیگر «نان و گندم» نیست؛ بلکه «تولید ثروت» است. چون بدون ثروت، هیچ کالایی را نمی‌توان تأمین کرد. اگر بخواهیم بحث تولید ثروت را باز کنیم و آن را به توسعه پایدار و حفظ منابع طبیعی کشور پیوند دهیم، باید ابتدا به واقعیت اقتصادی خودمان نگاه کنیم. ما فقیر هستیم و پول کافی برای خرید کالاهای اساسی از بازار جهانی را نداریم. در طول صد سال گذشته، هر کشوری که منابع مالی کافی داشته، توانسته مشکلات تامین غذا را مدیریت کند. کره شمالی نمونه‌ای است که به دلیل فقدان منابع مالی با بحران مواجه شده است.
عیسی کلانتری در ادامه با تاکید بر اینکه تعاریف ما هنوز مربوط به اوایل قرن بیستم است افزود: بسیاری از سیاستگذاران ما هنوز می‌گویند: «گندم و شکر کالای اساسی هستند و تولید آن امنیت غذایی را تضمین میکند.» اما واقعیت این است که امنیت غذایی امروز دیگر تنها به موجودی کالا مرتبط نیست؛ امنیت غذایی به قدرت خرید مردم و توان تولید ثروت در کشور وابسته است. از ماکو تا چابهار، مغازه‌ها پر از کالاهای غذایی است، اما شش دهک از جامعه ما سوءتغذیه دارند؛ نه به این دلیل که کالا وجود ندارد، بلکه به دلیل اینکه مردم پول کافی برای خرید آن ندارند. مثلاً سالانه کشور حدود ۱۳ تا ۱۴ میلیارد دلار کالا وارد میکند: ذرت، کنجاله، شکر، برنج و دیگر کالاها. اما چون منابع مالی محدود است، نمی‌توان همه نیازها را به‌طور کامل تامین کرد. و این محدودیت‌ها باعث می‌شود سیاست‌ها همواره کوتاه‌مدت و بدون نگاه به آینده باشند.
مجری برنامه رُک: من این سوال را مطرح می‌کنم چون شما ۴۰ سال مسئولیت داشتید و در همان دوره‌ای که وزیر بودید، بحث خودکفایی همچنان مطرح بود و این سیاست دنبال می‌شد. می‌خواهم بپرسم: شما با وجود این شرایط، آیا هیچ‌گاه تهدید به استعفا کرده یا نطق آتشین انجام دادید؟ آیا مثلاً در جایی گفته‌اید: «اگر فلان تصمیم گرفته نشود، من مقابل آن می‌ایستم»؟
عیسی کلانتری در پاسخ گفت: ببینید، من بارها به فکر استعفا افتادم؛ اما شرایط سیاسی و محدودیت‌های مالی اجازه این کار را نمی‌داد.
مجری برنامه رُک: شما مشاور آقای هاشمی رفسنجانی و محمد خاتمی بودید چرا آنها به حرف ها و این نظرات و دیده های شما توجه نکردند؟
عیسی کلانتری گفت: دولت‌ها تحت فشار سیاسی بودند و درآمد ارزی کافی نداشتند؛ حتی برای واردات دو تا سه میلیارد دلار غذای اضافی، منابع مالی محدود بود. همین باعث می‌شد که تفکر بلندمدت کنار گذاشته شود. یک نمونه واضح، سال ۱۳۷۲، دولت دوم آقای هاشمی. پیشنهاد دادم که من به محیط زیست منتقل شوم و فرد دیگری وزیر کشاورزی شود. ابتدا موافقت شد، اما سپس منصرف شدند و گفتند: «اگر تو بروی، فرد بعدی همان حرف‌ها را نمی‌زند و وضعیت بدتر خواهد شد.» به یاد دارم که اوایل ریاست جمهوری آقای هاشمی، سال ۱۳۶۸ تا ۶۹، او اصلاً اعتقادی به اتمام منابع آب‌های زیرزمینی نداشت. من چندین بار جلسه گذاشتم؛ یک جلسه حدود یک ساعت و نیم، و یک جمعه، سه ساعت و نیم. در نهایت توانستم ایشان را قانع کنم که منابع آب زیرزمینی در حال اتمام است و وزارت نیرو را از صدور پروانه‌های غیرمجاز چاه‌ها منع کردند.
کلانتری تاکید کرد: من خودم از سال ۱۳۷۳، در وزارت کشاورزی، کشت دوم را در استان‌هایی که منابع آب زیرزمینی داشتند، تعطیل کردم. این در واقع وظیفه من نبود، چون من مصرف‌کننده آب هستم، مانند یک زن خانه‌دار که باید آب کافی برای مصارف خانگی داشته باشد. وظیفه حفاظت از منابع آب و محیط زیست بر عهده وزیر نیرو و رئیس سازمان محیط زیست است. اگر این افراد وظایف خود را انجام ندهند، حتی اگر من وزیر باشم، نمی‌توانم منابع آب را مدیریت کنم.حتی اگر امروز کسی به من بگوید: «به جای ۴۰ میلیارد مترمکعب، ۸۰ میلیارد مترمکعب آب از منابع زیرزمینی برداشت کنید»، خوشحال می‌شوم؛ زیرا من مصرف‌کننده هستم و وظیفه حفاظت از منابع و پایداری آب بر عهده دیگران است.
عیسی کلانتری تاکید کرد: نتیجه این سیاست‌ها را می‌توان در مدیریت داخلی کشور نیز مشاهده کرد. وقتی کشور تحت محاصره سیاسی و اقتصادی قرار می‌گیرد، امکان برنامه‌ریزی بلندمدت محدود می‌شود و بسیاری از سیاست‌ها و تصمیمات به کوتاه‌مدت بودن و مدیریت بحران محدود می شود. نمونه آن را می‌توان در حوزه محیط زیست و تولید مواد غذایی مشاهده کرد: عدم سرمایه‌گذاری کافی، ادامه خام‌فروشی، کاهش کیفیت تولید و افزایش آلودگی‌ها.به عنوان نمونه، وضعیت آلاینده‌ها در شهرهای بزرگ کشور قابل بررسی است. شش ماهه دوم سال، عمده آلودگی‌ها داخلی هستند و شش ماهه اول سال، ترکیبی از منابع داخلی و خارجی آلودگی را ایجاد می‌کنند. در شهرهای بزرگ، بیش از ۸۰ درصد آلودگی‌ها ناشی از خودروها است. اما مشکل اینجاست که ما نمی‌توانیم صنعت خودرو را به‌روز و استاندارد کنیم؛ زیرا اولاً تکنولوژی لازم در دسترس نیست و ثانیاً نوسازی صنعت خودرو در داخل، حداقل ده میلیارد دلار هزینه دارد.برای مثال، یک موتورسیکلت کاربراتوری در شرایط زمستانی، به اندازه شش خودروی پژو آلایندگی ایجاد میکند. از حدود یازده میلیون موتورسیکلت موجود در کشور، نه میلیون دستگاه کاربراتوری است. اگر این آلودگی‌ها را با خودروها جمع کنیم، معادل پنجاه و چهار میلیون خودروی اضافی در شهرها می‌شود.مشکل دیگر، عدم توانایی تولید سوخت استاندارد و عدم سرمایه‌گذاری در پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌ها است. وقتی این سرمایه‌گذاری‌ها انجام نمی‌شود، هوای آلوده در شهرها همیشه وجود خواهد داشت. خوشبختانه اگر بخواهیم آلودگی هوا را کنترل کنیم، این امکان وجود دارد و با سرمایه‌گذاری مناسب، ظرف سه روز قابل درمان است. اما آب و خاک چنین نیستند؛ جبران تخریب منابع آب و خاک سال‌ها زمان و سرمایه می‌طلبد.
مجری برنامه رُک: باید پذیرفت که فرصت‌های زیادی برای بازسازی روابط و گفت‌وگو با جهان وجود داشت که متأسفانه از دست رفتند. امکان آشتی و تعامل بود، اما زمینه‌های گفت‌وگو یا شکل نگرفت یا با تأخیر و تردید دنبال شد. وقتی منافع ملی اولویت تصمیم‌گیری‌ها نباشد، فرصت‌سوزی رخ می‌دهد؛ منیت‌ها و ملاحظات جناحی و کوتاه‌مدت بر اولویت‌های راهبردی و ملی غلبه می‌کنند.
عیسی کلانتری در این خصوص گفت: وقتی منافع ملی جایگاه واقعی نداشته باشد، سیاست‌ها اغلب ضد منافع ملی اجرا می‌شوند. وقتی منافع ملی اولویت تصمیم‌گیری‌ها نباشد، فرصت‌سوزی رخ می‌دهد؛ ملاحظات جناحی و کوتاه‌مدت بر اولویت‌های راهبردی و ملی غلبه می‌کنند. این ضعف مسئولیت‌پذیری متوجه سیاستگذاران، رؤسای دولت و سایر نهادهاست؛ زیرا در بسیاری موارد منافع کوتاه‌مدت و محلی بر منافع بلندمدت و ملی ترجیح داده شده است. نتیجه‌ی این رویکرد روشن است: افزایش فقر، تضعیف سرمایه‌های طبیعی و اجتماعی، و سقوط توانایی دولت در تضمین رفاه عمومی.
مجری برنامه رُک: یک سوال محیط زیستی با زاویه فقر از شما بپرسم، حفر بیش از 55 هزار حلقه چاه در زاینده رود و مصرف آب در کشاورزی می تواند نتیجه فقر باشد؟
عیسی کلانتری پاسخ داد: بله، تا حد زیادی. وقتی کشاورز و خانواده‌ی او تحت فشار معیشتی و فقر باشند، ناگزیر به استخراج منابع آب برای حفظ درآمد می‌پردازد. اما راه‌حل وجود دارد، اگر منافع ملی حکمفرما باشد، می‌توان سیاست‌هایی طراحی کرد که کشاورزان را به گزینه‌های شغلی جایگزین هدایت کند، حمایت‌های مالی و بیمه‌ای فراهم آورد و با مکانیزم‌های اقتصادی مناسب، انگیزه‌های برداشت بی‌رویه را کاهش داد. فقر باعث می شود که ما اصفهان را از دست بدهیم. وقتی منافع اصفهان، که یک سرمایه فرهنگی، تاریخی و اقتصادی ملی است، نادیده گرفته می‌شود، منافع ملی نیز متزلزل می شود. فقر و فشار معیشتی کشاورزان و بهره‌برداران سبب می‌شود تا برداشت‌های افراطی از سفره‌های زیرزمینی صورت گیرد و در بلندمدت شهرها و میراث‌های ملی را به خطر بیندازد. کاهش سطح آب زیرزمینی طی سال‌های اخیر، فرو نشست زمین و آسیب به بناها و سازه‌های تاریخی اصفهان نمونه‌هایی‌اند که هشدار می‌دهند.
وقتی منافع اصفهان را فراموش می‌کنیم، منافع ملی هم هیچ می‌شود. فقر باعث می‌شود که ما اصفهان را از دست بدهیم و در واقع داریم از دست می‌دهیم. اصفهانی که سالی ۲۰ سانت فرونشست دارد، یعنی اگر این روند ادامه پیدا کند، در عرض سی سال قریب به سی درصد یا به‌صورتی ملموس تا شش متر پایین می‌رود؛ همه‌چیز از بین می‌رود. به‌خاطر چه؟ به‌خاطر اینکه من یک میلیارد وست میلیون متر مکعب نه از زاینده‌رود، بلکه از حوزه شهرستان بزرگ اصفهان آب می‌کشم بیرون و وحشتناک تبخیرش می‌کنم. برای چه؟ برای اینکه برای ۲۰۰ میلیون دلار تولید کشاورزی داشته باشیم. این است آن منافع ملی‌ای که با آن نمی‌خواند.
عیسی کلانتری در ادامه گفت: «اشتغال جایگزین باید ایجاد شود؛ همه این اقدامات لازم است. در عین حال حفظ محیط‌زیست و ماندگاری اصفهان ضروری است. می‌توان کشاورزی را متحول کرد مثلاً تبدیل به کشت‌های پوشش‌علفی، توسعه مراتع، و افزایش زیستگاه‌های حیات‌وحش تا هم گرد و غبار کاهش یابد و هم توان زیستی منطقه حفظ شود.
مجری برنامه رُک: با همین نگاهِ کنونی شما، اکنون در شهرهایی چون یزد، کاشان، دلیجان، اردستان، نطنز و نایین پروژه‌های انتقال آب تعریف شده و در عمل به همان سرنوشتِ ناگوار که شما می‌گویید خواهیم رسید.
عیسی کلانتری تاکید کرد: وقتی منافع ملی مورد توجه قرار نگیرد، همه این مشکلات پدید می‌آید.
مجری برنامه رُک: در مورد زاینده چه توضیحی دارید؟ زاینده‌رودی که زمانی پرآب بود اکنون به چنین وضعی دچار شده است به‌خاطر برداشت‌های غیرمجاز، بی‌نظمی در مدیریت، نصب هزاران کنتور هوشمند بدون پایبندی به ضوابط، وعده‌های مکرر انجام‌یافته و توسعه نامنظم و بی‌ضابطه. آن حدود ۲۰۰ میلیون متر مکعبی که به‌عنوان حق‌آبه‌های اشتراکی مطرح بود، فرو نشست‌ها و میراث‌های تاریخی فراوانی را تحت تأثیر قرار داده است. نظر شما چیست؟
عیسی کلانتری چنین بیان کرد: عامل اصلی کاهش آب‌های زیرزمینی در حوزه اصفهان، همین زاینده‌رود است؛ وقتی زاینده‌رود خشک می‌شود و ما از زیرِ سطح اصفهان آب می‌کشیم بیرون، این، ظلم مضاعف به سرزمین اصفهان است. من بررسی‌هایی انجام داده‌ام؛ از زمان صفویه، زاینده‌رود حدود ۷۰۰ میلیون متر مکعب در سال آورد داشت که حتی گاوخونی نیز مصرف کمی از آن می‌برد. از آن ۷۰۰ میلیون متر مکعب، ممکن بود سالیانه ۳۰۰ تا ۴۰۰ میلیون متر مکعب برای نیازهای آن زمان کفایت کند؛ جمعیت کمتر و توسعه محدود بود. مشکل امروز اصفهان با انتقال آب حل نمی‌شود، زیرا آن ۷۰۰ میلیون متر مکعب تاریخی اکنون با انتقال‌هایی که انجام شده به یک تا یک‌ونیم میلیارد متر مکعب رسیده و این انتقال‌ها، مشابه مشکلی است که برای دریاچه ارومیه پیش آمد یعنی وضع را بدتر کرده است. بنابراین راه‌حل، کنترل مصرف است؛ باید زاینده‌رود را جاری کنیم و از تخلیه آب‌های انباشته زیرزمینی جلوگیری کنیم. منابع آبی زیرِ زمین را کشاورزی فعلی دارد از بین می‌برد؛ سالیانه حدود یک تا یک‌ونیم میلیارد متر مکعب آب از حوزه خارج می‌شود، در حالی که حتی در بهترین سال‌های بارش، ورود به سفره‌های زیرزمینی اصفهان حدود ۱۰۰ میلیون متر مکعب است. یعنی هم رود را خشک می‌کنیم و هم برداشت‌ها را ادامه می‌دهیم و به‌تدریج مشکل تشدید می‌شود.
وی تاکید کرد: برای حل مشکل اصفهان باید سطح کشاورزی را به‌شدت محدود کنیم و به‌جای آن کشت‌های گلخانه‌ای و روش‌های کم‌آب را توسعه دهیم. از سوی دیگر باید توسعه شهری اصفهان را محدود کرد؛ اصفهان دیگر ظرفیت هیچ توسعه آبی جدیدی را ندارد. در گذشته، مثلاً زمان شاه‌عباس جمعیت اصفهان حدود ۳۰۰ هزار نفر بود؛ اگر هر نفر سالانه ۱۰۰ متر مکعب مصرف می‌کرد، معادل ۳۰ میلیون متر مکعب می‌شد. امروز این حوزه جمعیتی به حدود پنج میلیون نفر رسیده و نیازهای آب‌شرب و بهداشت به حدود ۵۰۰ میلیون متر مکعب ارتقا یافته است؛ این وضعیت ادامه‌پذیر نیست. بنابراین باید از جایی مصرف را کاهش دهیم آن «کجا» بخش کشاورزی است. اگر بخش کشاورزی اصفهان حدود یک میلیارد و دویست میلیون متر مکعب برداشت دارد، باید حداقل یک میلیارد متر مکعب از برداشت آن کاسته شود؛ دیگر امکان انتقال آب جدید به این حوزه به‌صورت چشمگیر وجود ندارد. باید در صنایعی سرمایه‌گذاری کنیم که کم‌آب باشند یا بی‌آب شوند؛ نباید صرفاً کارخانهٔ فولاد بیشتر بسازیم. اگرچه کشاورزی باید حفظ شود، اما می‌توان کشاورزان را با پنج تا شش هزار هکتار گلخانه مشغول کرد که درآمدشان نیز افزایش یابد.
کلانتری گفت: متأسفانه معمولاً وقتی به مسائل سخت می‌رسیم، صورت مسئله را پاک می‌کنیم؛ در بخش‌هایی که کار دشوار می‌شود، در ایران تمایل به پاک‌کردن مسئله وجود دارد و به‌جای اینکه راهکارِ سخت اما مؤثر را اجرا کنیم، وارد دعوا می‌شویم. قبلاً، وقتی تراکتور نبود، زمین با گاو شخم می‌خوردند؛ اما حالا برای حلِ این بحران نیاز به راه‌حل‌های اصولی و پایدار داریم.
عیسی کلانتری در ادامه گفت: «الان وضع‌مان اینگونه شده که هرگاه با موضوعات سخت روبه‌رو می‌شویم، از آنها فرار می‌کنیم؛ از توسعهٔ پایدار فرار می‌کنیم؛ از تولید ثروت فرار می‌کنیم و به‌جای آن جنگ تقسیم ثروت را راه می‌اندازیم. باید ثروت تولید کنیم و سپس آن را به‌صورت عادلانه توزیع کنیم، نه اینکه اجازه دهیم رانت‌خواران بزرگ و شکاف‌های طبقاتی عمیق، کشور را نابود کنند. وضعیت اختلاف طبقاتی در ایران امروز به‌گونه‌ای است که حتی از کشورهایی مانند هند و برزیل نیز جلو زده‌ایم. سابق بر این، هند و برزیل به‌خاطر تمرکز ۹۰ تا ۹۵ درصد ثروت در دست دو درصد از جامعه مشهور بودند؛ اکنون ما به آن نقطه نزدیک شده‌ایم. دهک‌های هفتم و بالاتر گرسنه‌اند، دچار کمبود غذا و زیر خط فقر هستند؛ در مقابل، عده‌ای اندک بسیار فربه شده‌اند رانت‌خوارانی که بخشی از حاکمیت و دولت‌اند. این وضعیت تداوم‌پذیر نیست.
مجری برنامه رُک: بحث محدود کردن کشاورزی یکی از راه‌هایی است که می‌تواند به حل مسئله کمک کند؛ اما پیاده‌سازی آن در جاهایی مانند ارومیه و اصفهان اجرا پذیر است؟
عیسی کلانتری در پاسخ گفت: باید چنین تصمیم‌هایی اتخاذ شود؛ چون جمعیت زیاد است و مهاجرت و اعتراضات اجتماعی محتمل خواهد شد. وقتی می‌گوییم اجرای چنین تغییراتی هزینه دارد، یعنی دقیقاً همین است. هزینه‌بر است و حکومت و دولت‌ها باید هزینه‌ها را بپذیرند؛ هزینه‌ای که اگر امروز پرداخت نشود، فردا سنگین‌تر خواهد شد. ما هنگام برخورد با موضوعات دشوار غالباً از اصل مسئله عبور می‌کنیم؛ یعنی به جای آنکه در محل‌های هزینه‌بر وارد عمل شویم و مسئله را حل کنیم، از مسائل فرعی و آسان‌تر شروع می‌کنیم و در نهایت هیچ‌یک از مشکلات اصلی مرتفع نمی‌شود.در زمینهٔ ایجاد اشتغال هم وضعیت بحرانی است. ما توان تولید ثروت را نداریم؛ سرمایه‌گذاری خارجی جذب نمی‌شود و سرمایه داخلی هم کفاف نمی‌دهد. برای ایجاد هر شغل در بخش صنعت مدرن برآورد شده که به حدود ۲۵۰ هزار دلار سرمایه‌گذاری نیاز است؛ یعنی برای ایجاد یک‌میلیون شغل باید حدود ۲۵۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری انجام شود. اگر بخواهیم چهار میلیون نفر را در بخش صنعت مدرن مشغول کنیم، نیاز به حدود هزار میلیارد دلار سرمایه‌گذاری داریم رقمی که اصلاً در دسترس نیست.
عیسی کلانتری اعلام کرد: کل سرمایه ورودی خالص خارجی به کشور از اول انقلاب تاکنون حتی به سی میلیارد دلار هم نمی‌رسد؛ خالصِ آن عددی بسیار کمتر از این است. این سرمایه‌گذاری ناچیز برای جمعیتِ تقریباً سه‌برابری فعلی کافی نیست. پس برای این جمعیت باید شغل مولد ایجاد کنیم؛ نه شغل‌های دلالی و زودبازده که تنها به تورم دامن می‌زنند و هیچ ثباتی ایجاد نمی‌کنند. برای اینکه چنین وضعیتی تغییر کند، باید با جهان رابطه برقرار کنیم و سیاست خارجی را اصلاح کنیم. ما نمی‌توانیم با دنیا درگیر باشیم؛ تجربه مواجهه نظامی نشان داده که هزینه‌های متحمل شدیم.
عیسی کلانتری در گفت‌وگو با رک ادامه داد: ما در کشور بیکاری پنهان داریم و ناگزیر است اشتغال در بخش کشاورزی کاهش یابد. در کشور نزدیک به ۹ میلیون هکتار سطح زیرکشت آبی وجود دارد؛ حدود ۴.۵ میلیون بهره‌بردار و تقریباً ۵ میلیون کارگر در این بخش مشغول‌اند جمعیتی در حدود ۹.۵ میلیون نفر. به‌نظر من این عدد باید به‌طور اساسی تعدیل شود؛ جمعیت شاغل مطلوب در بخش کشاورزی نباید این‌قدر بالا باشد، بلکه باید به حدود یک‌ونیم میلیون نفر کاهش یابد. ما سال‌هاست که به‌صورت دستوری و نامتعادل وارد این حوزه شده‌ایم؛ کشاورزی به‌واسطه ارزهای کاذب و قیمت‌گذاری نامناسب، به‌عنوان ارزان‌ترین محل اشتغال باقی مانده و افراد زیادی با هزینه‌های اجتماعی و محیط‌زیستی هنگفت در این بخش مشغول‌اند.
مجری برنامه «رُک» گفت: بیایید درباره‌ی پرونده‌ای صحبت کنیم که سال‌ها جنجالی بود؛ همان ماجرای «فعالان محیط‌زیست» که به اتهام جاسوسی بازداشت شدند و بعدها بعضی از آنها آزاد شدند، مراد طبا، سام رجبی، امیرحسین خالقی، هومن جوکار، سپیده کاشانی، نیلوفر بیانی، تاریخ قدیریان، عبدالرضا کوهپایه و مرحوم کاووس سیدامامی. واقعاً ماجرا چه بود؟
عیسی کلانتری پاسخ داد: در دولت آقای روحانی، چهار وزیر وقت مأمور بررسی پرونده‌ی آنها شدند؛ وزیر اطلاعات، وزیر دادگستری، وزیر کشور و یک وزیر دیگر. بعد از سه ماه بررسی، نتیجه گرفتند که این افراد هیچ جرمی مرتکب نشده‌اند. با این حال، بازداشت و زندانی شدند. اگر کسی به بهشت و جهنم اعتقاد داشته باشد، باید بداند ظلم بزرگی در حق اینها شد.
کلانتری بیان کرد: من خود این افراد را ندیده بودم، فقط مادر آقای جوکار را ملاقات کردم. اما وقتی دیدم که قرار است چند نفر از آنها اعدام شوند، شخصاً به دیدار آقای رئیسی رفتم. گفتم: «آقای رئیسی، شما رئیس قوه قضاییه‌اید، چطور می‌خواهید بدون شناخت پای حکم اعدام این افراد را امضا کنید؟» گفت: «یعنی تو می‌گویی بی‌گناه‌اند؟» گفتم: «من نمی‌گویم، گزارش چهار وزیر دولت روحانی می‌گوید بی‌گناه‌اند.» او گفت: «نامه‌ای بنویس.» همان‌جا در اتاقش نشستم و یک نامه‌ی دست‌نویس نوشتم. بعد از آن، جلوی اجرای حکم اعدام گرفته شد و مجازات‌شان به چند سال زندان کاهش پیدا کرد. همین موضوع باعث شد که من در انتخابات ۱۴۰۰ به آقای رئیسی رأی بدهم، با اینکه در مسائل اقتصادی و سیاسی با او موافق نبودم.
درباره‌ی اتهامات هم باید گفت که گفته بودند این افراد جاسوسی کرده‌اند؛ مثلاً ادعا کردند که در منطقه‌ی حفاظت‌شده‌ی توران، دوربین‌هایی نصب کرده‌اند که از منطقه موشکی شاهرود عکس می‌گیرد. در حالی که فاصله‌ی توران تا شاهرود حدود ۷۰ کیلومتر است و چند رشته‌کوه بین آنها قرار دارد. دوربین‌هایی که این افراد برای ردیابی یوزپلنگ استفاده می‌کردند، بردی بیش از ۱۸ تا ۲۵ متر نداشت! حتی نمی‌توانست از آن فاصله یک شتر را تشخیص دهد، چه برسد به موشک.
درباره‌ی کاوه مدنی هم باید بگویم که او یکی از نیروهای متخصص و باانگیزه‌ی محیط‌زیست بود. اما عده‌ای تحمل حضورش را در ایران نداشتند و او ناچار شد کشور را ترک کند. کاوه مدنی جوان‌ترین استاد تاریخ دانشگاه کمبریج بود، بعدها هم در سازمان ملل در حوزه‌ی محیط‌زیست و آب فعالیت کرد. من خودم او را دعوت کردم تا معاون سازمان محیط‌زیست شود، و با علاقه هم قبول کرد.
اما از همان لحظه‌ی ورودش در فرودگاه او را چند ساعت بازداشت کردند. مدیر دفتر محیط‌زیست و رئیس حراست را فرستادم پیگیری کنند. وقتی دیدم رهایش نمی‌کنند، با وزیر اطلاعات وقت تماس گرفتم. گفت: «بچه‌های ما نیستند که گرفتندش.» اما بعد فهمیدیم لپ‌تاپ و دوربین‌هایش را گرفته‌اند و همه‌ی فایل‌ها را دانلود کرده‌اند. چند عکس بی‌ربط هم از آنها بیرون کشیده بودند.
تمام این ماجراها نشان داد که چطور سوءتفاهم، برخوردهای غیرعلمی و تصمیم‌های سیاسی می‌تواند زندگی یک نسل از فعالان دلسوز محیط‌زیست را نابود کند. کسانی که عاشق طبیعت بودند، قربانی بی‌اعتمادی و فضای امنیتی شدند.
مجری برنامه رُک: در ادامه می‌خواهم درباره ساختار سازمان حفاظت محیط‌زیست با شما صحبت کنم، زیرا بخش بزرگی از مشکلات محیط‌زیستی کشور به ساختار و جایگاه این سازمان برمی‌گردد. سؤال این است که استقلال و قدرت اجرایی سازمان به چه میزان است؟ منابع مالی و نیروی انسانی آن در چه وضعیتی قرار دارد؟ آیا هماهنگی بین دستگاه‌ها برقرار است؟ قوانین و مقررات موجود و مناسبات جاری در جامعه تا چه حد به سازمان اجازه اقدام می‌دهد و اختیارات قانونیِ آن برای برخورد با تخلفات و مسائل مختلف تا کجاست؟ آیا به‌نظر می‌رسد لازم است تغییری اساسی در ساختار سازمان محیط‌زیست ایجاد شود؟ و اینکه گاهی رئیس سازمان در برخی مسائل سکوت میکند یا ورود نمی‌کند آیا انتظارات بیشتر است، یا دلیل سکوت این است که احساس میکند اگر وارد عمل شود، اختیار و قدرت لازم را در اختیار ندارد؟
عیسی کلانتری در توضیح این شرایط گفت: از نظر من، مشکل اصلی محیط‌زیست کشور اصلاً کمبود قوانین جدید نیست؛ قوانین ما فراتر از آن چیزی است که اجرا می‌شود. مشکل این است که حاکمیت و دولت در عمل، ماتریسِ توسعه پایدار را قبول ندارند. وقتی سازمان شکاربانی به سازمان محیط‌زیست تبدیل شد، مقارن با آغاز اجرای مفاهیم توسعه پایدار در سطح بین‌المللی بود؛ اما ما هنوز هم توسعه پایدار را به‌طور جدی نپذیرفته‌ایم. به‌خاطر دارم در دوران دانشجویی‌ام نمونه‌ای از سدسازی در ایالت تنسی آمریکا را دیدم که به‌خاطر اثرات مخرب زیست‌محیطی تخریب شد؛ زیرا مخلوط آب و اکوسیستم توان لازم برای تولیدمثل طبیعی برخی گونه‌ها را نداشت. متأسفانه هیچ‌یک از سدهای ما مطالعهٔ زیست‌محیطی جامع ندارند و همین بی‌توجهی باعث شده تالاب‌ها، دریاچه‌ها و رودخانه‌هایمان خشک شوند.
وی افزود: حاکمیت و دولت‌ها محیط‌زیست را در عمل قبول ندارند؛ ما در حرف شعارهای زیادی می‌دهیم، مخصوصاً برای خوشایند افکار عمومی، نسلِ جوان و نسل زد اما در عمل آن شعارها اجرا نمی‌شوند. اگر سازمان محیط‌زیست بخواهد به‌طور کامل به وظایف قانونی‌اش عمل کند، باید گفت که بخش وسیعی از ساختارهای اقتصادی و حمل‌ونقل کشور تغییر کند: حدود پنجاه درصد نیروگاه‌های کشور باید تعطیل شوند، هر دو خودروساز بزرگ باید متوقف شوند، پنجاه درصد کامیون‌ها و اتوبوس‌ها و هفتاد درصد خودروهای درون‌شهری باید از رده خارج شوند و نود درصد موتورسیکلت‌های فرسوده نیز باید کنترل و حذف شوند. آیا کسی جرات انجام چنین اقداماتی را دارد؟ وقتی راهنمایی و رانندگی رسماً می‌گوید در زمستان نمی‌تواند جلوی موتورسیکلت‌ها را بگیرد، روشن است که اجرای قانون محیط‌زیست با محدودیت‌های گسترده‌ای مواجه است.
عیسی کلانتری تاکید کرد: من وقتی دستور دادم چهار نیروگاه در زمستان تعطیل شود زیرا در زمستان به‌دلیل استفاده از مازوت، یکی از عوامل اصلی آلودگی هوا همین نیروگاه‌ها هستند با مخالفت‌هایی روبه‌رو شدم. وزیر نیرو تحت فشار قرار گرفت و از قوه قضائیه گفتند که به‌خاطر کمبود برق نباید نیروگاه‌ها تعطیل شوند؛ حتی در مواردی، اجرای قانون به دادستانی‌ها کشیده شد. این نشان می‌دهد که وقتی حرف از اجرای قانون محیط‌زیست به میان می‌آید، نه دولت و نه سایر نهادها در عمل همراهی لازم را ندارند؛ ما صرفاً در حرف حرف‌های زیادی می‌زنیم اما از محل‌هایی که هزینه‌بر است طفره می‌رویم و به مسائل فرعی می‌پردازیم. تا زمانی که این ارادهٔ ملی وجود نداشته باشد، ساختار سازمان محیط‌زیست هرچقدر هم اصلاح شود، کارایی لازم را نخواهد داشت.»
عیسی کلانتری در ادامه گفت: حداکثر ششصد هزار موتورسیکلت در حوزهٔ تهران هنوز کاربراتوری‌اند؛ اینها نان‌آورِ خانواده‌اند و جایگزینِ فوری برایشان وجود ندارد. از سوی دیگر، وقتی بحث «هوای پاک» پیش می‌آید، مرا محاکمه کردند حتی آقای زنگنه و آقای دکتر اردکانیان را هم به‌خاطر ترک‌فعل متهم کردند که چرا باعث آلودگی شده‌اند و من به قاضی گفتم آن‌چه شما نوشته‌اید، حقیقت قضیه نیست. من دستور داده‌ام جلوی خودروسازان گرفته شود، جلوی نیروگاه‌ها را تعطیل کنند که مازوت می‌سوزانند، اما مصوبات و تصمیمات بالادستی از جمله مصوبات شورای عالی امنیت ملی که بالاتر از من است دستورات مرا خنثی میکند. تا وقتی که حاکمیت و ساختارهای بالادستی به محیط‌زیست باور نداشته باشند، هیچ اقدامی مؤثر نخواهد شد.
وی گفت: ما ناگزیریم قبول کنیم که برخی تحمیل‌ها از بالا اعمال شده‌اند؛ آب تحمیل شده، هوای ناسالم تحمیل شده و وقتی یادشان می‌آید شعار محیط‌زیستی بدهند، در عمل هیچ اقدامی انجام نمی‌دهند. دربارهٔ دریاچهٔ ارومیه هم این بازی‌ها را داریم: استاندار آذربایجان غربی و برخی مسئولان محلی مدام دربارهٔ مصرف آب شعار می‌دهند، اما دبیر ستاد احیای دریاچه که باید از ورود آب‌های نامناسب جلوگیری کند، عملاً مانع آوردن آب از منابع دیگر می‌شود. این رفتارها در حقیقت بازیِ مسئولان با اعتماد مردم است.
کلانتری تاکید کرد: قوانین محیط‌زیستی ما از جمله قانون هوای پاک قوانین خوبی‌اند، اما این قوانین برای کشورهایی نوشته شده‌اند که سرانه درآمدی‌شان بسیار بالاتر از ماست. این قوانینِ «اسکاندیناویایی» برای کشوری با سرانه درآمدی حدود چهار پنج هزار دلار قابل اجرای کامل نیست؛ آن قوانین برای جوامعی با سرانهٔ درآمدی پنجاه تا پنجاه‌وپنج هزار دلار طراحی شده‌اند. اگر بخواهیم همین قانون هوای پاک را در ایران اجرا کنیم، باید تغییرات بنیادین و هزینه‌بر را پذیرفت: خودروسازی‌ها باید متوقف شوند، موتورسیکلت‌های فرسوده از رده خارج شوند، نیروگاه‌های آلاینده تعطیل شوند و پالایشگاه‌ها نیز اصلاح یا تغییر یابند. چون بیش از هشتاد درصد آلودگی از منابع حمل‌ونقل سرچشمه می‌گیرد، اجرای کامل قانون هوای پاک مستلزم تحولات عمیق و پرهزینه است — و آیا کسی جرات دارد چنین تصمیماتی را بگیرد؟
عیسی کلانتری تاکید کرد: در این میان، انتخاب مدیریت شایسته برای سازمان هم مهم است. خانم دکتر انصاری انتخاب خوبی است یکی از معدود انتخاب‌های مثبت آقای دکتر پزشکیان اما دستان‌شان بسته است. فرض کنید ایشان بخواهد قانون را اجرا کند؛ چه کسی باید آن را اجرا کند؟ قوهٔ قضائیه، نیروی انتظامی و دیگر نهادهای اجرایی باید پا به میدان بگذارند و اعلام کنند که قدرتِ اجرایی دارند. اگر سازمان جنگل‌ها و مراتع و سازمان محیط‌زیست در ساختار اداری تجمیع شوند، شاید بهتر باشد؛ به‌ویژه در گسترهٔ حوزه‌های طبیعی که حجم حفاظتِ آنها بسیار بالاست و تخلفات ساخت‌وساز و جنگل‌تراشی فراوان است.
وی افزود: پیش از آنکه رئیس سازمان محیط‌زیست شوم و زمانی که مشاور دکتر جهانگیری بودم، پیشنهاد کردم که جنگل‌های شمال و عرصه‌های جنگلی و بوم‌سازگانیِ ارزشمند ما به‌صورت حفاظتی تحت پوشش کامل محیط‌زیست قرار گیرند و بهره‌برداری از آنها ممنوع شود. این پیشنهاد مشکلات و هزینه‌های خاص خود را دارد، اما در مجموع بخش طبیعی محیط‌زیست توانایی بیشتری برای اجرای مقررات دارد؛ مثلاً می‌تواند به‌طور مؤثر با متخلفان شکار و قاچاق حیات‌وحش برخورد کند. در چنین حوزه‌هایی دست‌کم حدود هفتاد درصد قوانین اجرایی می‌شوند و محیط‌بانان اختیاراتی دارند که می‌توانند مصادیق تخلفات را پیگیری کنند؛ هرچند در بسیاری موارد وقتی محیط‌بانان مورد حمله یا قتل قرار می‌گیرند، پیگیری‌ها ناکافی است که این خود بحثی جداگانه است.
کلانتری تاکید کرد: در مقابل، در حوزه «محیط‌زیست انسانی» یعنی آلودگی هوا، مدیریت پسماند، کنترل صنایع و حمل‌ونقل شهری اجرایی‌شدن قوانین حتی به ده درصد هم نمی‌رسد. برای مثال، یکی از کارشناسان محیط‌زیست می‌گفت که در اوایل انقلاب در اطراف دریاچهٔ ارومیه انگور کشت می‌کردند چراکه نیاز آبی‌اش کمتر بود، اما بعدها به بهانهٔ اینکه انگور موجب تولید شراب می‌شود، کشت آن را ممنوع کردند و الگوی کشت را تغییر دادند. اینگونه تصمیم‌گیری‌های غیرعلمی و سیاسی، بدون توجه به نیازهای آب و محیط‌زیست محلی، پیامدهای بلندمدت و ویرانگری داشته است. بنابراین، مشکل ما نبود قانون نیست؛ مشکل فقدان ارادهٔ ملی، ناهماهنگی بین‌دستگاهی و مقاومت در برابر هزینه‌های واقعیِ اجرای سیاست‌های پایدار است. تا زمانی که ساختار قدرت و سیاست‌گذاری حاضر به پذیرش هزینه واقعی اصلاحات نشود، سازمان محیط‌زیست، هرقدر هم که مدیران شایسته داشته باشد، نمی‌تواند به‌تنهایی معضلات را حل کند.»
کلانتری در پایان گفت: «نسل بعد باید هزینهٔ اشتباهات ما را بپردازد. ما دیگر نیستیم. من امروز ۷۳ سال دارم و جزو جوان‌ترین مدیران نسل اول انقلاب محسوب می‌شوم. ده سال دیگر اغلب ما از میان رفته‌ایم، اما بحران آب، بحران خاک و بحران سیاست باقی می‌ماند. سؤال این است: بعد از ما چه کسی می‌خواهد این کشور را از ورطهٔ خشکی و نابودی نجات دهد؟ وقتی هنوز کسی به فکرش نیست، وقتی هنوز برای آب، خاک و محیط زیست اولویتی قائل نیستند، آینده‌ای روشن نمی‌توان متصور بود. این سرزمین در خطر است؛ خطری واقعی، نه سیاسی، بلکه زیستی و تمدنی.»
