استاد سید احمد ادیب پیشاوری، شاعر و ادیب نامدار عهد قاجار، بیتی معروف دارد که می‌تواند حسنِ مطلعی متناسب برای مقدمۀ گفت‌وگوی پیش‌رو باشد. بیت مرحوم ادیب این است:

هر آن‌کو ز دانش بَرَد توشه‌ای / جهانی است بنشسته در گوشه‌ای.

یکی از مردانِ ادیبِ هم‌روزگارمان که سال‌های عمر و جوانی خویش را در راه کسب توشه‌ای پُربار و گرانبها از دانش و ادب هزینه کرده و به‌واقع دانشی جهانی است، بنشسته در گوشۀ خلوتِ عالمانۀ خویش، دکتر محمود مدبّری است؛ استادی که گرچه در پانزدهم شهریور ۱۳۳۵ در تهران چشم به دنیا گشوده و در همین شهرِ نشسته بر دامنِ البرز درس خوانده و به دانشگاه رفته و بالیده است، سال‌ها است که در دیار کریمان، کرمانِ همسایه با آفتاب، مسکن و مأوی گزیده است.

استاد محمود مدبّری، هم معلم است و هم محقق و هم مصحح. این استاد نامدار زبان و ادبیات فارسی سال‌ها در دانشگاه شهید باهنر کرمان درس‌های گوناگون رشتۀ زبان و ادبیات فارسی را به دانشجویانِ سال‌های گوناگون آموزش داده است و در ۲ دوره نیز ریاست دانشکدۀ ادبیات این دانشگاه را برعهده داشت. او در سال‌های دانشجویی نزد شماری از برجسته‌ترین و نامدارترین استادان و ادیبانِ روزگار معاصر درس خواند و وقتی از استادانِ خویش یاد می‌کند، خاطرات شنیدنی بسیاری برای گفتن دارد.

اما به جز تدریس، وجه دیگر شخصیت علمی دکتر محمود مدبّری را محقق بودنِ وی شکل داده است؛ محققی راستین، سخت‌کوش و متعهد. وی عاشق ادبیات، فرهنگ و تاریخ سرزمین خویش است و با علاقه و همتی که تنها از یک عاشق برمی‌آید، آثار ماندگاری در حوزه های تألیف، تصحیح متن به دوستداران زبان و ادبیات فارسی و فرهنگ ایرانی - اسلامیِ ایران بزرگ تقدیم کرده است. کتاب‌های «فرهنگ لغات نثرهای فنّی و مصنوع، شرح احوال و اشعار شاعران بی‌دیوان و سالشمار ادبیات معاصر ایران» ازجمله آثار تألیفی استاد مدبّری است. از میان آثار تصحیحی این استاد شاهنامه‌پژوه نیز می‌توان به تصحیح کتاب‌هایی چون «ترجمۀ قرآن ماهان، دیوان نجیب‌الدین جرباذقانی، تراجم الاعاجم، غازان‌نامۀ منظوم، حملۀ حیدری (از ملّا بمانعلی راجی کرمانی)، دیوان عماد فقیه کرمانی و سرمۀ سلیمانی» اشاره کرد.

آنچه در ادامۀ این سطرها آمده، گفت‌وگویی است، مفصّل با استاد محمود مدبّری؛ گفت‌وگویی پُر از نکته‌ها و خاطره‌های خواندنی از سال‌ها مطالعه، تحقیق و تدریس پُربار این ادیب هم‌روزگارمان.  

نوجوانی عاشق اشعار فرّخی سیستانی و منوچهری دامغانی

جناب استاد مدبّری، چه شد که شما به رشتۀ زبان و ادبیات فارسی علاقه‌مند شدید؟

من دورۀ ۶ سالۀ دبستانم را در تهران در مدرسه‌ای در نزدیکی خانه‌مان، به نام دبستان «هخامنشی» گذراندم. ۶ سالِ دبیرستان را هم در دبیرستانی به نام «ادیب» در مرکز شهر تهران درس می‌خواندم. مسیری که طی می‌کردم تا به دبیرستان برسم در کنارِ مراکز کهن و تاریخی تهران واقع شده بود؛ مراکزی که بخشی از آنها هنوز هم باقی است، مانند ساختمان پستخانه و میدانِ سپه سابق (امام خمینی کنونی) و موزه‌های متعدد مثل موزۀ ایران باستان و نیز باغ ملّی. من هر روز بخشی از این مسیرِ تاریخ را پیاده می‌رفتم تا به دبیرستانم برسم و همین موجب می‌شد که خودبه‌خود یک علاقۀ فرهنگی خاصی در وجود من نقش ببندد. مُنتها در دبیرستان ادیب، ما از سیکل دوم یعنی از سالِ دهم وقتی می‌خواستیم، انتخاب رشته کنیم، تنها می‌توانستیم یکی از ۲ رشتۀ طبیعی و ریاضی را انتخاب کنیم و من چون بسیار به نجوم علاقه‌مند بودم، ریاضی را انتخاب کردم و به همین دلیل دیپلمم، دیپلم ریاضی است. اما وقتی که می‌خواستم در سال ۱۳۵۳ در دانشگاه شرکت بکنم، گرایش باطنیم را که ادبیات بود، برگزیدم و بدین ترتیب رشتۀ دانشگاهیم را ادبیات فارسی انتخاب کردم. بنابراین، فکر می‌کنم که همان مسیر تاریخی که من هر روز می‌پیمودم تا به دبیرستان برسم، در گرایش من به رشتۀ ادبیات مؤثر بوده است. البته به جز این، کتاب‌فروشی‌هایی که در این مسیر بود و کتاب‌هایی که می‌خریدم و شخصیت‌هایی که از طریق این کتاب‌ها یا مطبوعات و رادیو و تلویزیون با آنها آشنا می‌شدم نیز در علاقه‌مندی من به رشتۀ ادبیات اثرگذار بوده است.

آقای دکتر در روزگار نوجوانی تان بیشتر به چه کتاب‌هایی علاقه‌مند بودید؟ گرایش تان بیشتر به رمان و داستان کوتاه بود یا به متون کهن؟

جالب است که من به رمان خیلی توجه نمی‌کردم؛ گاه تک و توک رمان‌هایی می‌خواندم، اما به‌طور کلی به رمان علاقه‌ نداشتم. از کلاس هفتم یا همان اول دبیرستان در مسیر دبیرستان که حرکت می‌کردم، سرِ راه من یک شعبه از کتاب‌فروشی «امیرکبیر» بود که آن‌موقع تازه در اوایل خیابان فردوسی (نرسیده به میدان) دایر شده بود ‌و من همیشه وقتی به این کتاب‌فروشی می‌رسیدم، متوقف می‌شدم و کتاب‌های تازه را می‌دیدم. جلوتر هم که می‌آمدم، کتاب‌فروشی «بروخیم» قرار داشت که مال یهودی‌ها بود و شاهنامۀ مشهور بروخیم را هم چاپ کرده بود. آنجا هم می‌ایستادم و کتاب‌ها را نگاه می‌کردم. از همان موقع به متون قدیم علاقه داشتم. اولین کتابی که از همین کتاب‌فروشی امیرکبیر خریدم، «دیوان منوچهری دامغانی» بود و بعد از آن «دیوان فرّخی سیستانی» را گرفتم و بعد هم «دیوان عنصری» را خریدم. از طریق این کتاب‌ها با شخصیت دکتر سید محمد دبیرسیاقی، مصححِ این سه کتاب، از همان سال‌ها آشنا شدم و آرزو می‌کردم که روزی به دیدار ایشان نایل شوم. در ۶ سالی که به دبیرستان می‌رفتم، در طولِ مسیر به کتاب‌فروشی‌های زیادی سر می‌زدم. کتاب‌فروشی‌هایی هم در خیابان خیابان لاله‌زار بود و به آنها هم سرمی‌زدم. همچنین آن زمان کتاب‌فروش‌های زیادی هم در جاهای مختلف به صورت دستفروش بودند که من کنار بساط آنها نیز متوقف می‌شدم و کتاب‌هایشان را می‌دیدم. در همان زمان «گلستان سعدی» به تصحیح سعید نفیسی را که قطعش کوچک بود، خریده بودم و این کتاب در جیبم بود و همیشه سعی می‌کردم، گلستان بخوانم؛ یا «دوبیتی‌های باباطاهر» را، که آن هم قطعش کوچک بود، همراه خود داشتم. در طول مسیرِ بازگشت از دبیرستان به خانه که مسیری طولانی بود و حدود یک ساعت و نیم طول می‌کشید تا به خانه برسم و بخشی از آن را هم سوار اتوبوس دوطبقه می‌شدم، سعی می‌کردم این دوبیتی‌ها یا متن گلستان را حفظ کنم. باتوجه به همین شرایط، از همان سال‌های نوجوانی خواه‌ناخواه بیشتر به متون گذشته گرایش پیدا کردم.

بسیار جالب است که شما در سن و سال نوجوانی، به دیوان شاعرانی چون منوچهری، فرّخی سیستانی و عنصری علاقه‌ داشته‌اید.

من به جهت شور جوانی شعر این شاعران را دوست داشتم، چون شعرِ آنان حالت طبیعت‌گرا داشت و دارای تشبیهات زیبا و شور و نشاطی بود که برایم جذّاب بود؛ افزون براین، شعر آنان ریتم داشت و این عوامل سبب علاقه‌مندی من به شعر آنان شده بود. البته بعدها، یعنی در سال‌های آخر دبیرستان به شعر سعدی و مولانا و این نوع شاعران گرایش بیشتری پیدا کرده بودم.

این را از برای این عرض کردم که طبیعی است، وقتی یک نوجوان بخواهد شعرِ پُر از اصطلاح و واژگان کهنِ فرّخی، عنصری و منوچهری را بخواند و معنای آن را دریابد و از خواندن و درک آن لذت ببرد، ناگزیر است که از دایرۀ واژگانِ به‌نسبت خوبی برخوردار باشد؛ و اینکه حضرت‌عالی در نوجوانی به شعر این شاعران استاد علاقه‌مند بوده‌اید، نشانگر این است که در همان زمان هم دایرۀ واژگان وسیعی در ذهن تان داشته‌اید.

طبیعتاً خواندن این متون موجب می‌شد که من به دنبال مشکلاتِ فهم معنای آنها نیز بروم، یعنی جاذبه‌های اشعارِ این شاعران آن‌قدر بود که سبب می‌شد، من سختی‌های فهمیدنِ معنای آنها را هم تحمل کنم و با مراجعه به کتاب‌ها و فرهنگ‌های لغت مختلف، بتوانم معنای واژه‌ها و اصطلاحات دشوار را بیابم. البته ممکن بود که در آن زمان به آن شرح و بسطی که برای دریافت معنای آن اشعار لازم بود، به‌طور کامل نرسم، اما واقعاً از این نوع اشعار لذت می‌بردم که این لذت از گذشته بوده و هنوز هم در من هست. من به شعر سبک خراسانی عُلقۀ ویژه‌ای دارم که این علاقه از همان دورۀ نوجوانی در وجود من بوده است.

پدرم دوست نداشت که ادبیات بخوانم

اعضای خانواده برخوردشان با این نوجوانِ شیفتۀ خواندن متون کهن ادبی چگونه بود؟ آیا آنان نیز شما را در این راه تشویق می‌کردند؟

البته در محیطی که من بودم، همۀ دوستان و هم‌محلی‌ها یا در رشتۀ طبیعی درس می‌خواندند یا مانند خود من به رشتۀ ریاضی رفته بودند؛ یادم نمی‌آید که فردی در آن زمان به رشتۀ ادبی رفته بوده باشد. آن زمان هم که من در سال‌های پایانی دبیرستان علاقه‌ام به ادبیات را بیشتر در میان خانواده و اطرافیانم بروز می‌دادم، خیلی استقبال نمی‌کردند و بعضاً تمسخر هم می‌کردند. عرف آن زمان هم به نوع خود مثل این زمان بود که بچه‌ها یا باید به پزشکی می‌رفتند یا وارد رشته‌های مهندسی و امثال اینها می‌شدند. من یادم می‌آید، آن موقع که می‌خواستم کنکور بدهم، تازه رشتۀ کامپیوتر راه افتاده بود و بسیاری از جوانان علاقه‌مند بودند که در این رشته درس بخوانند، اما من اصلاً علاقه‌ای بدان نداشتم. خدا رحمت کند پدرم را، ایشان علاقه‌ای به ادبیات نداشت و تا آنجا که امکان داشت، مانع من می‌شد تا در پی ادبیات نروم. منتها جوانی بود و شور جوانی و گوش‌نکردن‌های ما به حرف‌های بزرگ‌ترها در آن سن! اما مادر و مادربزرگم با اینکه تحصیلات چندانی هم نداشتند، احساسات مرا تشویق می‌کردند. آنان با اینکه ممکن بود، نتوانند به من کمک فکری کنند، اما چون می‌دیدند، من به ادبیات عشق و علاقه دارم، تشویقم می‌کردند؛ مثلاً پول به من می‌دادند تا من بتوانم این متون کهن و دیوان‌های مورد علاقه‌ام را بخرم. در کل در محیط اطرافِ من تشویق چندانی نبود و بیشتر از درونِ ادبیات و متون تشویق می‌شدم، تا از بیرون و از طرف خانواده، دوستان و اطرافیان. درواقع آشناشدنم با چهره‌های ادبی و تعقیب احوال و زندگانی بزرگانِ آن دوره که بعدها توفیق شاگردی و دیدار از نزدیک برخی از آنان را پیدا کردم، خود بهترین مشوّق من در راه مطالعۀ آثار ادبی و علاقه‌مندی روزافزونم به ادبیات بود. مثلاً برنامه‌ای در تلویزیون پخش می‌شد که در باب ادب معاصر بود و بزرگانِ آن دوره را معرفی می‌کرد؛ افرادی مانند دکتر خانلری و دکتر زرّین‌کوب. نام این بزرگان در ذهن من بود و سعی می‌کردم، احوال و آثار آنان را از طرق مختلف تعقیب کنم.

شما در دورۀ لیسانس یا کارشناسی در دانشگاه ملّی آن زمان (شهید بهشتی کنونی) پذیرفته شدید؛ آن موقع مرحوم دکتر غلامعلی رعدی آذرخشی رییس دانشکدۀ ادبیات بودند؟

بله، استاد رعدی آذرخشی، شاعر توانمند و چهرۀ ادبی برجسته‌ای بود. ایشان سال‌ها نمایندۀ ایران در یونسکو بودند. همچنین وقتی بازگشته بودند و به سن پیری رسیده بودند، کتابخانۀ شخصی خودشان را هم وقف دانشکدۀ ادبیات کردند و کتابخانۀ دانشکدۀ ادبیات اصلاً با کتاب‌های ایشان که بیش از چهارده هزار جلد بود، آغاز به کار کرده بود. استاد رعدی آذرخشی چون رییس دانشکده بود، علاقه‌مند بود که رشته‌های مختلف علوم انسانی را در آنجا دایر کند و از نظر تنوعِ رشته‌ها دانشکدۀ باصفا و خوبی را درست کرده بود و تعداد زیادی از استادان پیر و جوان را هم در دانشکده مشغول به تدریس کرده بود. من به دلیل اینکه از رشتۀ ریاضی می‌خواستم وارد رشته‌های ادبی (علوم انسانی) بشوم، در انتخاب رشته محدودیت داشتم و تنها می‌توانستم پنج رشته انتخاب کنم؛ اما نخستین رشته‌ای که انتخاب کردم، همان ادبیات بود. بدین ترتیب در سال ۱۳۵۳ در رشتۀ ادبیات فارسی دانشگاه ملّی پذیرفته شدم.

آن زمان خود استاد رعدی آذرخشی هم تدریس می‌کردند؟

بله، ایشان استاد من بودند و به من هم علاقه داشتند و من هم ایشان را دوست داشتم. دکتر رعدی در سال‌های سوم و چهارم دورۀ لیسانس درس‌های تاریخ ادبیات و سبک‌شناسی را از دورۀ صفویه تا دورۀ مشروطیت تدریس می‌کردند. ایشان بسیار آدم سختگیر و علاقه‌مند به حفظیات بودند، که خب این حجم از حفظیات آن‌موقع برای ما کمی سخت بود. من یادم هست که تازه کتاب «از صبا تا نیما» (اثر یحیی آرین‌پور) منتشر شده بود و دکتر رعدی ما را مجبور کرده بود که هر دو جلد آن (تا آن زمان جلد سوم این کتاب، یعنی «از نیما تا روزگار ما» منتشر نشده بود) را با تمام شعرها و نام‌ها و اَعلام تاریخیش حفظ کنیم. این کارِ بسیار سختی بود، اما بعدها بسیار به درد من خورد؛ زیرا من نزدیک به بیست، سی سال در دانشگاه تاریخ ادبیات و سبک‌شناسی تدریس کرده‌ام و همیشه دعا می‌کردم به جان دکتر رعدی که ما را مجبور کرده بود، این کتاب را بخوانیم و مطالب آن را به خاطر بسپاریم.

رؤسای دانشکده هر روز رعدی آذرخشی را تا دفترش همراهی می‌کردند

بنده از زبان استادانِ گوناگونی که با مرحوم استاد رعدی آذرخشی برخورد داشته‌اند این را شنیده‌ام که ایشان در طرز برخوردشان بسیار با ابهت و باجذبه بوده‌اند؛ به‌گونه‌ای که حتی معاونان ایشان و اعضای هیات علمی دانشکدۀ ادبیات نیز در برابر ایشان بسیار بااحتیاط و بااحترام رفتار می‌کرده‌اند و به‌اصطلاح بسیار از ایشان حساب می‌برده‌اند.

بله، دقیقاً. بخش ادبیات فارسی نزدیک بود به دفتر ریاست ایشان، که دفتری بزرگ بود و منشی مخصوص داشتند و درحقیقت این دفتر کاملاً محفوظ بود. ایشان وقتی به دانشکده می‌آمدند، راننده ایشان را با یک ماشین آریا یا شاهین تا جلو در دانشکده که در آنجا پارکینگ مخصوصی داشتند، می‌آورد. دکتر رعدی در ماشین نشسته بودند و راننده در را برای ایشان بازمی‌کرد و ایشان با آن قامت بلند و چهره‌ی زیبایشان بسیار آرام از ماشین پیاده می‌شدند. رؤسای بخش‌ها و گروه‌های دانشکده (آنهایی که نزدیک بودند) و بزرگانِ بخش‌ها هم می‌آمدند پایین، جلو دانشکده، تا در معیت ایشان وارد دانشکده شوند و داخل دانشکده نیز همراه با ایشان از پله‌ها بالا می‌آمدند و ایشان را تا دفترشان همراهی می‌کردند و وقتی آقای دکتر رعدی وارد دفتر ریاست دانشکده می‌شدند، آن افراد دوباره برمی‌گشتند، سر کار خودشان. من این عزت، احترام و بزرگداشت را در هیچ جایی ندیده‌ام که یک رییس دانشکده دارای چنین وضعیتی باشد؛ و طبعاً این وضعیت در مسایل مختلف، مانند انتخاب استاد و برگزاری‌ نمایشگاه‌های مختلف نیز تأثیر داشت.‌

به جز مرحوم رعدی آذرخشی، دیگر با چه استادانی در دورۀ کارشناسی درس داشته‌اید؟

من در آن دوره شاید نزدیک به سی استاد را دیده بودم که این به دلیل همان تعدد و تنوع استادانِ دانشکدۀ ادبیات در آن دوره بود. ما در آن زمان یک تعداد واحد درسی عمومی و پایه داشتیم؛ حدود شصت واحد ادبیات اصلی داشتیم که به آنها واحدهای «مِهاد» می‌گفتند و معمولاً مانند واحدهای پس از انقلاب نبود که هر واحد درسی به نام یک شاعر باشد، بلکه «نظم ۱» بود و «نظم ۲» و امثال اینها. سی واحد هم داشتیم که به واحدهای «کِهاد» معروف بود. این واحدهای کهاد را دکتر رعدی آذرخشی اصرار داشت که همه به زبان انگلیسی باشد. ایشان چون خودشان هم سال‌ها در خارج از کشور بودند، اعتقاد داشتند که باید دریچۀ جهان به روی دانشجویان ما باز باشد. این سی واحد در کنار ۶ واحد عمومی، ۳۶ واحدی بود که ما به زبان انگلیسی در دانشگاه می‌خواندیم. برای تدریس آنها هم استادهای مختلفی از بخش زبان انگلیسی داشتیم. اما از گروه ادبیات فارسی، فلسفه و روان‌شناسی هم استادان مختلفی داشتیم. رییس بخش فارسیِ دانشکده، مرحوم دکتر علی فاضل بود. من سال اول ایشان را خوب نمی‌شناختم اما بعد فهمیدم که ایشان احیاگر آثار شیخ احمد جام ژنده پیل است و ارادتم به ایشان صدچندان شد. یک استاد بسیار بزرگی هم داشتم که به نظرم در طول دوران تحصیلم، بهترین معلم بود برای من، یعنی ویژگی‌های مفهوم معلم را که عبارت باشد از نظم، انضباط، علم و تقوا به‌تمامی داشت و ایشان، مرحوم دکتر حسین کریمان بود که خدا رحمتش کند. ما خوشبختانه از همان سالِ اول چندین درس با ایشان داشتیم. دیگر استادِ ما، مرحوم دکتر قمر آریان (همسر دکتر عبدالحسین زرّین‌کوب) بود که ایشان هم دوره‌های اول تاریخ ادبیات و سبک‌شناسی را درس می‌دادند. دکتر آریان هم بسیار مرا تشویق می‌کردند. از دیگر استادانِ ما، مرحوم دکتر سید صادق گوهرین بود که با ایشان نیز درس نظم داشتیم. همچنین دکتر محسن جهانگیری بودند که از دانشگاه تهران می‌آمدند و مبانی عرفان و تصوف را درس می‌دادند. دیگر استاد ما، دکتر آذرتاش آذرنوش بودند که تازه از فرانسه آمده بودند و خیلی مدرن بودند و عربی را به شیوۀ جدید به ما تدریس می‌کردند. ما زبان‌شناسی هم داشتیم و درسی را با مرحوم دکتر علی‌محمد حق‌شناس گذراندیم. همین درس زبان‌شناسی را با دکتر ایران کلباسی نیز داشتیم که این ۲ بزرگوار از دانشگاه تهران می‌آمدند. به جز درس‌های اصلی، درس‌های اختیاری جالبی هم داشتیم، مانند سکّه‌شناسی، تاریخ پیش از اسلام و تاریخ بعد از اسلام.

جناب استاد، در حوزۀ زبان‌های ایرانی کهن، همچون زبان پهلوی هم آیا واحد درسی داشتید؟

متأسفانه نداشتیم؛ تا چند سال پیش از اینکه ما وارد دانشگاه شویم، دانشگاه تهران این درس را جزو واحدهای درسی خود داشت؛ اما در دورۀ ما دیگر آن واحد درسی را حذف کرده بودند. با این حال، من چون به مباحث لغوی و ریشه‌شناسی بسیار علاقه‌مند بودم، یادم هست که در درس مرحوم رعدی آذرخشی سمیناری داشتیم که به ایشان پیشنهاد کردم که مانند گذشته درس زبان پهلوی و زبان‌های باستانی را برای ما بگذارند و ایشان هم پذیرفتند اما به هر ترتیب فرصت نشد که این درس را بگذارند. اما دروس تاریخی که برایمان گذاشته بودند، زیاد بود. چندین استاد تاریخ داشتیم، مانند دکتر تاجبخش، دکتر بیات و دکتر رضا شعبانی که آقای دکتر شعبانی در دبیرستان هم معلم بنده بودند.

واکنش هم‌کلاسی‌ها وقتی شنیدند که از رشتۀ ریاضی به ادبیات آمده‌ام!

فضای کلاس در آن زمان چگونه بود؟ آیا بیشترِ دانشجویان، با علاقه رشتۀ ادبیات فارسی را انتخاب کرده بودند یا اینکه بودند، دانشجویانی هم که اشتباهی از رشتۀ ادبیات سر درآورده باشند؟

ببینید، این مساله که عده‌ای با بی‌علاقگی در این رشته درس بخوانند، متأسفانه همیشه بوده است و البته در دورۀ ما شاید کمتر از دوره‌های اخیر بوده است. قبلاً هم اشاره کردم که رشتۀ ادبی در دبیرستان و در میان خانواده‌ها بد تعریف شده بود و من خودم نیز موانع زیادی داشتم تا بتوانم در دانشگاه وارد رشتۀ زبان و ادبیات فارسی شوم. یادم می‌آید، نخستین جلسه‌ای که در دانشکده در بخش فارسی تشکیل شد، آقای دکتر فاضل چون مدیر بخش فارسی بودند، سر کلاس آمدند و برای آشنایی با بچه‌ها سؤال‌هایی پرسیدند و گفتند که حتماً همۀ شما در دبیرستان رشتۀ ادبی خوانده‌اید. من در میان بچه‌ها گفتم که خیر، من ریاضی خوانده‌ام و از ریاضی به ادبیات فارسی آمده‌ام. این پاسخِ من موجب تعجب همه شده بود و بچه‌ها مرا مسخره کردند و غش‌غش خندیدند که چرا از ریاضی به ادبیات آمده‌ام! این، خود نشان‌ می‌داد که جوّ و نگرش کلاس ضدّ همان رشته‌ای است که آن افراد داشتند در آن به تحصیل می‌پرداختند. البته معدود دانشجویان علاقه‌مند نیز حضور داشتند، مثلاً یکی از دوستان خوب من، آقای دکتر مسعود قاسمی که از فضلای برجستۀ امروز هستند، ایشان همکلاسی من بودند و دورۀ کارشناسی ارشد را هم با هم ادامه دادیم. اما اغلبِ بچه‌ها چندان به رشتۀ ادبیات علاقه‌مند نبودند. در میان آنان تعدادی معلم هم بودند که برای کارشان از شمال و جاهای دیگر به مأموریت می‌آمدند تا در این رشته درس بخوانند و ارتقای شغلی پیدا کنند و البته در میانشان افراد نسبتاً باسوادی هم به جهت سنین بالایی که داشتند، وجود داشت و ما هم بعضاً از ایشان می‌آموختیم.

دورۀ کارشناسی ارشدی که هشت سال طول کشید!

 شما پس از اینکه دورۀ کارشناسی را در دانشگاه ملّی طی کردید، دورۀ کارشناسی ارشد را هم در دانشگاه علامه طباطبایی پشت سر گذاشتید.

من تابستان سال ۱۳۵۷ لیسانسم را گرفتم. آن زمان مانند الآن نبود که کنکور متمرکز برای دورۀ ارشد و دکتری وجود داشته باشد، بلکه هر یک از دانشگاه‌ها به ‌شکل جداگانه امتحان فوق لیسانس می‌گرفت. تعداد دانشگاه‌ها هم زیاد نبود؛ تعدادی از مراکز استان‌ها دورۀ ارشد را برگزار می‌کردند، مثلاً شیراز داشت، تبریز، اصفهان و مشهد، بقیۀ مرکزهای استان‌ها دورۀ فوق لیسانس نداشتند. در تهران هم فقط چند جا مانند دانشگاه تهران و تربیت معلم دورۀ فوق لیسانس داشتند و دانشگاهِ ملّی هم هنوز دورۀ ارشد را دایر نکرده بود. البته در همان سال که من فارغ‌التحصیل شدم، در تدارک برگزاری بودند که من شرکت نکردم. یک جایی هم بود به نام «پژوهشکدۀ فرهنگ ایران» که وابسته بود به بنیاد فرهنگ ایران و دورۀ فوق لیسانس را هم داشت. من بسیار علاقه‌مند بودم که در دورۀ فوق لیسانس پژوهشکدۀ فرهنگ ایران شرکت بکنم. پیش‌تر هم در همان دوره‌ای که در دانشگاه ملّی درس می‌خواندم، هم‌زمان در مؤسسۀ لغت‌نامۀ دهخدا نیز کار می‌کردم و مدتی هم بود که از لغت‌نامۀ دهخدا معرفی شده بودم به بنیاد فرهنگ که زیرنظر دکتر پرویز ناتل خانلری اداره می‌شد. در آنجا مدتی روی نسخه‌ خطی قرآن خاصی کار می‌کردیم که می‌خواستند آن را به صورت فاکسیمیله یا به‌اصطلاح امروز، «نسخه‌برگردان» منتشر کنند. این جزو نخستین کارهایی بود که آنجا می‌کردند و من افتخار پیدا کرده بودم که در بنیاد فرهنگ روی نسخۀ مترجم شمارۀ ۴ آستان قدس کار می‌کردم.

در همان مدت دیدم که آنجا پژوهشکده‌ای دارد که صرفاً دوره‌های تحصیلات عالی را دارد، یعنی کارشناسی ارشد و دکتری، آن هم در سه رشتۀ ادبیات و تاریخ و زبان‌شناسی. من علاقه‌مند شدم که در فوق لیسانس بیایم به پژوهشکده، چراکه در آنجا هم‌زمان می‌توانستیم هم درس بخوانیم و هم در پژوهشکده کار کنیم و حقوق دریافت کنیم، البته حقوقی مختصر. این بود که نه در دانشگاه تهران و نه در تربیت معلم و نه حتی در دانشگاهِ خودمان (دانشگاه ملّی) شرکت نکردم و خوشبختانه در امتحان پژوهشکده من و آقای قاسمی قبول شدیم و پس از مصاحبه پذیرفته شدیم. اما در همان ترم اول چون برخوردیم به انقلاب، یک ترم تعطیل شدیم. ما در اصل می‌بایست درسمان را در سال ۵۹ تمام می‌کردیم، اما به علت همان یک ترم تعطیلی، درحالی‌که تنها یک ترم از تحصیلمان باقی مانده بود، کارمان با تأخیری طولانی مواجه شد؛ چراکه بعد نیز مواجه شدیم با انقلاب فرهنگی که دانشگاه‌ها کلاً تعطیل شد؛ یک تعطیلی بسیار طولانی. پنج سال بعد هم که ما می‌خواستیم دوباره به درسمان ادامه بدهیم، دیگر پژوهشکدۀ فرهنگ وجود نداشت، چون پژوهشکدۀ فرهنگ با سیزده یا چهارده واحد دانشگاهی ادغام و تبدیل شدند به دانشگاه علامه طباطبایی. در سال ۱۳۶۳ ما وارد این دانشگاه شدیم و برای همان یک ترم که تازه آن ترم را هم گذرانده بودیم و تنها نرسیده بودیم که امتحان‌هایش را بدهیم، دوباره یک سال اضافه‌تر برایمان درس گذاشتند. بدین ترتیب من به جای اینکه در سال ۵۹ فارغ‌التحصیل شوم، در سال ۶۴ فارغ‌التحصیل شدم. بنابراین من دورۀ ارشدم را در ۲ دانشگاه درس خواندم؛ یکی در پژوهشکدۀ فرهنگ دکتر خانلری که به جز مرحوم دکتر خانلری از محضر استادانِ دیگری همچون استادان محسن ابوالقاسمی، محمدرضا شفیعی کدکنی، سیروس شمیسا، تقی پورنامداریان، جعفر شعار، مهدی محقق، محمدعلی شیخ، سید جعفر شهیدی و دکتر دهشیری نیز بهره بردم. ادامۀ مختصر دورۀ فوق‌ لیسانس را هم در دانشگاه علامه طباطبایی و با استادان اصغر دادبه، سیروس شمیسا، سید حسن سادات ناصری، محمدباقر محقق و یدالله شکری گذراندم و مدرک تحصیلی من نیز به همین دلیل از دانشگاه علامه طباطبایی صادر شده است. بنابراین، ۲ سالِ دورۀ ارشد من تقریباً هشت سال طول کشید! من دورۀ دکتری را نیز در دانشگاه تهران و در محضر استادان مظاهر مصفا، اسماعیل حاکمی، جلیل تجلیل، علی شیخ‌الاسلامی، ضیاءالدین سجادی، علی‌محمد حق‌شناس، خسرو فرشیدورد، امیربانوکریمی و سید جعفر شهیدی درس خواندم و پشت سر گذاشتم.

فرمودید که هم‌زمان با تحصیل در دانشگاه ملّی، در لغت‌نامۀ دهخدا نیز مشغول به کار بوده‌اید؛ این کار در لغت‌نامه در دورۀ ارشد هم ادامه یافت؟

من تا پایان دورۀ ارشدم که هشت سال طول کشید در لغت‌نامه کار می‌کردم، یعنی حدود ۱۰ سال در آنجا کار کرده‌ام.

حمایت و تشویق دکتر رعدی آذرخشی

آقای دکتر، شماری از دانشجویان ادبیات این تصور را دارند که می‌رویم در بهترین دانشگاه‌ها درس می‌خوانیم و حتی دورۀ دکتری را هم پشت سر می‌گذاریم و می‌شویم دکتر ادبیات. اما به‌نظر می‌رسد که تحصیلات دانشگاهی به تنهایی نمی‌تواند یک دانشجوی ادبیات را بپروراند و او را به سطحِ خوبی در این رشتۀ بسیار گسترده و پُرشاخ و برگ برساند. باتوجه به اینکه جناب‌عالی هم‌زمان با تحصیل در دانشگاه، در لغت‌نامۀ دهخدا و نیز در بنیاد فرهنگ هم فعالیت پژوهشی داشته‌اید، نظرتان را دربارۀ اهمیت این فعالیت‌های جنبی برای دانشجویان ادبیات و نقشی که می‌تواند در افزایش تجربۀ آنان و نیز میزان آشنایی شان با استادانِ گوناگون داشته باشد، بفرمایید.

سؤال خوبی است؛ ببینید، در زمان ما شخصی حتی اگر فوق لیسانس هم می‌گرفت، امکان استخدامش در دانشگاه‌ها بیشتر بود، اگر شخصی دکتری هم داشت که طبعاً این امکان بیشتر هم می‌شد؛ چراکه دکتری ادبیات در آن زمان بسیار کمتر از امروز بود. اما الآن شرایط طوری شده است که به دلیل تعداد فراوانِ فارغ‌التحصیلان دکتری، بسیاری از آنان در هیچ جایی جذب نمی‌شوند. من وقتی در مقطع فوق لیسانس فارغ التحصیل شدم، مدتی تحصیلم را ادامه ندادم و آمدم به دانشگاه کرمان و در این دانشگاه استخدام شدم. بعد از چند سال هم باوجود اینکه اصلاً دلم نمی‌خواست،  دوباره درس بخوانم و تحصیلاتم را در مقطع دکتری ادامه دهم، ناچار شدم که دوباره وارد دانشگاه شوم و دکتریم را بگیرم. من می‌دیدم که در طول زمان این در دیدگاه مردم جاافتاده که بیایند و یک مدرک دکتری بگیرند و فوراً هم جذب شوند و البته تا مدتی نیز چنین بود. یکی از بزرگ‌ترین ایرادهایی که در جذبِ دانشگاه بوده، همین است؛ یعنی در جذبِ استادان به چیزهای دیگر توجه می‌شد اما به سواد، معلومات، تجربه، اخلاق و ویژگی‌هایی از این دست کمتر توجه می‌شد. فرض کنید، طرف می‌آمد و برای استخدام در دانشگاه و نمرۀ خوبی هم گرفته بود و درس هم ظاهراً خوب خوانده بود و ۲ تا معرفی‌نامه هم از استادانش می‌گرفت و با همین شرایط در دانشگاه استخدام می‌شد و بعد از جذب هم، دیگر همه چیز تعطیل می‌شد؛ یعنی استادِ دانشگاه می‌شد و فقط درس می‌داد و شروع می‌کرد به مقاله‌سازی و کتاب‌سازی برای رسیدن به مراتب مختلفِ دانشگاهی (از مربی‌گری تا استادی). درحالی‌که نوشتن مقاله به همین آسانی نیست؛ زمانی انسان می‌تواند مقاله بنویسد که در ذهنش سؤال وجود داشته باشد و زمانی پرسش پیش می‌آید که انسان در حالِ مطالعات جنبی متعددی باشد. خب، وقتی شما فقط درس می‌خوانید تا واحدهای درسی دانشگاهی را پشت سر بگذارید، مگر چند سؤال در ذهن شما پدید می‌آید؟ اغلبِ این مقاله‌ها حاصل آن کارهای کلاسی است که استادی از دانشجویانش خواسته بوده است. من زمانی که در دانشگاه بودم، مطالعات جنبی بسیار زیادی داشتم که فقط یک مورد آن را عرض می‌کنم، البته قصد تعریف از خود را ندارم، می‌خواهم روال کار را توضیح دهم.

بفرمایید.

من از قبل از ورود به دانشگاه به ترجمه‌ها و تفسیرهای کهن قرآن، مانند «ترجمۀ تفسیر طبری» و «قرآن موزۀ پارس» بسیار علاقه‌مند بودم و هرچه از این آثار منتشر می‌شد، می‌خواندم و بی‌آنکه هنوز بدانم قواعد فیش‌برداری چیست، حاصل خوانده‌هایم را تبدیل به فیش می‌کردم. همچنین به دلیل اینکه در دبیرستان ریاضی خوانده بودم، به کتاب‌های علمی کهن همچون «التفهیم لأوائل صناعة التنجیم» یا «الابنیه عن الحقائق الادویه» و نیز کتاب‌هایی چون «تاریخ سیستان» و «زَین الاخبار» علاقه‌مند بودم و پیش از ورود به دانشگاه از آنها فیش‌برداری می‌کردم. وقتی هم وارد دانشگاه شدم، این روند مطالعاتی چند برابر شد. در سال سوم دورۀ لیسانس هم که «شاهنامۀ چاپ مسکو» بسیار رواج پیدا کرده بود، این کتاب را یک دور خواندم و ترکیبات آن را استخراج کردم و براساس آن، کتابی را تألیف کردم به نام «فرهنگ ترکیبات شاهنامه» که خیلی هم قطور بود. این کتاب را با همۀ کمبودها و سختی‌های آن زمان، به‌سختی تایپ کردم. دکتر رعدی آذرخشی که استاد ما بودند، متوجه این کار شدند و از من خواستند آن را به ایشان بدهم تا ببینند. من این مجموعه را به دکتر رعدی دادم؛ مدتی طول کشید و دیگر پیگیر نشدم تا اینکه یکی از استادانِ عربی ما که هم‌زمان رییس انتشارات دانشگاه ملّی نیز بود، یعنی دکتر ابوالفتح حکیمیان، من را خواست که به دفترش بروم و دربارۀ همان کتابِ من توضیح داد و گفت در جلسۀ مدیران دانشکده بودیم که استاد رعدی این کتاب شما را نشان دادند و از آن تعریف و تمجید کردند و گفتند باید این کتاب در انتشارات دانشگاه ملّی چاپ شود. من (دکتر حکیمیان) هم به ایشان گفتم که این خیلی مایۀ خوشحالی است اما قانون این اجازه را به ما نمی‌دهد، چون چاپِ کتاب در انتشارات دانشگاه مختص اعضای هیات علمی است؛ فقط تنها کاری که می‌توانیم بکنیم این است که ما این کتاب را تکه تکه به‌صورت مجموعه مقالاتی در یکی از نشریات بیرون دانشگاه منتشر کنیم و بعد همۀ آن مقاله‌ها را در قالب کتاب منتشر کنیم تا این‌طور وانمود شود که ما این کتاب را از بیرون دانشگاه سفارش گرفته‌ایم. من هم به دکتر حکیمیان گفتم که هرطور شما صلاح می‌دانید. البته این کار مصادف شد با انقلاب و تعطیل شد.

ماجرای همکاری با لغت‌نامۀ دهخدا

چه شد که به لغت‌نامۀ دهخدا راه یافتید و هم‌زمان با تحصیل در دانشگاه در لغت‌نامه نیز به کارهای پژوهشی می‌پرداختید؟

دکتر سید محمد دبیرسیاقی در سال‌های آخرِ دورۀ لیسانسِ من به دانشگاه ملّی می‌آمدند و به‌صورت حق‌التدریس درس می‌دادند، اما من به دلیل اینکه در ساعتی که ایشان برای بچه‌های سال‌های بالاتر درس می‌داد، در کلاس دیگری درس داشتم، متأسفانه نمی‌توانستم در کلاس درس ایشان حضور داشته باشم. یک روز یکی از هم‌کلاسی‌های ما که با ایشان درس داشت، به من گفت که دکتر دبیرسیاقی پیغام داده که در لغت‌نامۀ دهخدا به دیدار ایشان بروی. از دوستم پرسیدم که جریان چیست؟ گفت استاد به ما تحقیق داده بود و ما در لغت‌نامۀ دهخدا نزد ایشان رفته بودیم و گِله و شکایت می‌کردیم از این تحقیق که چه بکنیم و چه نکنیم! اما استاد در آن لحظه کارِ شما (همان کتاب) را به ما نشان داد و گفت ببینید این کارِ یک دانشجویی است که تازه با من هم کلاس ندارد؛ ببینید چقدر خوب کار کرده است. خلاصه من با سر دویدم به سوی لغت‌نامه! چون از دورۀ دبیرستان آرزویم بود که به لغت‌نامه بروم و دکتر دبیرسیاقی را هم ببینم. آقای دولتشاهی، خدا شاهد است که وقتی وارد دفتر استاد شدم و خودم را معرفی کردم، ایشان با آن سن و سالش که حدود شصت ساله بودند، جلو پای منِ جوان بلند شدند و تعارف کردند که روی صندلی کنار ایشان بنشینم. اشک در چشم‌هایم جمع شده بود و دیدم که آن کتابِ من جلو ایشان قرار دارد.

ایشان گفتند من در آن جلسه بوده‌ام و آقای دکتر رعدی آذرخشی این کتاب را به من دادند و گفتند ما می‌خواهیم این را چاپ کنیم، شما هم نظرتان را دربارۀ آن بگویید. بعد استاد دبیرسیاقی به من گفتند که جدای از کتاب، خواستم بدانم که شما علاقه‌مندید که در لغت‌نامۀ دهخدا برای ما کار کنید و فیش بنویسید؟ ما فیش‌هایتان را هم می‌خریم. من اصلاً خجالت می‌کشیدم و گفتم استاد این فیش‌ها را می‌خرید؟! گفتند اگر کارهای دیگری نیز نوشته‌اید، ما آنها را هم می‌خریم؛ شما اصلاً بیایید همین‌جا کار کنید و ما هم مختصر حقوق دانشجویی به شما می‌دهیم. به این ترتیب من وارد لغت‌نامۀ دهخدا شدم و در آنجا کارهای عملیِ زیادی انجام دادم و با استادان بزرگی که به آنجا می‌آمدند، آشنا شدم؛ استادانی مانند مرحوم دکتر غلامحسین یوسفی، مرحوم ایرج افشار و مرحوم محمدتقی دانش‌پژوه. باید بگویم که لغت‌نامۀ دهخدا اصلاً برای من دانشگاهِ دیگری شد. بعد از فارغ‌التحصیل شدن در دورۀ لیسانس هم لغت‌نامه من را معرفی کرد به دکتر خانلری در بنیاد فرهنگ ایران و بدین ترتیب در آنجا نیز مشغول به فعالیت شدم. حتی وقتی بنیاد فرهنگ تعطیل شد، کارِ من تعطیل نشد و همچنان به کارهای تصحیحی خود زیر نظر دکتر دبیرسیاقی ادامه دادم. با توجه به همین فعالیت‌های پژوهشیِ خارج از دانشگاه، من زمانی که می‌خواستم در دانشگاه کرمان استخدام شوم، تعدادی کتاب چاپ کرده بودم و سابقۀ فعالیت طولانی در لغت‌نامه را داشتم و وقتی هم می‌خواستم وارد کلاس شوم و تدریس کنم، احساس می‌کردم، حرف‌های بسیاری دارم برای سخن‌گفتن با دانشجویان. اما بعدها من این روند را در سیستم دانشگاهی نمی‌دیدم که دانشجویان رشتۀ خود و فرهنگ و ادب سرزمین خویش عشق بورزند و با لذت کار کنند.

کتابی که به توصیۀ دکتر شفیعی کدکنی چاپ شد

البته افزون بر اینکه دانشجو باید علاقه‌مند باشد و روحیۀ جویندگی و پژوهشگری را در وجود خویش هرچه بیشتر تقویت کند و تنها به واحدهای درسی دانشگاه اکتفا نکند، نکتۀ مهم دیگری هم در توفیق او نقش دارد و آن، حمایت و تشویق استاد است. وقتی ما احوالِ استادان بزرگِ ادبیات در دهه‌های گذشته را مرور می‌کنیم، می‌بینیم که بسیاری از آن استادان وقتی با دانشجویانی با استعداد و علاقه‌مند برخورد می‌کردند، دست آنان را می‌گرفتند و ارتباط خود را با شاگردانشان در بیرون از دانشگاه نیز حفظ می‌کردند. بدین ترتیب آن شاگردان نیز در کنار استادانِ خویش و در سایۀ حمایت و توجه آنان، می‌بالیدند و در آینده خود نیز استادانی بزرگ می‌شدند. اما هرچه به سوی امروز جلوتر آمده‌ایم، این ارتباطِ حمایتگرانۀ استاد با شاگردان (شاگردان با ذوق و استعداد) کم و کمتر شده است؛ تا جایی که بسیاری از دانشجویان مستعد و علاقه‌مند هم از آنجایی که هیچ دستگیری و حمایت و توجهی را نمی‌بینند، پس از دورانِ تحصیل به حال خود رها می‌شوند. دیدگاه شما دربارۀ این وضعیت چیست؟

متأسفانه این شرایطی که می‌گویید، وجود دارد. من وقتی به نمونه‌هایی در مورد خودم نگاه می‌کنم، باید بگویم که اولین و دومین کارِ پژوهشی بنده، کارهای خیلی عمیقی نبود؛ یکی رباعیات منسوب به خواجه عبدالله انصاری بود که انتشارت زوّار چاپ کرد و دیگری هم اشعار شیخ نجم‎‌الدین رازی بود که انتشارات طهوری آن را منتشر کرد. این کارها در کلاس درس دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی حاصل شده است؛ یعنی تشویق و توصیۀ ایشان بود که مرا به پدید آوردن این کارها برانگیخت. به یاد دارم که یک روز به کتاب‌فروشی طهوری رفته بودم و در آنجا مرحوم طهوری به من گفت که دکتر شفیعی آمدند اینجا و این دفترِ شما (اشعار نجم‌الدین رازی) را نشان دادند و گفتند که ایشان از دانشجوهای خوب من هستند و توصیه کردند که این کتاب چاپ شود. شما ببینید، باوجود اینکه آن کارِ من سطحِ پایین بود، اما استاد آن را تأیید می‌کند و توصیه می‌کند که چاپ شود؛ خب همین حمایت خودبه‌خود به دانشجو دل و اعتماد به نفس می‌دهد. من را در انجام دادنِ بسیاری از کارهایم، دکتر دبیرسیاقی و دکتر سید جعفر شهیدی، که هم استاد من بودند و هم رییس لغت‌نامۀ دهخدا، تشویق می‌کردند و نیرو می‌دادند. به خاطر دارم که وقتی کتاب «بوستان سعدی» به تصحیح مرحوم یوسفی اولین بار چاپ شد، ما در لغت‌نامه داشتیم زیر نظر دکتر دبیرسیاقی برای بسیاری از مثنوی‌ها کشف‌الابیات تهیه می‌کردیم. وقتی بوستانِ دکتر یوسفی منتشر شد، من برای این کتاب نیز کشف‌الابیات تهیه کردم و وقتی دکتر یوسفی به لغت‌نامه آمدند، دکتر دبیرسیاقی این کارِ من را به ایشان نشان دادند و استاد یوسفی هم نگاه کردند و علاقه‌مند شدند. بدین ترتیب از چاپِ دوم به بعد «بوستان»، این کشف‌الابیات هم در انتهای کتاب وجود داشت. حالا این کشف‌الابیات کار مهمی نبود، اما همان حمایت و تشویق برای من مهم بود و خودبه‌خود موجب علاقه‌مندی بیشترِ من می‌شد.

من اولین مقالاتم را در نشریات مرحوم ایرج افشار چاپ کردم و اینها به دلیل توصیه‌هایی بود که استادانم به آن نشریات می‌کردند. اگر استادانِ من این توجه و حمایت را نمی‌کردند، خب چه‌بسا من هم پس از پایانِ درسم کار را رها می‌کردم. از یاد نمی‌برم، مرحوم دکتر محسن جهانگیری را که استاد دانشگاه تهران بودند و به دانشگاه ملّی می‌آمدند و به ما عرفان و تصوف را درس می‌دادند. من آن‌چنان شیفتۀ درس ایشان شده بودم که تنها به کلاسِ درس خودمان اکتفا نمی‌کردم؛ بلکه وقتی ایشان برای یک کلاسِ درس دیگر به دانشکده‌ای در ونک می‌رفتند، من هم از دانشکدۀ ادبیات که در بالای دانشگاه ملّی واقع شده، با ایشان همراه می‌شدم و تا پایین دانشگاه می‌آمدیم و با هم سوار ماشین می‌شدیم. استاد هیچ‌وقت نمی‌گفت که همراه من نیا پسر! بلکه می‌گفت اشکالی ندارد که در همین راهی که داریم با هم می‌رویم، شما سؤال‌هایتان را بپرسید و من هم پاسخ دهم؟ حتی می‌گفتند که بیایید به دانشکده، اما من دیگر بیشتر از این مزاحمشان نمی‌شدم. همۀ راه به سؤال‌های من و حرف‌های جذّاب استاد می‌گذشت. همچنین باید از دکتر حسین کریمان که خدا ایشان را رحمت کند، بگویم. ایام تعطیلِ عید و تابستان که فرامی‌رسید، من مثلاً یک تابستان یک دور مثنوی معنوی را می‌خواندم و تمام می‌کردم، یک تابستان خمسۀ نظامی را، یک تابستان آثار عطار نیشابوری را و نکته‌ها و پرسش‌هایم را یادداشت می‌کردم. بعد که تعطیلات تمام می‌شد، می‌رفتم به دفتر دکتر کریمان؛ درِ اتاق ایشان بسته بود و همیشه در حال کار و مطالعه بودند. در می‌زدم و وارد می‌شدم تا سؤال‌هایی را که از خواندنِ این متن‌ها در تابستان برایم پیش آمده بود از ایشان بپرسم. ایشان هم همۀ سؤال‌های من را تا جایی که می‌توانست پاسخ می‌داد یا برخی از آنها را هم یادداشت می‌کرد تا بعد پاسخ دهد؛ هیچ وقت نمی‌گفت که آقا من وقت ندارم! یا به من چه ارتباطی دارد؟! من فقط وظیفه دارم سر کلاس درس بدهم! هیچ یک از استادان ما این‌طور نبودند که در پاسخ به پرسش‌ها و جویندگی‌های ما بخواهند چنین حرف‌هایی بزنند؛ چه استادانِ پُردیسیپلین ما مثل مرحوم رعدی آذرخشی و حسین کریمان، چه دیگر استادانمان.

خداوند روح این استادان بزرگوار را شاد کناد.

بله واقعاً خدا رحمتشان کند. الآن که در این‌گفت‌وگو یاد این استادان برایم زنده شده است، تصاویر تک تک آنان از جلو چشمم می‌گذرد و جز دعا در حق این بزرگواران چه می‌توانم بگویم؟

از تولید دانشجو تا تولید استاد / بازنشستگی خودخواسته

آقای دکتر با درنظرگرفتنِ اینکه شرایط زندگیِ امروز تفاوت‌های بسیاری با شرایطِ زیست شخصی و اجتماعی استادانِ گذشته دارد و امروزه یک استاد دانشگاه شاید فراغت کمتری نسبت به گذشته داشته باشد، به نظرتان چرا آن رابطۀ سازنده و پرورش‌دهنده‌ای که در گذشته بین استاد و دانشجو وجود داشت و حضرت‌عالی هم نمونه‌هایی از آن را بیان فرمودید، امروز اگر نگوییم یک‌سره از میان رفته، بسیار نادر و کم‌رنگ شده است؟

البته در همان دورانِ دانشجویی ما نیز، وقتی دورۀ خود را با دورۀ استادانِ پیش از خودمان مقایسه می‌کردیم، می‌دیدیم که این ارتباط نسبت به آنچه استادانمان از دورۀ قدیم‌تر می‌گفتند، بسیار کاهش پیدا کرده بود. مثلاً وقتی دکتر دبیرسیاقی برای ما از استادِ خود، مرحوم دهخدا، یا از مرحوم بدیع‌الزمان فروزانفر می‌گفتند، می‌دیدیم که چقدر این ارتباط بین استاد و دانشجو نسبت به زمان گذشته تغییر کرده است. الآن نیز طوری شده که ما می‌بینیم وضعیت امروز چقدر با زمان ما متفاوت شده است! به یاد دارم که حضور در کلاسِ برخی از بزرگان افتخاری بود برای همه؛ مثلاً دکتر خانلری وقتی با آن هیمنه، وقار، علم، خضوع و زیبایی ظاهری و باطنی وارد کلاس می‌شد، امواج مثبت فراوانی به سوی جوانانی که در کلاس ایشان نشسته بودند، سرازیر می‌شد و سبب می‌شد علاقه‌مندانی مانند من به استاد و درس او جذب شویم. نکتۀ دیگر این است که شما ببینید در گذشته دانشگاه‌ها چند نفر را در دورۀ فوق‌لیسانس و دکتری می‌پذیرفتند؟ و مقایسه کنید با امروز که تعدادِ بسیار زیادی دانشجوی دکتری در جاهای مختلف پذیرفته می‌شود. درواقع آنچه امروز می‌بینیم، بیشتر شبیه است به تولید دانشجو؛ و همچنین تولید استاد، استادانی که بسیاری از آنان مسیر علمی خاصی را که باید بپیمایند تا به شایستگی تدریس دست یابند، طی نکرده‌اند. البته من نیز این را قبول دارم که بخشی از این اتفاق به ضرورت‌های شرایط امروز بازمی‌گردد. به هرحال جمعیت زیاد شده است و امکانات مختلفی در دسترس قرارگرفته و زندگی تغییرات زیادی کرده، اما نکتۀ مهم این است که می‌بینیم علم‌اندوزی که مغز و سنّتِ کار است و همیشه باید وجود داشته باشد، تضعیف می‌شود.

من یادم هست که زمان ما کتاب بسیار ارزان بود و بهترین چیز برای هدیه دادن، کتاب بود؛ اما امروز قیمت کتاب آن‌چنان بالا رفته که دیگر نمی‌توان آن را به کسی هدیه داد. بنده کتابخانه‌ام را بخشیده‌ام به کتابخانۀ دانشگاه و در چند سال اخیر هم ناگزیر شده‌ام، برای دستیابی به کتاب‌های گوناگونی که نیاز دارم، چندین هزار جلد کتاب را به‌صورت الکترونیکی و مجازی دریافت کنم؛ اما احساس می‌کنم که این کتاب‌های مجازی، لذتِ کتابِ کاغذی را ندارد. من همیشه گفته‌ام که ما جزو آخرین نسلی بوده‌ایم که از کتابِ فیزیکی و بوی کاغذ و بوی قلم و دوات لذت می‌بردیم. الآن اغلب همه چیز منحصر شده است به کامپیوتر و لپ‌تاپ و تبلت و امثال اینها. سرعتِ زندگی امروزی و ویژگی‌های تازۀ آن، ما را از آن شرایط گذشته دور کرده است و وقتی آن دسته استادانِ گذشته به‌تدریج رفتند و امروز نظیر آنان کم شده است، آن شرایطِ بسیار خوب و سازندۀ حاکم بین استاد و دانشجو نیز طبیعی است که کمتر دیده شود. بنابراین در جمع‌بندی حرفم باید بگویم که امروز از طرفی آن استادان گذشته و آن فضای قبل وجود ندارد و از طرفی نیز وجود پدیده‌های استادسازی‌، دانشجوسازی‌، کتاب‌سازی، مقاله‌سازی، سرقت‌های علمی و ادبی سبب شده که اصل دانش‌اندوزی ضعیف شود که همین، تأثیر خود را بر رابطۀ استاد و دانشجو نیز گذاشته است. من پانزده سالِ دیگر نیز می‌توانستم به تدریس در دانشگاه ادامه دهم، اما به‌محض اینکه سی سال سابقۀ تدریسم به پایان رسید، تقاضای بازنشستگی کردم و به ضرب و زور خودم را بازنشسته کردم.

دلیل این بازنشستگی خودخواسته چه بود؟

چون دیدم دیگر نمی‌توانم این شرایطی را که عرض کردم، تحمل کنم، بنابراین پس از سی و چند سال درس دادن خود را بازنشست کردم.

همه مقاله‌نویس شده‌اند!

جناب استاد، بی‌تردید در سال‌های اخیرِ تدریس تان در دانشگاه این تجربه را داشته‌اید که دانشجویان در برابرِ سختگیری‌های علمی استاد جبهه گرفته باشند و شِکوه و شکایت سردهند! این درحالی است که این سختگیری‌ها تنها به سودِ خود دانشجو است. به نظر شما تکلیف استادی که نمی‌خواهد و نمی‌تواند نسبت به آیندۀ علمی شاگردانش بی‌تفاوت باشد، در برابر چنین دانشجویانی چیست؟

ببینید، من دانشجویان دورۀ دکتری را گاهی به ضرب و زور و گفتنِ اینکه از موارد خواسته شده امتحان خواهم گرفت، مجبور می‌کردم که حدود بیست سی مقاله از استادان مختلف و نیز چندین کتاب بخوانند. مثلاً می‌گفتم کتاب کریستینسن و مقالات مرحوم بهمن سرکاراتی را بخوانند و از همین منابع هفت هشت امتحان در طول ترم می‌گرفتم تا شاید دانشجو با مجبور شدن به خواندن این آثار، کمی به خودش بیاید و بتواند شاهنامه را با دید دیگری نگاه کند. این البته تنها مربوط می‌شد به همان دورۀ کلاس و بعد از آن، همه چیز تمام می‌شد. گاه سر کلاس احساس می‌کردم که دانشجو حالی دارد که گویی می‌خواهد با زبانِ بی‌زبانی بگوید که دیگر از این حرف‌ها نزن! نمی‌خواهم به این حرف‌ها گوش کنم! از کلاس ما برو بیرون! حالا درست است که اینها را به زبان نمی‌آورد و حتی ممکن بود که با آدم بسیار خوب هم حرف بزند، اما در عمل نشان می‌داد که دیگر نه دلش می‌خواهد بخواند و نه دلش می‌خواهد تحقیق کند؛ فقط همه مقاله‌نویس شده‌اند و دوست دارند، پشت سر هم مقاله بنویسند و منتشر کنند و این روند روز به روز هم دارد بدتر می‌شود، همچنان‌که گفتم، من دیگر تحمل نداشتم این وضع را تحمل کنم و به همین دلیل تدریس را رها کردم.

مگر می‌شود در یک ترم سر و تَه شاهنامه را هم آورد؟!

البته با توجه به اینکه حضرت‌عالی سال‌ها افزون بر استادی، رییس دانشکدۀ ادبیات دانشگاه کرمان نیز بوده‌اید و از مناسبات اداری نیز به‌خوبی آگاهید، می‌خواهم بپرسم که چقدر در پیدایش چنین وضعی، خودِ استادان را مقصر می‌دانید؟ منظورم آن دسته از استادانی است که برای اینکه محبوب دل دانشجویان باشند و در نظرسنجی‌های پایان ترم نمرۀ خوبی از دانشجویان بگیرند، از حساسیت‌ها، جدّیت‌ها و سختگیری‌های کارِ تدریس کاسته‌اند و به‌نوعی دانشجو را بدعادت و آسان‌خواه بارآورده‌اند.

من در پیدایش این وضع گرچه خودِ دانشجو را هم در مقامِ یک شخص، شخصی که عاقل است، مقصر می‌دانم، اما معتقدم که دانشجو مقصرِ اصلی نیست؛ چراکه به هرحال او آمده است که در دانشگاه تعلیم ببیند. بیشترین تقصیر را من از آنِ سیستم واحدیِ تدریس در دانشگاه می‌دانم. شما فرض کنید که من قرار است، شاهنامه را تدریس کنم؛ مگر می‌شود در یک ترمِ چند هفته‌ای سر و ته شاهنامه را هم آورد؟! خب این امکان ندارد. بنابراین، اولاً اینکه سیستم واحدیِ دانشگاه که فقط می‌خواهد استاد و دانشجو در مدت زمان محدودِ یک ترم یک درسی را تمام کنند و بروند پی کارشان، سیستمی مریض و غیراصولی است که محدودیت می‌آورد. در مرتبۀ بعد هم وقتی به جذب استادان می‌رسیم، می‌بینیم که نه همه، اما بسیاری از استادان این سختگیری را ندارند. درنتیجه، مقصر در مرتبۀ نخست همان سیستم واحدی دانشگاه است و بعد استاد؛ و دانشجو در مرتبۀ آخر قرار دارد، دانشجویی که به همان شکل که در مدرسه گذرانده بوده، در دانشگاه نیز می‌خواهد درس خواندن را ادامه دهد و چه‌بسا که این روندِ درس‌خواندنِ او در دانشگاه بدتر هم بشود. خب، این‌طور که نمی‌شود به تولید دانش و هنر پرداخت، به‌ویژه در رشته‌ای مثل ادبیات فارسی که ما هم دانش ادبیات داریم و هم هنر ادبیات را؛ و این وضعیتِ سیستم دانشگاهی به هر دو، هم به هنر و هم به دانش ادبیات آسیب می‌‎رساند. شما فرض کنید، دانشجویی ذاتاً به نویسندگی و شعر و شاعری علاقه دارد و به همین دلیل به دانشگاه می‌آید که در این زمینه‌ها بیاموزد؛ اما نظام آموزشی در دانشگاه با او کاری می‌کند که از هرچه ادبیات است، متنفر می‌شود.

به‌قول مرحوم سید حسن حسینی، «شاعری وارد دانشکده شد، دَمِ در، ذوق خود را به نگهبانی داد!»

بله؛ تأکید می‌کنم که به‌ویژه در رشته‌های علوم انسانی مانند ادبیات، نظام آموشی نباید به شکل واحدی باشد. ما باید مانند زمان‌های قدیمِ حوزه‌های علمیه عمل کنیم، هرچند متأسفانه شنیده‌ام که حوزه نیز دارد مانند دانشگاه می‌شود! در اصل نظام آموزشی ما باید اینگونه باشد که مانند دوران قدیم حوزه یک شخص فلان درس را با فلان استاد بگذراند؛ حال فراگیری این درس ممکن بود، گاهی یک ترم، گاهی دو ترم و گاه بیشتر طول بکشد. من از استادانم می‌شنیدم که می‌گفتند سال‌ها طول کشیده بوده تا یک درس را با فلان استاد گذرانده بوده‌اند. خب این، به دلیل این بود که سیستمِ آموزشی دانشگاه، استاد را محدود به یک ترم نکرده بود. من از دکتر دبیرسیاقی می‌پرسیدم که آقای دکتر، شما در سال ۱۳۲۴ یا ۱۳۲۶ دکتر شده‌اید یا در سال‌های دهۀ چهل؟ ایشان می‌گفتند که من درسم در همان دهۀ بیست تمام شده بود اما به پایان‌نامه که رسیدم، قانون آمده بود که آنانی که در خارج از دانشگاه کار می‌کنند، حق درس خواندن در دانشگاه را ندارند. به همین دلیل ایشان هم که در استخدام وزارت دارایی بودند، مجبور شدند، بیست سالِ بعد که این قانون کنار رفت، دوباره به دانشگاه بیایند و از پایان‌نامۀ خود دفاع کنند. برخی از بزرگان  بوده‌اند که تألیف پایان‌نامۀ آنان شانزده سال طول کشیده است. مثلاً مرحوم سید صادق گوهرین که پایان‌نامۀ خود، یعنی همان کتاب هفت جلدی «فرهنگ لغات و ترکیبات مثنوی» را زیر نظر مرحوم فروزانفر (استاد راهنما) کار می‌کردند، سال‌ها زمان برد تا بتوانند این کار را به پایان برسانند؛ و دانشگاه هیچ‌‎گاه به ایشان نامه ننوشته بود که اگر شما تا فلان تاریخ دفاع نکنید، از دانشگاه اخراج خواهید شد. خب، اگر چنین شرایطی برای دانشجو و استاد فراهم نباشد، چه انتظاری می‌توان داشت؟ درنتیجه وضعیتی پدید می‌آید که نه درس دادن، درس دادنِ درستی خواهد بود، نه پایان‌نامه، پایان‌نامۀ به‌دردبخوری خواهد شد و نه مقاله، مقالۀ علمی و اصیلی خواهد بود؛ و شما هر روز سرقت‌ها و دزدی‌های فنّی و علمی و ادبی فراوانی را خواهید دید! بعد می‌آییم و می‌گوییم که چرا جلو دانشگاه تهران پایان‌نامه خرید و فروش می‌شود؟! خب همۀ این آفات به دلیل همین سیستم معیوب واحدی در دانشگاه است.

گرایش‌های ایجاد شده در ادبیات متخصص پرورش نمی‌دهد

این گلایۀ بجایی را که شما از نظام واحدی تدریس در دانشگاه‌ها بیان فرمودید، بسیاری دیگر از استادانِ رشتۀ ادبیات نیز دارند؛ آیا تا به حال شده است که استادان مختلف این انتقاد از نظام واحدی را به شکلی جدّی و هماهنگ، با مقامات تصمیم‌گیر در این‌باره در میان بگذارند و تغییرِ آن را مطالبه نمایند؟

به صورت‌ فردی بوده؛ مثلاً آن‌گاه که مسوولی به دانشگاه می‌آمد، این حرف‌ها به شکل شفاهی مطرح می‌شد؛ اما من ندیدم که در این‌باره اقدامی شود و جلسه‌ای گذاشته شود. آنچه هم به‌صورت نشست و جلسه برگزار شده، جلسه‌های متعددی بوده در جهت اینکه رشتۀ زبان و ادبیات فارسی به سوی گرایشی شدن حرکت کند. این گرایشی شدن هم در ظاهر یک تغییرِ خوب و فریبنده به نظر می‌آمد، اما آنچه در عمل ایجاد شده، یک پدیدۀ بسیار بی‌ربط و بی‌معنی است! گرایش باید برای فرد تخصص ایجاد کند، اما با این وضعی که رشتۀ ادبیات گرایشی شده نمی‌توان متخصص بارآورد.

شما ببینید، فرد درحالی می‌خواهد وارد گرایش شود که هنوز مسایلِ عام ادبیات را نمی‌داند. خدا رحمت کند مرحوم دکتر ضیاءالدین سجادی را؛ ایشان می‌گفتند که فرد قبل از اینکه در زمینه‌ای از ادبیات بخواهد متخصص شود، باید ۱۰ سال مدام تحصیل کند و بیشتر متن بخواند. خب شما بنا را بگذارید بر اینکه این ۱۰ سال، از همان دورۀ لیسانس شروع شود تا پایان دکتری؛ ۱۰ سالی که فقط باید بخوانید و تعلیم ببینید و با متونِ مختلف سر و کله بزنید، چون از داخلِ این متون است که علومِ ادب مانند دستور زبان، تاریخ ادبیات، بلاغت و زبان‌شناسی را می‌توانید، یاد بگیرید. شما وقتی قصاید خاقانی را می‌خوانید ببینید چقدر باید برای درک و دریافتِ نکته‌های بلاغی، لغوی و معارف دینیِ موجود در آن با خودتان سر و کله بزنید تا بتوانید منظور متن را دریابید. خب طبعاً اگر متن را نخوانیم، امکان این درگیری ذهنی و این سر و کله زدن برای دانشجو پدید نمی‌آید. مثلاً در رشتۀ زبان و ادبیات فارسی ۲ واحد درسی داریم با عنوان «تأثیر قرآن و حدیث در ادب فارسی»؛ و طی آن در یک ترم چند حدیث خوانده می‌شود و تمام! خب اینکه نمی‌شود، تأثیر قرآن و حدیث! شما تأثیر قرآن و حدیث در ادب فارسی را زمانی می‌توانید درک کنید که مثنوی معنوی مولوی را بررسی کنید و احادیثِ به کار رفته در آن را بیرون بیاورید و بعد ببینید که مرحوم استاد فروزانفر در کتاب «احادیث مثنوی» در این‌باره چه کرده است. به این دلیل است که اغلب استادان بزرگ ما تأکید داشته‌اند بر اینکه فرد طی چندین سال متن بخواند. حال می‌بینیم شماری از استادان وقتی دانشجو تازه وارد دانشگاه می‌شود، به او می‌گویند که باید مقاله بنویسد. خب این دانشجو چطوری مقاله بنویسد؟! مقاله را زمانی می‌توان نوشت که شما مطالعه داشته باشید و در حین مطالعه ده‌ها سؤال برای شما پیش بیاید و بعد ببینید اگر شخصی به آن سؤال‌ها پاسخ نداده، بروید و تحقیق کنید تا به آن سؤال‌ها و ابهام‌ها پاسخ دهید؛ این می‌شود مقاله.

پیرمردها و پیرزن‌های بی‌سوادی که حکمت داشتند

جناب استاد، برای پایان این گفت‌وگو مایلم بدانم که به نظر جناب‌عالی با وجود اینکه ما از میراث ادبی بسیار گرانبها و بی‌مانندی برخورداریم (میراثی که به شکل متون نظم و نثر از دوره‌های گوناگونِ تاریخ ادبیات فارسی برای ما به یادگار مانده و هم به درد زندگی دنیایی ما می‌خورد و هم برای آسودگی در حیاتِ جاویدانِ عقبایی مفید است)، چرا این آثارِ گرانبها در زندگی امروز مردم ما نقش و اثری نزدیک به هیچ دارد؟ به‌طوری‌که اوج جلوۀ متون ادبی ما به‌طور کلی منحصر شده است به حضور نمادین دیوان حافظ در دورهمی‌های شب یلدا یا مواردی شبیه به این.

البته بحث دربارۀ این موضوع، بسیار مفصل است و متخصصان جامعه‌شناسی باید به آسیب‌شناسی در این‌باره بپردازند. اما به نظر من آنچه در این‌باره می‌توان گفت، این است که یکی از دلایل این وضعیت، بازمی‌گردد به مسالۀ جهانی‌شدن. این پدیدۀ جهانی‌شدن البته کارکردهای هم مثبتی دارد، اما در کنار آن، مسایلی بسیار منفی را هم در پی دارد. به‌خوبی می‌توان دید که سرعت بسیار زیادِ ارتباطات که دارد، جوامع را بمباران می‌کند، انسان‌ها را از محدودۀ فرهنگیِ خودشان بیرون می‌آورد و به مسایلی در محدودۀ فرهنگ جهانی می‌برد. خودِ کتاب در گذشته شکل فیزیکیش ارزش داشت. من به یاد دارم یکی از کتاب‌هایم را که موضوعِ آن تخصصی بود و برای مخاطب عام هم نبود، ناشر در سه هزار نسخه چاپ می‌کرد، اما امروز بهترین کتاب‌ها را ناشر در پانصد جلد یا سیصد جلد منتشر می‌کند و همین تعداد اندک هم به دلایل مختلفی همچون گران شدنِ کتاب و بی‌ارزش‌شدن آن، فروش نمی‌رود. شاید عدّه‌ای بگویند که این کتاب‌ها در فضای مجازی وجود دارد؛ باید بگویم که بله، این کتاب‌ها در آن فضا وجود دارد، اما آن نوع تربیت و فرهنگ استفاده از این فضا هنوز به‌طور کامل وجود ندارد. سیستم زندگی جدید موجب شده که ما از فضاهای گذشته و سنّت دور شویم؛ البته منظورم سنّت‌های درست و حکیمانۀ شرقی است، نه خرافه. مادربزرگ من اصلاً خط بلد نبود اما همۀ حرف‌هایش حکیمانه بود. در بسیاری از روستاها می‌توانستیم، پیرمردها و پیرزن‌هایی را ببینیم که سواد خواندن و نوشتن نداشتند اما حکمت داشتند و راه‌های زندگی کردن را بلد بودند و می‌توانستند به نسل بعد از خود منتقل کنند. در این سرزمین آنچه به نام حکمت سنتی ایران می‌توانیم درنظر بگیریم، بسیار بسیار ضعیف شده است؛ آن حکمت سنتی، آداب زندگی بود. برای داشتنِ آن نیاز نبود که شما حتماً درس خوانده باشید؛ البته اگر درس هم می‌خواندید، بسیار بهتر می‌شد، چراکه حکمت نظری هم به آن حکمت عملی افزوده می‌شد.

این حکمت از گذشته در این سرزمین باشکوهِ بسیار پهناور ما ریشه داشته است اما این مسایلِ جهانی‌شدن و سمت و سوهای تازه‌ای که در عالَم پیش آمده، دارد ما را به سوی دیگری می‌برد. بزرگان هم هرچه به نسل جوان بگویند این کار را بکن و این کار را نکن، فایده‌ای ندارد؛ همچنان‌که استادانِ ما چقدر از این حرف‌ها را به ما گفتند و ما نشنیدیم، ما هم می‌گوییم و دیگران نیز نمی‌شنوند. اما برای اینکه این علاقه‌مندی نسبت به میراث ادبی در مردم پدید آید و تقویت شود، باید اولیای امور و تصمیم‌گیران نظام آموزشی از کارشناسان رشته‌های مختلف، به‌ویژه جامعه‌شناسان، دعوت کنند تا آسیب‌شناسی کنند و بررسی کنند که چه شد که وضعیت ما چنین شد و بگویند که چه کنیم تا بدتر از این نشود. البته ما خیلی داعیۀ فرهنگ داریم و مدام فرهنگ فرهنگ می‌کنیم و نوروز و یلدا و سده و ایام مذهبیمان را برگزار می‌کنیم، اما حتی مسایل مذهبیمان را هم خوب و اصولی بلد نیستیم. تاریخمان را نمی‌دانیم. در دانشگاه‌های ما تاریخ ایران برای رشته‌های دانشگاهی (غیر از رشتۀ تاریخ) حتی در حد ۲ واحد عمومی تدریس نمی‌شود. خب دانشجو وقتی تاریخ مملکت خود را نمی‌شناسد، چه عِرق و علاقه‌ای می‌تواند نسبت به سرزمین و آب و خاک خویش داشته باشد؟ چه عرق و علاقه‌ای می‌تواند به‌صورت اصولی و علمی نسبت به مسایل دینی و مذهبی خود داشته باشد؟ ما از مذهب صحبت می‌کنیم، اما مذهب و مبانی و منابعِ آن را درست نمی‌شناسیم. به هرروی باید توجه داشته باشیم که یک سونامی در جهان پدید آمده که دارد به شکلی وحشتناک مبانی ملّی، فرهنگی، اجتماعی و مذهبی جوامع مختلف از جمله جامعه‌ ما را با خود می‌برد و من نمی‌دانم که در برابر این سونامی وحشتناک چه می‌توان کرد. ولی به نظر می‌رسد، اول باید دست و پا بزنیم و خودمان را حفظ کنیم و بعد تازه بنشینیم و بیندیشیم که می‌باید چه بکنیم.

امیدوارم که خداوند عنایتی کند و پیش از اینکه جبران غیرممکن شود، حساسیتی نسبت به حفظ میراث ادبی سرزمینمان و بهره‌مندی از آن در دل‌های همۀ ما، از مردم عادی گرفته تا متولیان امر، پدید آید و کار به جایی نرسد که افسوس بخوریم از اینکه گنجی را به رایگان از دست داده‌ایم.

واقعاً این وضع عجیب است. بنده الآن در این ایام کرونا که درست است، روزهای بسیار بدی است، اما مجبور شده‌ام به برخی از کارهای عقب‌افتاده‌ام برسم و خوشبختانه توانسته‌ام برای یک کار تحقیقی دوباره بیش از ۱۰ بار شاهنامه را از اول تا به آخر بخوانم. در همین خواندن‌ها به بیت‌هایی می‌رسم که گریه‌ام می‌گیرد؛ حس می‌کنم، همین حالت را در بچگی هم داشته‌ام. این حالت را دکتر دبیرسیاقی هم که هفتاد سال روی شاهنامه کار کرده بود، داشت. خب چرا ما نباید از این آثارِ ماندگار، از شاهنامه، از گلستان، از بوستان، از مثنوی، از این آثار که حاصل هزاران سال هستند و مملُوند از اندیشه‌های والا و احساسات متعالی، بهره ببریم و استفاده کنیم؟

جناب استاد، بی‌نهایت از شکیبایی و لطفتان برای این گفت‌وگو سپاسگزارم. در پایان اگر مطلبی مانده و صلاح می‌دانید مطرح شود، بفرمایید.

خیلی ممنون؛ من با این گفت‌وگو یک دور زندگیم را از دورۀ نوجوانی به این سو مرور کردم و خاطرات گوناگونی برایم زنده شد و افراد مختلفی که از برخی اسم بردم و از بسیاری نام نبردم در پیش چشمم به تصویر درآمدند.