چهار دهه پس از اشغال سفارت آمریکا در تهران و آغاز فصل تازه‌ای از روابط پرتنش میان ایران و ایالات متحده، هنوز پرسش‌های بسیاری درباره چرایی و پیامدهای آن تصمیم تاریخی در فضای عمومی مطرح می‌شود؛ از نقش چهره‌های مؤثر آن روزها تا تغییر ناگهانی موضع امام(ره) و تبدیل «تسخیر سفارت» به «انقلاب دوم». در کنار این مباحث، مسئله‌ی تداوم دشمنی با آمریکا و تأثیر آن بر منافع ملی ایران، همچنان یکی از جدی‌ترین محورهای اختلاف میان جریان‌های فکری کشور است.

دکتر صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، در گفت‌وگویی صریح و بی‌پرده با تابناک، با نگاهی انتقادی به روایت رسمی از وقایع پس از انقلاب، تأکید می‌کند که طی این ۴۶ سال، در بسیاری از پرونده‌ها از جمله ماجرای طبس، سرنگونی هواپیمای ایرباس، و حتی کودتای ۲۸ مرداد، تنها یک‌سوی ماجرا را دیده ایم. او در این گفت‌وگو از ضرورت بازخوانی واقع‌بینانه تاریخ، نگاه به مسائل قومیتی در کردستان و نیز هزینه‌های سیاسیِ استمرار آمریکاستیزی سخن می‌گوید.

در همین زمینه، تابناک به گفت‌وگویی مفصل با دکتر صادق زیباکلام پرداخته که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

تابناک: آقای زیباکلام رفقای شما کار‌هایی مثل تسخیر سفارت آمریکا را انجام دادند، شما اسناد جاسوسی را قبول ندارید؟ آمریکا در این کشور خطایی نکرده؟! کودتای ۲۸ مرداد را فراموش کرده‌اید؟

دکتر ابراهیم یزدی به امام(ره) گزارش داد چون امام(ره) به دکتر یزدی اعتماد زیادی داشت و رابطه‌اش با او مستمر بود. در آن دیدار مگر اینکه شما بگویید دکتر یزدی دروغ گفته- دکتر یزدی به امام(ره) گفت: «تمایل دارید پیشنهاد قطع رابطه با آمریکا را مطرح کنیم.» امام(ره) در آن دیدار گفتند: «خیر»؛ امام(ره) آن‌طور پاسخ نداد. پس از پایان ملاقات، دکتر یزدی به امام(ره) گزارش داد که چه گفته شده و چه اتفاقی افتاده است. در همان روز‌هایی که دانشجویان به سفارت هجوم بردند و دانشگاه خط امام را گرفته بود، امام(ره) از دکتر یزدی پرسید که اینها چه کسانی هستند و چه می‌کنند. چون قبلاً دو - سه بار مشابه این رفتار در فاصله هفت - هشت ماه قبل انقلاب رخ داده بود. دکتر یزدی گفت: «این‌ها بچه‌های ما هستند، بچه مسلمانند.» ممکن است از نظر سیاسی با آنها موافق نباشید، اما ابراهیم اصغرزاده و دیگران امام(ره) را ستایش می‌کردند؛ محسن میردامادی هم همین‌طور، امام(ره) مکثی کردند و بعد گفتند بروید آنها را بیرون کنید. در آن التهاب و آشوب سیاسی، دکتر یزدی از دولت هم در آن دوره استعفا داده بود. ۴۸ ساعت بعد، امام(ره) گفتند که این انقلاب، «انقلاب دوم» بود طی این ۴۶ سال کاری که غربی‌ها می‌کنند و تحقیق می‌کنند من و شما تحقیق نکردیم که چه شد امامی که ۲۴ ساعت قبل گفته بودند اینها را بیرون کنید نظرشان تغییر می‌کند و شعار «مرگ بر آمریکا» را مطرح و گفتند کسی حق ندارد با آمریکایی‌ها مذاکره کند. 

اگر کسی گمان کند دکتر یزدی دروغ گفته، باید بداند که دکتر یزدی راست گفته بود. چرا؟ چون او رابط بین امام(ره) و کسانی بود که از دیوار سفارت بالا رفتند. موسوی خوئینی‌ها، ابراهیم اصغرزاده و دیگران... در آخرین جلسه تصمیم‌گیری به آقای موسوی خوئینی‌ها گفتند: «تا رضایت امام(ره) را نداشته باشیم، این اقدام را انجام ندهیم.» آنها می‌گفتند امام(ره) حرف آخر را می‌زند. موسوی خوئینی‌ها هم به آنها گفت: «امام(ره) با کار شما موافقت نمی‌کنند، شما بروید و سفارت را بگیرید موافقت امام(ره) با من» ما در این ۴۶ سال دنبال این واقعیت‌ها نرفتیم. بعد شما می‌گویید در این ۴۶ سال — ۵۶ سالش — دست شما بوده است؛ اصلاح‌طلب‌ها، لیبرال‌ها و آمریکا با ما دشمنی کرد. همه می‌گویند آقای زیباکلام همه می‌دانند آمریکا در کودتای ۲۸ مرداد دخیل بود. شما همیشه با کرد‌ها مشکل داشتید. من گفتم: بعد از مشروطه با کرد‌ها مشکل داشتی؛ در زمان رضاشاه با کرد‌ها مشکل داشتید؛ الان هم با کرد‌ها مشکل داری. به آمریکا چه ربطی دارد؟ 

آمریکا ۴۶ سال است در این مملکت نیست، اما در کردستان اعتصابات و اعتراضات یکپارچه بود. در کردستان اعدام و بازداشت و سرکوب رخ داد؛ هنوز برخی در اوین هستند و مقایسه کنید چند نفر از مشهد و اصفهان بودند. مشکل شما در کردستان است؛ فقط در کردستان مشکل داشتیم؟ مشکل عمیق‌تر شد چون نخبگان‌شان مهاجرت کردند و برگشتند و گفتند ما یقین داریم کسانی در تهران هستند که جلوی پیشرفت و ترقی کردستان را می‌گیرند. من دیگر ساکت شدم؛ گفتم دیگر چه بگویم؟ نخواستم بیشتر توضیح بدهم؛ گفتم چرا باید در تهران چنین کنند؟ گفتم برای اینکه نخبگان کردستان در مهاباد، سنندج، کرمانشاه و پیرانشهر نمانند؛ مهاجرت کنند — یک دکتر باسواد برود، یک مهندس برود، یک حقوقدان برود. اگر آنها بمانند، مطالبات مدنی خواهند داشت اما اگر نخبگان نمانند در کردستان چه کسانی می‌مانند؟

کسانی که سر چهارراه مهاباد مشروب میفروشند یا پاسور می‌فروشند — این تیپ افراد می‌مانند. من دیگر چیزی نگفتم. تحلیل دوستان را شنیدم و دیگر چیزی نگفتم. وقتی داشتیم خداحافظی می‌کردیم و بابت صحبت‌ها پوزش میطلبیدین که «ببخشید سرتان را درد آوردیم»، یکی از افراد مسن‌تر — که اسمش را به خاطر ندارم — برگشت و گفت: «آقای دکتر شما امشب خیلی ساکت بودید» گفتم آنچه شما گفتید اینقدر من را تکان داد که متوجه شدم: «ای وای،‌ ای وای.» صد رحمت به ایران و صد رحمت به تهران و مهاباد. سال ۵۸ آنقدر تیرگی و بغض و کینه و بی اعتمادیِ کرد‌ها نسبت به تهران نبود. ما چه کردیم در این مدت که اینقدر نسبت به شما رفتند دنبال تئوری‌های دایی جان ناپلئونی و عد‌ه‌ای در تهران درست می‌کنند.

 
تابناک: شما به‌عنوان استاد دانشگاه و به عنوان یک نخبه، اگر مقایسه کردستان و مهاباد در سال‌های ۵۷ و ۵۸ را با ۱۴۰۰ و این سال‌ها انجام دهید عجیب است. من اصلاً نمی‌گویم مشکلاتی وجود ندارد. نگاه منصفانه لازم است و لازم نیست ناامید باشیم. من خیلی بحث‌های شما را دنبال می‌کنم و با خود می‌گویم چرا بعضی اوقات واقعیت‌هایی را عمداً نمی‌بینید. عمده‌اش ناخواسته است؟!
من معتقدم که این تیرگی و سردی و بی‌اعتمادی که اکنون بین کرد‌ها و تهران وجود دارد، به مراتب بیشتر از سال ۵۸ است. حالا شما به من بگویید «تجزیه‌طلب» به آنها بگویید، «تجزیه‌طلب».  هر کسی که در این ۴۶ سال خواست این دشمنی را تعدیل کند — خدایش رحمت کند — او را زدند. خدا رحمتش کند مرحوم هاشمی رفسنجانی — من حدود پنج سال با ایشان گفت‌و‌گو داشتم — حاصل آن گفت‌و‌گو‌ها به صورت صوتی و مکتوب موجود است و کتاب «هاشمی بدون روتوش» از آن جلسات ضبط‌ شده استخراج شده است.

ایشان در یکی از صحبت‌ها گفت دو نکته وجود دارد که می‌خواستم آنها را در زمان امام(ره) حل کنم: یکی جنگ با عراق و دیگری دشمنی با آمریکا. اولی (جنگ با عراق) را توانستم مدیریت کنم و جنگ را پایان دادم چون معتقد بودم اگر امام(ره) نباشد، هیچ‌کس نمی‌تواند جنگ با عراق و مرگ بر آمریکا را فیصله دهد. جنگ با عراق را به سرانجام رساندم و امام(ره) آتش‌بس را پذیرفت — جام زهری بود که گفت «نوشیدم» — اما آمریکا را نتوانستند. این حرف‌ها برای سال‌های ۸۱–۸۲ است. آن موقع با مرحوم هاشمی صحبت می‌کردم. هر کس که در این ۴۶ سال آمد و گفت «آخه این دشمنی با آمریکا تا کی؟ چه نفعی برای منافع ملی دارد؟» — تندرو‌ها و طیف‌های مختلف او را نقد کردند و مورد حمله قرار گرفت. من از شما یک سؤال می‌کنم؛ فقط یک مورد، نه بیشتر: شما بگویید «دشمنی با آمریکا از ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ تا امروز چه نفعی برای منافع ملی ایران داشته؟» و بگویید «این دشمنی با آمریکا چه دستاوردی برای ما داشته؟» من در مقابل یک دوجین مورد برای شما مثال می‌آورم که چگونه اصرار بر دشمنی با آمریکا سبب شده که به ریشه منافع ملی ضربه زده شود.
 
تابناک: در برابر این بحث شما فقط یک جمله دارم: اینکه شما اشکالات سیاست‌ها و طراحی‌ها و برنامه‌ریزی‌های آدم‌های مقابل جمهوری اسلامی را می‌گذارید کنار و می‌گویید هرچه هست از جانب جمهوری اسلامی است؟

ما یک کیفرخواست بلندبالا نسبت به دشمنی آمریکا با جمهوری اسلامی ساخته‌ایم و این کیفرخواست را در این ۴۶ سال بار‌ها و بار‌ها تکرار کرده‌ایم، شب و روز تکرار کرده‌ایم. مثلاً یکی از جنایاتی که آمریکایی‌ها مرتکب شدند — زدن هواپیمای ایرباس ایران با ۳۰۰ مسافر — همه‌مان این را می‌گوییم، در حالی‌که یک کور هم می‌توانست تشخیص دهد این هواپیما موشک نیست.

نکته این است که شما الان اگر تحقیق کنید، شما می‌گویید: «آمریکا ایرباس را زد که بعد بیاید از ما بخواهند مذاکره کنیم، یا اگر لازم شد بار دوم و سوم هم بزند.» این تحلیل ماست. اما واقعیت این است که چیزی حدود ۶۰۰–۷۰۰ صفحه بررسی، مطالعه و تحقیق توسط سنا، پنتاگون و دیگر نهاد‌های آمریکایی انجام شده؛ از جمله ناخدا «راجرز» فرمانده ناو «وینسنس». 

این اسناد توضیح می‌دهد که چگونه ناخدا راجرز در آن لحظه ایرباس را جنگنده فانتوم تصور کرد که به سمت آنها در حال نزدیک شدن است. یعنی موضوع این نبود که «عامدانه» بزنند تا ما قطعنامه ۵۹۸ را بپذیریم؛ بلکه خطا در تشخیص رخ داد. آمریکایی‌ها برای خودشان تحقیق کردند تا دیگر چنین حادثه‌ای تکرار نشود. آنها بررسی کردند که چطور یک افسر عالی‌رتبه و متبحر در آن چند ثانیه آخر روی رادار اشتباه برداشت کرده است. من این را قبول دارم؛ آمریکایی‌ها دنبال این رفتند که بفهمند چرا چنین شد. اما جمهوری اسلامی چه می‌گوید؟

مثل این است که صادق زیباکلام یک لیوان شیشه‌ای در دست داشته و افتاده و شکسته‌است. آمریکایی‌ها می‌گویند: «برویم تحقیق کنیم چرا از دستش افتاد.»، اما سیاست رسمی می‌گوید: «خاک بر سر احمق‌تان، تعمداً این را انداختی!» این دو راه از هم جدا شده‌اند و در همه موارد همین است. شما خودتان گفتید: «جنگ داخلی راه انداختند.» ولی واقعیت این است که جنگ داخلی را آمریکایی‌ها راه ننداختند. اگر منظورتان کردهاست، آن ریشه در تاریخ ایران دارد. اگر منظورتان گروه‌هایی مثل رجوی یا انفجارهاست، آن هم ربطی به آمریکا نداشت. آنها گروهک‌های خارج‌نشین وابسته به اسرائیل بودند.
 
تابناک: چه نتیجه‌ای می‌خواستید از صحبت درباره هواپیما بگیرید؟ 
اینکه زدن ایرباس «تعمدی» نبود، اما کیفرخواستی که جمهوری اسلامی طی ۴۶ سال علیه آمریکا ساخته، مجموعه‌ای از اتهامات است که همه را به آنها نسبت داده‌ایم. من قبول دارم در آمریکا افرادی مثل جان بولتون، بوش یا ترامپ وجود داشته‌اند که مواضع خصمانه علیه ایران داشتند. 
 

** شما آدمی علاقمند به ایران هستید، اما این سطح از تلاش شما برای اینکه تمام موضوعات را به خود ما نسبت دهید، قابل پذیرش نیست. اتفاقاً آمریکایی‌ها تلاش می‌کنند روایت خود را جا بیندازند و نخبگانی مثل شما را تحت تأثیر قرار دهند؛ چون شما تریبون دارید، در دانشگاه و رسانه اثرگذار هستید و مردم به شما مراجعه می‌کنند. چرا ما باید روایت آمریکایی‌ها را بپذیریم؟ در حالی‌که حتی پس از ماجرا، به ناخدا راجرز مدال دادند!
البته آن مدال برای ۳۰ سال خدمتش بود، چون به هر حال به زودی بازنشسته می‌شد؛ ولی اینجا گفته شد: «به خاطر زدن ایرباس به او مدال دادند.» حالا من از شما یک سؤال می‌پرسم: فرض کنید به‌جای این تابلو من تابلوی دیگری داشته باشم و مهمان به خانه من بیاید و بگوید شما مدال گرفته‌اید؟ آیا می‌توانم بگویم این مدال را گرفتم، چون یک هواپیمای مسافربری با ۳۰۰ مسافر را زدم و نابود کردم؟

تابناک: مدال شجاعت یا خدمت معنی غیر از این دارد؟
مدال برای ۳۰ سال خدمت او در نیروی دریایی آمریکا بود. همان‌طور که شما اگر خلبان هوانیروز باشید و مینی‌بوسی پر از عراقی‌ها را در جنگ زده باشید، آیا افتخار می‌کنید بگویید: «مدالم برای کشتن این افراد غیرنظامی بود؟» خیر. اصلاً چه افتخاری دارد که کسی بگوید: «من هواپیمای ایرباس را زدم و به خاطرش مدال گرفتم؟»

تابناک: در همین جنگ ۱۲ روزه اخیر دیدید که اسرائیل با بمب آمریکایی یک مجتمع مسکونی را ویران کرد، چون می‌خواست یک دانشمند را هدف قرار دهد؛ اما نتیجه‌اش شهادت بیشترین تعداد کودک و نوجوان در یک عملیات تجاوزکارانه شد...
مشکل شما این است که لا اله را می‌گویید، اما الا الله را نمی‌گویید. ما در این ۴۶ سال این بوده که همیشه فقط روایت خودمان را گفته‌ایم: «آمریکایی‌ها این جنایت را کردند، آن جنایت را کردند.»، اما یک بار نیامدیم بررسی کنیم که چرا و چگونه آنها این روایت را جا می‌اندازند.
 
 تابناک: چرا شما همواره می‌گویید ایران! «چرا از نگاه آمریکایی مسائل را تحلیل نکنیم؟» چرا آمریکا از نگاه ما تحلیل نمی‌کند؟
من می‌گویم مناقشه ما با آمریکا در تمام مواردی که شما می‌گویید، فقط و فقط روایت خودمان را داشتیم. شما می‌گویید «حمله طبس»؛ اما واقعیت طبس چه بود؟ واقعیت طبس این بود که آمریکایی‌ها با ایران مذاکرات گسترد‌ه‌ای کرده بودند چون گروگان‌ها را آزاد نمی‌کردند؛ شعار «مرگ بر آمریکا» برای انقلابیون اعتبار سیاسی آورده بود و اصلا خیانت بود اگر آزاد می‌کردند، دیگر مذاکر‌ه‌ای در کار نبود. انتخابات آمریکا هم نزدیک بود و جیمی کارتر مجبور بود کاری بکند.

تابناک: شما «لشکرکشی» به ایران را توجیه می‌کنید؟
لشکرکشی این بود که هواپیماهای سی-۱۳۰ که هواپیما‌ی سنگین بودند در بیابان طبس فرود بیایند. از آنجا دو هلیکوپتر برمی‌خاستند و به پشت‌بام سفارت آمریکا می‌نشستند و به‌صورت غافلگیرانه گروگان‌های امریکایی را نجات دهند. سایروس(مشاور) مخالف بود و می‌گفت ممکن است تیراندازی شود و کشته‌ها زیاد باشند؛ عده‌ای مخالف بودن و بعضی‌ها موافق بودند و می‌گفتند راه دیگر نداریم. کابینه تصمیم گرفت این عملیات انجام شود. سایروس ونس چون آدم لیبرالی بود و آنقدر مخالف این تصمیم بود که گفت اگر عملیات طبس انجام شود استعفا می‌دهم و به‌خاطر اینکه ضربه روحی وارد نشود استعفا را پس از عملیات اعلام می‌کنم.

دو هلیکوپتر باید از بیابان طبس برمی‌خاستند و به پشت‌بام سفارت می‌رفتند تا گروگان‌ها را سوار کنند و سریع برگردند؛ حتی‌الامکان درگیری رخ ندهد. اگر درگیری می‌شد، اینها هم باید پاسخ می‌دادند و احتمال تلفات بالا وجود داشت؛ ممکن بود همه کشته شوند، نمی‌دانیم چه می‌شد. اما وقتی دو هلیکوپتر می‌خواستند بلند شوند، خاک و غبار زیادی بلند شد و هلیکوپتر‌ها به‌هم برخورد کردند؛ سرنشینان‌شان کشته شدند. هواپیمای سی-۱۳۰ هم برمی‌گردد. این خلاصهٔ ماجرای حمله نظامی آمریکا به طبس است.

این نمونه نشان می‌دهد که ما در این ۴۶ سال همواره فقط روایت خودمان را گفته‌ایم. در مورد جنگ هم وضعیت مشابهی هست. اگر درباره ۲۸ مرداد تحقیق کنید، می‌بینید نقش آیت‌الله کاشانی حتی بیشتر از آمریکا و انگلیس بوده است. برنامه‌ریزی کودتا با آمریکا بود، اما اجرای کودتا را خود عوامل داخلی ایران انجام دادند.
 
تابناک: با وجود تمام ضرباتی که در جنگ ۱۲ روزه خوردیم و واقعاً عزیزان تکرارناپذیری را از دست دادیم، باز هم می‌گویم: نمی‌خواهم دستاوردسازی کنم ولی یک نتیجه روشن داشت، نتیجه‌ای که شاید اگر آموزش و پرورش و سیستم تبلیغاتی کشور سال‌های سال تلاش می‌کردند به آن دست پیدا نمی‌کردند و موفق نمی‌شدند چهره واقعی آمریکا را نشان دهند که این ۱۲ روز باعث شد نسل نوجوان و جوان ما نگاه متفاوتی نسبت به آمریکا پیدا کنند؛ نگاهی بسیار واقعی‌تر از قبل. تیم های ملی که قهرمان می شوند، همه سلام نظامی می دهند؛ دختر و پسر، محجبه و غیرمحجبه، همه یکدست. یعنی من معتقدم آمریکا حتماً به ما ضربه زد، اما از زاویه‌ای دیگر خودش ضرر کرد و نگاه ما نسبت به امریکا واقع بینانه‌تر شده است... 
شما میلیارد‌ها دلار در این بیست و چند سال خرج برنامه هسته‌ای کرده‌اید. آیا باعث افزایش برق کشور شده؟ آیا صنعت یا معادن ما را رونق داده؟ واقعیت این است که تنها دستاوردش این بوده که به ابزاری برای آمریکاستیزی تبدیل شود. هسته‌ای در عمل فقط ابزاری شد برای دامن زدن به دشمنی با غرب و استکبار. چرا این همه حساسیت روی برنامه هسته‌ای ایران وجود دارد؟ ولی چرا حساسیت روی پاکستان، هند، برزیل یا آرژانتین که بمب ساخته نیست. پاسخ روشن است: چون جمهوری اسلامی رسماً و علناً اعلام کرده اسرائیل را نابود خواهد کرد. وقتی چنین موضعی اتخاذ می‌شود و در عین حال می‌گوییم «هسته‌ای صلح‌آمیز است» و در کنارش با طعنه می‌افزاییم «شاید بمب هم بسازیم»، طبیعی است حساسیت جهانی بیشتر شود.

هماهنگی و تنظیم: مهتاب بهرامی آسترکی