به گزارش اقتصادنیوز به نقل از اکوایران٬ رییس هیأت عامل صندوق توسعه ملی، با اعلام میزان ورودی و خروجی این صندوق در دولت‌های دهم، یازدهم و دوازدهم، خطاب به بخش خصوصی تاکید کرد: بیایید روضه‌تان را بخوانید و با هم گریه می‌کنیم؛ اما آن پول‌های ما را بدهید. روی آن پول‌ها بازی درنیاورید. تا وقتی من در صندوق هستم، امکان ندارد که ما ارز 4200 از شما بگیریم. حالا چه اتفاق سیاسی بیافتد، نمی دانم.

** آقای دکتر! اگر شما اجازه بدهید اول از یک ایده شروع کنیم و بعد سراغ اعداد و ارقام برویم که شاید تصویر بهتری را از جایگاه صندوق به مخاطبان ارائه دهد. شما درخواست داشتید که صندوق توسعه ملی به «صندوق ثروت ملی» تغییرنام پیدا کند. ما به گذشته که برمی‌گردیم، حساب ذخیره ارزی را داشتیم. این صندوق هم قرار بود از تلاطمات ارزی و اهدافی که داشت جلوگیری کند. مشخصا بفرمایید این ایده از کجا می‌آید و اینکه چقدر می‌تواند اهداف سیاست‌گذار و شما را محقق کند تا محلی برای ذخیره ثروت باشد؟

اجازه بفرمایید با یک مقدمه آغاز کنم و بعد به سوال شما پاسخ بدهم. ما این روزها زیاد می‌شنویم که مثلا بازنشستگان سازمان تامین اجتماعی یا سایر اقشار مانند اساتید، معلمین و یا گروه‌های مختلفی که کارمند هستند و پرستاران نسبت به حقوقی که دریافت می‌کنند ممکن است ناراضی یا گلایه مند باشند یا حداقل انتظارپرداخت بیشتری را داشته باشند. دولت هم در مقابل آن پاسخ می‌دهد که خب چون نفت کمتری فروخته می‌شود و درآمدهای دولت به اندازه کافی نیست، اگر بخواهد ازطریق چاپ پول این حقوق و دستمزد را جبران کند یا بیشتر پرداخت کند، منجر به تورم می‌شود. این گزاره‌ها را زیاد می‌شنویم. من می‌خواهم از همین گزاره‌ها شروع کنم که دولت چون به خاطر تحریم‌ها نمی‌تواند نفت بیشتری بفروشد (دولت‌های گذشته را همه عرض میکنم و دولت خاصی منظورم نیست)، پاسخ می‌دهد که باشه، چشم و اگر من بیشتر فروختم حتما حقوق بیشتری می‌دهم یا مثلا منابع بیشتری در اختیار بودجه قرار می‌دهم.

می‌خواهم یک مفهومی را مطرح کنم که شاید این رابطه بین درآمدهای نفتی و هزینه‌های دولت یک رابطه اشتباهی باشد و آن هم برمی‌گردد به تفاوت کلمه «سرمایه» و «ثروت». وقتی دولت نفت را می‌فروشد، این یک سرمایه است. این را باید به کار بگیریم و از محل درآمد آن «ثروت» خلق کنیم و با آن ثروت حقوق و دستمزد بدهیم. درواقع اگر گاهی دولت‌ها می‌خواهند به مردم یا کارمندانشان بگویند که الان حقوق کافی نداریم به شما بدهیم، نباید بگویند نفت نفروختیم بلکه باید بگویند آن مسیر ایجاد ارزش افزوده که از درآمدهای نفت بود مثلا امسال سود کمتری داده است. اینکه ما هزینه‌های جاری و عمرانی دولت را مستقیم به شیر نفت وصل کردیم، به این معنی است که ما تفاوت میان واژه‌ی سرمایه و ثروت را نادیده گرفتیم؛ یعنی ما عینا سرمایه‌مان را داریم برای هزینه‌های جاری‌مان مصرف می‌کنیم. بهترین مثال آن برای وقتی است که یک پدری یک پولی را به فرزندش می‌دهد که تو حالا که ازدواج کردی، این سرمایه‌ی زندگی‌ات باشد و برو با آن یک کاری راه بینداز و ثروت ایجاد کن و بعد از طریق آن ثروت مثلا یک رفاه برای خانواده خودت ایجاد کن. حالا اگر آن پسربچه این سرمایه را فوری مصرف کند؛ مثلا یک سفر تفریحی یا یک سفر زیارتی برود یا مثلا برود وسایلی برای منزلش بخرد، رفتاری که با این سرمایه انجام داده اشتباه بوده است و این رفتار را باید با ثروت انجام می‌داد نه با سرمایه.

ما از وقتی دولت‌ها نفت می‌فروشند این اشتباه را داریم تکرار می‌کنیم که سرمایه دولت (سرمایه مردم) را که از طریق نفت حاصل می‌شود، در یک چرخه به ثروت تبدیل نمی‌کنیم و بعد آن را مصرف کنیم بلکه فوری همان سرمایه را مصرف می‌کنیم. حالا ما آمدیم مطرح کردیم که بیایید صندوق توسعه ملی در ایران این نقش را داشته باشد؛ یعنی صددرصد درآمدهای نفت را به عنوان سرمایه به صندوق بدهیم .

** یعنی ۴۰ درصد بشود ۱۰۰ درصد؟

بله. 100 درصد درآمدهای نفت را به صندوق بدهیم که این «سرمایه صندوق» بشود. صندوق این را فوری به کسی ندهد. با این در پروژه‌های مختلف توسعه‌ای با کمک بخش خصوصی هر پروژه‌ای که ارزش افزوده ایجاد می‌کند و برای توسعه کشور لازم است، کار کند. این را صندوق با کمک بخش خصوصی، پیمانکارها و گروه‌های مختلف اقتصادی مدیریت کند و ثروت ایجاد کند. این ثروت را به عنوان بودجه به دولت بدهد. حالا دولت این ثروت را به کارمندش، به پروژه‌های مختلفی که دارد یا بودجه جاری و عمرانی که استفاده می‌کند، بدهد و از این ثروت بهره بگیرد.

من دارم در شرایط  آرمانی صحبت می‌کنم؛ یعنی فرض کنید که صندوق آنقدر منابع دارد که اگر یک سالی نتواند ثروت خوبی ایجاد کند از همان اصل منابعش به دولت می‌دهد. حالا این چه تفاوتی با وضع فعلی دارد؟ پیشنهادی که ما دادیم این است که درواقع درآمد نفتی، سپس صندوق و سومی بودجه. چیزی که الان وجود دارد این است که ابتدا درآمدهای نفتی، بعد بودجه و بعد صندوق. صندوق سوم قرار گرفته است. وقتی صندوق دوم قرار می‌گیرد، چه فوایدی دارد؟ پیشنهاد ما این است؛ اولا تمام نوساناتی که روی فروش ارز ایجاد می‌شود، این نوسانات و تغییرات چه در مقیاس و چه در مقدار فروش، چالش آن به صندوق منتقل می‌شود. اما صندوق یک نرخ ثابت و یک مقدار ثباتی مثلا 25 میلیارد یا 30 میلیارد دلار هر سال به دولت می‌دهد. دولت چون می‌داند هر سال 30 میلیارد دلار دارد، براساس آن برنامه‌ریزی می‌کند و تا 10-20 سال آینده می‌تواند برنامه‌هایش را ببندد چون می‌داند هر سال این مقدار پول را از صندوق می‌گیرد. تغییرات قیمت نفت به صندوق فشار می‌آورد یا صندوق سود بیشتری می‌برد. مقداری که دولت دریافت می‌کند ثابت است و می تواند روی آن برنامه‌ریزی کند. این یکی فواید آن است.

اما مهم‌ترین فایده‌ای که دارد این است که واژه‌ی سرمایه و واژه ثروت به جای هم استفاده نمی‌شوند؛ یعنی آن چیزی که از انفال و درآمدهای نفتی ایجاد می‌کنم اینها سرمایه برای سرمایه گذاری است و درآمدهای ناشی از این سرمایه‌گذاری باید به بودجه بیاید. دولت یا حالا حاکمیت این فرصت را به صندوق می‌دهد که شما بیا روی این درآمدهای نفتی کار کن و پروژه‌های مختلف درآمدزایی کن و درواقع اگر واژه‌ی خام‌فروش یا خام‌خواری در اینجا خنده‌دار نباشد من می‌خواهم استفاده کنم که درآمدهای نفتی را اگر فورا استفاده کنیم، مثل همان خام‌فروشی و خام‌خواری است اما اگر صندوق روی آن یک فرآیندی انجام دهد، یک ثروتی ایجاد کند و آن ثروت را به دولت بدهد، دیگر ما این را با ارزش افزوده از آن استفاده کردیم.

یک فایده‌ی خیلی خیلی مهم دارد که اگر بشود برای مردم و حکمرانان کشور تبیین کرد، من مطمئن هستم که طرفدار این ایده می‌شوند. فرض کنید ۱۰-۲۰ سال بگذرد و ما همین‌طور درآمدها را به صندوق بدهیم و صندوق روی اینها کار کند و سود آن را به دولت بدهد. بعد از ۱۰-۱۵ سال صندوق مثلا هزار میلیارد دلار الان سرمایه دارد. وقتی هزار میلیارد دلار سرمایه دارد، حالا چه نفت بفروشیم و چه نفت نفروشیم، سود عملیات صندوق، بودجه دولت را تضمین می‌کند.  پس ما با این شکل می‌توانیم در واقع آن رهایی بودجه از نفت و جدا شدن بودجه از نفت که از شعارهای مقام معظم رهبری بود و این ۴۰ سال خیلی تکرار شده را عملیاتی کنیم. حالا یک عده‌ای روی قابلیت‌های صندوق برای چنین فعل و انفعالی شک ایجاد می‌کنند و یک عده هم می‌گویند اگر همه درآمدهای نفتی را امسال به صندوق دادیم و صندوق نتوانست آن ۲۵-۳۰ میلیارد دلار را به دولت بدهد، این چه می‌شود؟ مردم که نمی‌توانند منتظر باشند تا صندوق حالا می‌خواهد یک سال یا دو سه سال کار کند و این سود حاصل می‌شود. طبیعتا اینها سوال‌های درستی است. ما باید صندوق را از لحاظ قابلیت‌های آن توسعه بدهیم تا از توان بخش خصوصی بتواند استفاده کند و ثانیا صندوق در آن ابتدای چرخه از اصل منابعش به دولت بدهد که به تدریج بتواند این را از طریق سود آن بدهد؛ یعنی درواقع جمله اینطور است که اگر توانستند از سود، اگر نتوانست دولت را در مضیغه نگذارد و از اصل منابعش به بودجه کشور بدهد.

ما دیگر اسم چنین صندوقی را «صندوق توسعه ملی» نمی‌گذاریم، بلکه اسم آن را «صندوق ثروت ملی» می‌گذاریم. چرا؟ چون از طریق درآمدهای نفت و انفال و حتی دارایی‌های نامولد دولت می‌تواند برای همه‌ی نسل‌های بعدی یک ثروت ایجاد کند؛ ولی صندوق فعلی نتوانسته این ثروت را ایجاد کند چون به او گفتند یا تسهیلات بده و یا دولت آمده پول برداشته و منابع ناچیزی در صندوق باقی مانده است. پس زمانی که مفهوم توسعه را برمی‌داریم و به جای آن اسم «صندوق ثروت ملی» می‌گذاریم، به این معنی نیست که فعل و انفعالات توسعه انجام نمی‌شود بلکه معنی آن این است که یکی از اولویت‌های صندوق حالا ایجاد ثروت از مسیر توسعه (از مسیر پروژه‌های توسعه‌ای) است.

اجازه بدهید یک جمله را واضح بگویم؛ یک انتقادی به همه‌ی دولتمردان پس از انقلاب است. من قبل از انقلاب را نمی‌دانم، حتما بدتر بوده است. ما وظیفه داریم هم در بخش خصوصی و هم برای تک تک مردمی که زندگی می‌کنند و هم برای دولت و شرکت‌های دولتی ثروت‌آفرینی را یک ارزش قلمداد کنیم. اینکه همه از درآمدهای نفت حقوق می‌گیرند و یا نمی‌دانم کارهای شرکت بسامان می‌شود، این به این معنی است که همه ما مصرف‌کننده‌ی بلافاصله و بلادرنگ درآمدهای انفال هستیم و این انفال یک روز تمام می‌شود که حالا یا جنگل است، یا زمین است، یا معدن و یا نفت است. باید هم دولت و هم مردم یاد بگیریم ثروت‌آفرینی کنیم. تمام تلاش مقامات دولتی این است که بروند از بودجه یک چیزی برای دستگاهشان بیاورند! وقتی از بودجه یک چیزی برای دستگاه می‌آوریم، یعنی همان پول نفت را می‌آوریم و مصرف می‌کنیم. اسم این ثروت‌آفرینی نیست. به همین دلیل مفهوم ثروت‌آفرینی و ارزش‌های آن باید در جامعه تبیین شود و همه‌ی دستگاه‌ها حتی دانشگاه‌ها و قسمت‌های مختلف به جای اینکه به شیر بودجه وصل بشوند که بودجه هم وصل به نفت هست، به فعالیت‌های ثروت آفرین وصل شوند یعنی یک منابعی را از دولت به عنوان سرمایه بگیرند و بعد شروع به ثروت‌آفرینی کنند. تمام کشورهای این کار را انجام دادند.

یکی دو نکته‌ی دیگر هم عرض کنم؛ فکر می‌کنم تنها صندوقی در دنیا که چنین اسمی دارد که اسم آن صندوق توسعه ملی است، کشور ایران است. بیش از ۱۰۰ صندوق در دنیا داریم که غالبا اسمشان همان صندوق ثروت ملی است؛ یعنی دنیا به این مفهوم دست پیدا کرده که باید ثروت ایجاد کنید و باید ارزش افزوده ایجاد کنید. از منابع عینا مصرف کنید، هیچ حُسنی ندارد و به همین روزی می‌افتیم که ما الان افتادیم.  همه دنبال این هستند که یک مقدار نفت بیشتر فروخته بشود و بلافاصله بروند سهمشان را از نفت بگیرند و مصرف کند. ما باید این را کاملا در جامعه تبیین کنیم که منابع انفال به هیچ وجه عینا نباید مصرف بشود. احادیث خیلی زیادی هم داریم که سرمایه‌تان را مصرف نکنید که بدبخت می‌شوید. سرمایه‌تان را به کار بگیرید و از درآمدهای آن زندگی‌تان را اداره کنید.

آخرین نکته که می‌خواهم عرض کنم که حالا شاید در ادامه برخی از سوال‌های شما به آن برگردد و من خودم توضیح بدهم، صندوق‌های ثروت ملی در دنیا با سه هدف درست شدند. به این دلیل سه جور اسم دارند؛ صندوق‌های تثبیتی، صندوق‌های توسعه‌ای و صندوق‌های صیانتی.

صندوق های تثبیتی، آن نسخه‌ی نخستین این صندوق‌ها هستند که دولت ها وقتی مازاد درآمد داشتند در این صندوق نگه می‌داشتند و وقتی کاهش درآمد داشتند از این صندوق استفاده می‌کردند؛ یعنی نوسانات دولت را پوشش می‌دادند.

صندو‌ق های توسعه‌ای کارشان این است که به بخش خصوصی وام بدهند و کمک کنند که درواقع کشور پروژه‌های بیشتری اجرا کند و این دوباره برگردد و دوباره وام بدهند که درواقع کمک می‌کند مازاد درآمد دولت صرف کار توسعه بشود.

صندوق‌های صیانتی؛ این صندوق ها از همه مهم‌تر هستند. این صندوق ها نه تعهدی به بودجه دارند و نه به اینکه به پروژه خاصی باید پرداخت کنند. کار اصلی صندوق های صیانتی این است که ثروت خودشان را از راه‌های مشروع و سرمایه‌گذاری‌های مفید افزایش دهند.

در اساسنامه صندوق توسعه ملی ما واژه‌هایی به کار رفته که جنس این صندوق را توسعه‌ای و صیانتی می‌کند؛ اما با کمال تاسف اتفاقی که برای صندوق افتاده بیشتر تثبیتی بوده است؛ یعنی صندوق نوع اول که ساده هستند و کمی هم توسعه‌ای. پوشش نوسانات درآمدهای دولت و کمی هم توسعه که به بخش خصوصی وام دادند که حالا سر فرصت این بحث را باز می‌کنم.

 

** آقای دکتر! شما به فرآیند تبدیل سرمایه‌های صندوق به ثروت اشاره کردید. مشخصا این سوال مطرح می شود که این ثروت‌آفرینی از چه محل است؟ آیا سرمایه گذاری صندوق در پروژه‌های عمرانی است؟ یا سرمایه‌گذاری در بازارهای داخلی؟ مثل مجوزی که اخیرا هیات امنا به صندوق داده که بتواند در بازارهای پولی و مالی سرمایه گذاری کند. روی منشا این فکری کردید؟

اگر بخواهیم از تجربه بشری در مورد صندوق‌های ثروت ملی ایده بگیریم، معمولا صندوق های ثروت ملی به دنبال فرصت هایی در داخل و خارج کشور هستند که بتوانند در پروژه هایی مشارکت کنند که ریسک پایین و سود بالایی دارد. به همین دلیل با این نگاه و با این تجربه، هر دو میدان و هر دو حوزه (هم داخل و هم خارج) برای صندوق های ثروت ملی قانونی شمرده شده؛ یعنی قوانینشان اجازه می‌دهد.

اغلب صندوق های ثروت ملی در خارج از کشور سرمایه ‌گذاری کردند؛ مثلا صندوق ابوظبی و صندوق نروژ در پروژه‌های مختلف و در بازار سهام یا real state و مستغلات دارند و یا اوراق قرضه خریداری کردند و یا مثلا سهامی را که ارزشمند بوده خرید کردند، فروختند و دوباره خریدند. در کشور ما متاسفانه چون نرخ سرمایه گذاری خیلی پایین است و حتی من شنیدم از نرخ استهلاک کارخانجاتی که قبلا ساخته شدند پایین‌تر آمده، طبیعتا ما کشوری هستیم که به سرمایه گذاری بیشتری نیاز داریم. به این دلیل ایجاد ثروت در صندوق توسعه ملی حالا اگر به اسم صندوق ثروت ملی تغییر یابد، بیشتر و غالبا در سرمایه گذاری در داخل کشور انجام می‌شود؛ مثلا در خود صنعت نفت، بالادست نفت و در صنعت پتروشیمی و پایین‌دست پتروشیمی فرصت‌های بی‌نظیری برای سرمایه‌گذاری هست که هم بخش خصوصی می‌تواند سرمایه گذاری کند، هم صندوق می‌تواند سرمایه‌گذاری کند و هم صندوق می تواند حضورش در کنار بخش خصوصی موجب اهرمی شدن سرمایه‌گذاری بشود که سرمایه‌گذار خارجی هم بیاید مشارکت کند.

پس به طور خلاصه؛ جواب من به سوال شما این است که در شرایط ایده‌آل هر فرصتی که ریسک کمی برای صندوق داشته باشد و سودآوری خوبی داشته باشد در داخل و خارج کشور، قانونی است. اما طبیعتا در کشوری مثل جمهوری اسلامی ایران که ما جمعیت بیشتری نسبت به حجم سرمایه‌گذاری‌مان داریم و اگر سرمایه‌گذاری کمتری انجام شود، بیکاری برای مردم مزاحمت ایجاد می‌کند، طبیعتا باید جهت‌گیری این سرمایه‌گذاری به سمت پروژه‌های داخل کشور باشد. حالا اینجا شرط و قید آن معلوم است دیگر؛ پروژه هایی که بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد که خب رقابت با آنها اصلا صلاح نیست. پروژه‌های سنگینی که ما انتظار داریم خارجی‌ها بیایند سرمایه‌گذاری کنند به‌ویژه در حوزه انرژی، اینها فرصت‌های بی‌نظیری برای صندوق است که در آنها مشارکت کند. مشارکت می‌تواند اصطلاحا public private باشد؛ یعنی مشارکت دولتی، خصوصی یا بخش عمومی و بخش خصوصی باشد یعنی هم صندوق یک سهمی داشته باشد و هم بخش خصوصی و بانک‌ها. چون برخی از پروژه‌ها حالا اگر واژه مگاپروژه را هم بگوییم بی‌ربط نگفتیم، سرمایه‌گذاران زیادی باید با هم آورده داشته باشند تا کار پروژه انجام بشود. اینها فرصت‌های بی نظیری برای صندوق است. اینگونه هم نیست که اگر صندوق نرود، کس دیگری این کارها را انجام می‌دهد. در ایران خیلی از سرمایه‌گذاری‌ها بسیار کلان‌تر از توان بخش خصوصی است و یا ریسک آن ممکن است برای بخش خصوصی قابل‌قبول نباشد؛ لذا ما در کنار بخش خصوصی، در کنار بانک‌ها و در کنار سرمایه‌گذارن خارجی می‌توانیم این کارها را انجام دهیم. شما از من اینگونه جواب داشته باشید که به صورت آرمانی، صندوق باید در جایی سرمایه‌گذاری کند که آسیبی به منابعش وارد نشود و پروژه توجیه داشته باشد.

** من از همین گزاره‌ی شما وام می‌گیرم؛ با توجه به تلاطمات اقتصادی داخلی‌مان و شرایطی که حاکم بر اقتصاد داخل است، اینکه شما گفتید صنایع بالادست نفت و پتروشیمی هدف سرمایه گذاری شماست. با توجه به تحریم‌ها و شرایط خاص ما به لحاظ بین‌المللی، شما فکر می‌کنید چقدر این سرمایه گذاری های تضمین شده است؟

من با سوال شما موافق هستم که برخی از اتفاقات ملی یا بین‌المللی ممکن است ریسک را در برخی از حوزه‌های سرمایه‌گذاری بالا ببرد؛ اما به هر حال اولا کشور خودمان هست و باید در مورد آن ساخت‌و‌ساز و توسعه انجام دهیم و مردم شرایط بهتری داشته باشند. طبیعی است نمی‌توانیم این فشارها را بهانه کنیم برای اینکه دست از کار بکشیم یا اینکه بگوییم باید برویم خارج از کشور سرمایه‌گذاری کنیم.

**ثروت هم باید اتفاق بیافتد دیگر.

ثروت باید اتفاق بیافتد. ببینید! می‌خواهم عرض کنم که باید آن مراقبت‌ها از سرمایه‌گذاری بالا برود. من یک مثال می‌زنم؛ بعضی وقت‌ها سرمایه‌گذاری‌ای که کلا باید سه یا چهار سال طول بکشد، 13-14 سال به طول می‌انجامد. بعضی وقت‌ها علت اصلی آن عدم تامین مالی است یا عدم انتقال تجهیزات است و یا فشارهایی است که معارض روی زمین پیدا شده و مجوزها درواقع کافی نبوده است. من فکر می‌کنم حضور صندوق در کنار سرمایه‌گذاران بخش خصوصی باعث می‌شود این ناملایمات تا یک حدی روان‌تر بشود؛ مجوزها زودتر اخذ شود، تامین سرمایه زودتر انجام شود و انتقال تجهیزات بهتر انجام شود؛ یعنی ما تمام توان دولت را می‌آوریم در کنار آن پروژه قرار می‌دهیم. بخش خصوصی دیگر احساس تنهایی نمی‌کند. ولی طبیعتا قبول دارم که اگر سایر زیرسیستم‌های حکمرانی جمهوری اسلامی ایران همراه و هماهنگ نباشند، این به اندازه کافی به رشد خودش نمی‌رسد و سود خوبی نخواهد داشت. طبیعتا وزارت خارجه و وزارت اقتصاد هر کدام به طبیعت کاری که دارند، یکی مثلا برای تسهیل کسب‌و‌کار، یکی برای روابط بین‌المللی خیلی شاداب‌تر و الی آخر همه باید کمک کنند برای اینکه این اتفاق بیفتد. فکر می‌کنم این نگاه یعنی نگاه ایجاد ثروت اگر به عنوان یک ارزش در ذهن همه‌ی مقامات بنشیند و همه در پی این باشند که از درآمدهای نفتی به عنوان ثروت قطع امید کنند و درآمدهای نفتی را سرمایه بدانند، همه کمک می‌کنند که این صندوق کارش بچرخد تا بتواند به دولت بودجه بدهد و دولت بتواند این بودجه را به عنوان حقوق و دستمزد و یا کارهای عمرانی استفاده کند؛ یعنی درواقع این مثل مادرخرج دولت می‌شود و بنابراین همه باید کمک کند که اگر پروژه‌های این صندوق جایی گیر کرد، زنگ بزنند از گمرک کمک بخواهند و یا از فلان دستگاه کمک بخواهند که زود مجوزها را بدهند. به هر حال چرخه انجام پروژه باید سرعت بگیرد و اگر صندوق بیاید در این فضا، فشار بیشتری می‌آورد که این چرخه‌ی ایجاد کارگاه‌ها، کارخانجات و تولید سرعت بگیرد و این کمک می‌‌کند.

** شما چند بار به بحث تامین بودجه جاری از محل منابع صندوق اشاره کردید. مشخصا در خصوص این موضوع اخیرا درخواستی برای تامین منابع حقوق بازنشستگان یا کارمندان دولت، از محل منابع صندوق بوده است؟

تقریبا در همه‌ی دولت‌ها به‌ویژه دو دولت گذشته، حجم زیادی از منابع صندوق توسط دولت در بودجه‌های جاری و عمرانی‌اش استفاده شده است. حالا بسیاری‌اش هم اسمش تسهیلات است که یک روز دولت‌ها بتوانند بدهند؛ اما آن روز چه زمانی می‌آید و کدام دولت این تسهیلات را برمی‌گرداند را ما نمی‌دانیم.

در بهار امسال هم ما یکی دو درخواست داشتیم. یکی دو تا از وزارتخانه‌ها درخواست داشتند که بیش از 22 همت درواقع به آنها کمک بشود در راستای کمبود بودجه‌ای که داشتند و حالا ما هم در دستورکار قرار دادیم که آن وامی که می‌دهیم نرخ سودش چگونه است و چه زمانی برمی‌گردد. ولی فکر می‌کنم این درخواست‌ها همچنان هست؛  یعنی اجازه بدهیم یک مقدار واضح‌تر بگویم؛ یکسری از هزینه‌های دولت‌ها از دیرباز به تدریج چون مدام هر سل از صندوق می‌گرفتند به یک عادت و یک نُرم تبدیل شده است و آن بخش هم همواره منابعش را از صندوق می‌گرفت. نه اینکه حالا صندوق مستقیم به او پرداخت کند، بلکه دولت به او می‌داد ولی آن را به حساب صندوق می‌گذاشت. اینها الان به‌طور طبیعی وجود دارند به همین دلیل ما یک شعاری را مطرح کردیم که اگر می‌خواهد صندوق توسعه ملی در برنامه‌ی هفتم به همین صورت ادامه پیدا کند یعنی نمی‌خواهد به صندوق ثروت ملی تبدیل شود، که بیایند در برنامه‌ی هفتم یک سطح پایین‌تر از آن صندوق ثروت ملی را برای ما تصویب کنند، آن هم با کلیدواژه «20-30-50».

ما آمدیم گفتیم این حق دولت‌هاست که در شرایط بحرانی و فشار تحریم‌ها دست به سمت صندوق دراز کنند و برخی از منابع آن استفاده کنند. به هر حال نتوانستند درآمدزایی کنند و بیاییم 20-30-50 کنیم؛ یعنی 20 درصد از منابع را اگر دولت اذن مقام معظم رهبری را گرفت بیاید از ما بگیرد و اگر اذن هم نگرفت که هیچ، مالِ ماست. 30 درصد را تسهیلات بدهیم. 50 درصد هم سرمایه‌گذاری کنیم. این پیشنهاد یک قدم قبل از آن صندوق ثروت ملی است. در این پیشنهاد ما همچنان پذیرفتیم که نمی‌خواهیم به مقامات و حکمرانان کشور بگوییم آقا! بین واژه ثروت و واژه سرمایه فرق هست؛ یعنی پذیرفتیم همینی که همه به اشتباه می‌گویند ثروت و سرمایه یکی است، ما هم همین اشتباه را تکرار کنیم؛ یعنی اول پول به دولت برود و دولت مصرفش را انجام دهم و 20-30 یا 40 درصد به ما بدهد و بعد ما همین روالی که در صندوق هست که دولت مستقیم از بودجه استفاده می‌کند. اما اگر واقعا بخواهیم اصلاح ساختار بودجه انجام دهیم و یک تحول واقعی را بپذیریم، من به همان پیشنهاد نخستم برمی‌گردم که ....

**  یعنی ۱۰۰ درصد منابع؟

100 درصد نه به دلیل اینکه حالا چون به ما 100 درصد می‌دهند ما خوش به حالمان می‌شود. منظورم این نیست که حالا به جای اینکه موقعیت سوم را در زنجیره داشته باشیم موقعیت دوم را پیدا می‌کنیم پس خوب می‌شود؛ بلکه به این معنی که همه حکمرانان در جمهوری اسلامی ایران کمک کنند این مفهوم جا بیافتد که سرمایه‌های حاصل از درآمدهای نفتی را قبل از مصرف به چرخش اقتصاد دربیاوریم، ثروت تولید کنیم و آن ثروت را مصرف کنیم. حالا ممکن است این حلقه‌ی واصل صندوق توسعه ملی نباشد و مثلا وزارت اقتصاد یا وزارت صمت باشد. نمی‌خواهم بگویم بهتر می‌شودها؛ می‌خواهم بگویم حتی اگر این ماموریت را به یک دستگاه دیگر بدهند من خوشحال می‌شوم که در کشور یاد بگیریم درآمدهای نفتی و درآمدهای انفال سرمایه هستند و به ثروت که تبدیل شدند اجازه مصرف داشته باشیم.

جمع بندی؛ اگر این پیشنهاد ما را در برنامه هفتم نپذیرند یک پیشنهاد پایین‌تر داریم که سهم ما 40 درصد باشد و هر سال 10 درصد رشد کند و آن شعار 20-30-50 را هم از ما بپذیرند که دولت وقتی با اذن مقام معظم رهبری به صندوق مراجعه می‌کند و اگر توانست این اذن را بگیرد، خط قرمزش 20 درصد باشد.  الان خط قرمزی وجود ندارد و مرتب اذن می‌گیرند و می آیند استفاده می‌کنند.

** و اینکه در حال حاضر شما بحث مدیریت صندوق را اشاره کردید که به جای اینکه هیات امنایی اداره بشود که وزرا هم ذی‌نفع هستند، صندوق تحت نظر سران قوا مدیریت بشود. شما فکر می‌کنید این چقدر اجرایی می‌شود یا برای آن کاری شده و اتفاقی افتاده است؟

بله، قبول دارم که یک پیشنهاد خام است و می‌تواند خیلی پخته‌تر شود. حالا اگر صاحب‌نظرانی به ما کمک کنند .... نه در این حوزه، بلکه پیشنهاد قبلی من هم ممکن است پیشنهاد خامی باشند و محتاج چکش‌کاری و پخته شدن باشند و حتما صاحبنظران اگر شنیدند به ما کمک کنند.

ببینید! یک نگرانی همیشه وجود دارد که همه‌ی خط و مرزهایی که ما می‌گذاریم مثلا 20، 30، 50 و یا مثلا اول پول به صندوق بیاید و بعد به دولت برود؛ ممکن است با یک مصوبه مجلس دو سال بعد به هم ریخته بشود و یا ممکن است دولت بگوید این چه وضعی است و من نمی‌توانم کشور را اداره کنم. به همین دلیل پیشنهاد ما این است که هیات امنا دارای موقعیتی از قدرت و اقتدار باشد که درواقع بتوانیم وقتی تصمیم گرفتیم این صندوق ثروت ایجاد کند، اجازه بدهد این چرخه کارش را ادامه دهد و  حالا اگر یک خرده فشار آمد یا مشکل ایجاد شد فوری بازی را به هم نزنند. اگر هیات امنا به شکل سنتی خودش باشد که بسیاری از عزیزانی که در جلسه هستند که بسیار انسان‌های شریفی هستند و همه‌شان هم دوست‌داشتنی و قابل‌قبول، ولی یک جورهایی مشتری صندوق هستند یعنی به شکل‌های مختلفی از منابع صندوق دارند در وزارتخانه‌هایشان استفاده می‌کنند. این باعث می‌شود که اگر دچار کاستی شدند، دوباره قواعد بازی را به هم بزنند. ما می‌گوییم یک مقداری باید به صندوق به جای اینکه دولتی نگاه کنیم، حاکمیتی نگاه کنیم و ارکان حاکمیتی برای آن قائل باشیم که اگر یک دولتی تصمیم گرفت این شیوه تنظیم‌گری را به هم بزند و این اصولی که داریم با هم وضع می‌کنیم را به هم بزند، محتاج مجوزهای سختی باشد و برایش راحت نباشد والا به لحاظ فرد، همه‌ی افرادی که هستند انسان‌های بسیار شریفی هستند و کار کردن با آنها هم هیچ مشکلی ندارد و خیلی هم خوب است. برای تصمیمات سخت و بزرگ احتیاج داریم که مقامات اصلی کشور درگیر شوند که پشتیبانی‌هایشان ادامه پیدا کند.

اگر صندوق توسعه ملی می‌خواهد صندوق ثروت ملی بشود، قاعدتا رئیس مجلس باید خیلی ریز در جریان باشد، رئیس قوه قضائیه باید خیلی با جزئیات در جریان باشد و نماینده‌‌ای از مقام معظم رهبری با جزئیات در جریان باشد چون همه‌ی درآمد نفت به این صندوق آمده و یک جورهایی هست و نیست کشور وصل به این است که این صندوق دارد الان چه کار می‌کند. به همین دلیل به جای  اینکه مقامات از طریق روزنامه‌ها و فضای مجازی بشوند که دارد چه اتفاقی می‌افتد به نظرم باید نمایندگانی داشته باشند و خیالشان راحت باشد و یا اینکه خودشان حضور داشته باشند و خیالشان راحت باشد که این تصمیم بزرگ را دارند هدایت می‌کنند. ما به هدایت و رهبری این عزیزان در سران سه قوه نیاز داریم. این تصمیم یک تصمیم ملی است.

** یک موضوعی که شما بارها به آن اشاره کردید، بحث استمهال وام‌ها است که در بخش قبلی صحبت‌هایتان هم به آن اشاره کردید درخصوص درخواست یکی از وزارتخانه‌ها که فکر می‌کنم وزارت اقتصاد بود درخصوص ۲۲.۵ همت و گفتید دارید روی آن کار می‌کنید که نرخ سود آن چقدر باشد و این مسائل. ظاهرا آن طور که من بردشت کردم با این درخواست از طرف شما موافقت شده است. و اینکه می‌خواهم به این برسم الان این استمهال وام‌ها که انقدر ظاهرا تکرار هم داشته، مشکل کجا بوده است؟ در ارزیابی پروژه‌ها در سنوات گذشته کار کارشناسی نشده بوده یا اینکه این پروژه‌هایی که درخصوصش درخواست تسهیلات شده بوده تحمیلی بوده است؟

نه بعید می‌دانم پروژه‌ها تحمیلی باشد. من از گذشته‌ی صندوق خیلی خبری ندارم، ولی گزارش‌هایی که مطالعه کردم چنین وضعیتی ندیدیم و یا اینکه من بی‌اطلاع هستم.

ببینید! اگر بخوایم خیلی کلی دسته‌بندی کنیم، به طور کلی وام‌های ما به دو گروه داده شد؛ یکی دولت و یکی هم بخش خصوصی (یا اگر بگوییم بخش غیردولتی، واژه‌ی کامل‌تری است). خب دولت درآمد ارزی ندارد که پول‌های ما را بدهد و مجبور است استمهال کند. سال به سال استمهال می‌کند که یک موقعی که بتواند درآمد بیشتری داشته باشد، این پول‌ها را بدهد و مدام این عدد بدهی‌اش هم زیادتر می‌شود. حالا من بگویم «دولت‌ها»، چون منظورم دولت آقای رئیسی نیست بلکه دولت های گذشته هم چنین استقراضی را داشتند و بیشتر منظور آنها هستند دو دولت گذشته، در زمان آقای روحانی. پس بخش دولتی سخنش این است که بله چشم، من می‌دهم. اگر نفت بیشتری بفروشم یا درآمدهای بیشتری داشته باشم، بودجه‌ام را که تامین کردم مازادش برای تو. که معمولا این تا حالا رخ نداده است؛ یعنی انقدر خرج دولت بالا است که اگر دخل و درآمدی هم پیش بیاید، صرف آن می‌شود.

می‌ماند بخش غیردولتی. این بخش هم به دو بخش شکسته می‌شود؛ نهادهای عمومی غیردولتی و بخش خصوصی. خود اینها اظهار می‌دارند که علت تطویل پروژه‌ها بیشتر این است که یکی تامین مالی به موقع صورت نگرفته یعنی وقتی ما به بانک مرکزی نوشتیم به این ۲۰ میلیون دلار بدهید، طبق قراری که با این بانک و سرمایه‌گذار داشتیم، این ۲۰ میلیون دلار بلافاصله بعد از نامه‌ی ما به بخش خصوصی (به یک سرمایه‌گذار) منتقل نشده است؛ ممکن است یک ماه بعد یا دو ماه بعد حتی داشتیم تا ۶ ماه بعد.

اما مهم‌تر از این، می‌گویند که خریدهای خارجی با مشکل مواجه می‌شود، زمان‌بر و هزینه‌بر می‌شود. حالا بخشی هم اضافه می‌کنم مجوزها یا تعارضاتی که پیش می‌آید برای زمین و اینها و یا اختلافی بین شرکا هست. یک عده‌ای از اینها حتی پروژه‌شان هم به بهره‌برداری رسیده و درآمدهای خیلی خوبی هم دارند؛ مثل برخی از پیمانکاران در شرکت‌های نفتی. اما این درآمد دوباره به بودجه می‌رود که برای شرکت نفت است و سهم صندوق را می‌گویند بعدا می‌دهیم که ما معمولا گلایه می‌کنیم که آقا! سهامی از همان شرکت را هم به خودمان بدهید. یا برخی مثل نیروگاه‌ها که تعدادی‌شان به بهره‌برداری رسیده، می‌گویند مثلا اجازه ندادند ما صادرات کنیم یا منابع ارز ناشی از صادرات را به ما ندادند و یا قیمت‌گذاری دولتی مانع از این شده که ما درآمد کافی کسب کنیم و ما داریم ضرر می‌کنیم.

پس مجموعه‌ای از ادله‌ها وجود دارد که باعث شده پروژه‌ها طولانی بشود. برخی هم به اشتباه به این فکر افتادند که این از همه خطرناک‌تر است. من اسم آن را افکار شیطانی می‌گذارم. که چون یک زمانی حساب ذخیره ارزی بود و ما بعد از اینکه ارز را گرفتیم، کارخانه را ساختیم و قیمت ارز بالا رفت؛ رفتیم هی اعتراض کردیم و اعتراض کردیم و دولت قبول کرد به آن قیمت قبلی از ما بگیرد. در این دوره هم اگر این اعتراض‌ها را شدت ببخشیم و نهادهای بخش خصوصی را پشت‌سر کار بیاوریم، دولت حتما کوتاه می‌آید. که این دیگر قابل قبول نیست. بارها هم گفتیم، ما همه جور مذاکره می‌کنیم، مشکلات را درک می‌کنیم، آنهایی که تطویل می‌خواهند استمهال می‌کنیم و اگر بخواهم با این دوستان شوخی بکنم بیایید روضه‌تان را بخوانید و با هم گریه می‌کنیم؛ اما آن پول‌های ما را بدهید. روی آن پول‌ها بازی درنیاورید. اما دردناک بوده، سخت بوده و دوره‌ی سختی گذشته است.

صندوق برای ۸۵ میلیون جمعیت کشور است؛ در نسل فعلی و یک تعداد بیشتری در نسل آتی. نه من و نه کس دیگری نمی‌تواند از این منابع بگذرد. من قبول دارم، مشکلاتی که در ساخت‌و‌سازها بوده و باز هم ممکن است باشد؛ باید کمکشان کنیم، مذاکره کنیم و همراهی کنیم اما روی آن اسکناسی که می‌خواهد سمت صندوق بیاید نباید گوشه‌اش سابیده شود. روی آن بحث نکنیم. روی اینکه چه زمانی می‌خواهند بدهند، می‌توانیم گفتگو کنیم یا مثلا چگونه بدهند؟ سهمی از کارخانه‌شان را بدهند. چون کارخانه‌ای هم که آنها ساختند، نیروگاه و پالایشگاه و پتروشیمی و کارخانجات مختلفی که ساختند خیلی ارزشمند شده است و همان ماشین‌آلات را دیگر با ارز ۴۰۰۰ تومان که نمی‌توانیم وارد کنیم. خودشان هم پیام من را می‌فهمند چون آدم‌های عاقلی هستند و خیلی خیلی هوشمند و فرصت‌شناس هستند.

یک جمله‌ای عرض کنم که آن عهدی که اینها با هم بستند را لو بدهم. به آنها بگویم که خیالشان راحت باشد که برخی از دوستانشان آمدند به ما گفتند. یکی از این سرمایه‌گذارانی که در یکی ازصنایع هست و بسیار انسان خوبی هست و کارخانه‌ی خیلی صاحب‌برندی دارد، به اینجا آمدند و گفتند که ما این مبلغ را به شما بدهکار هستیم و پول آن را هم داریم که به شما بدهیم. گفتم خب مرد حسابی بده، ما تسویه کنیم و به نفر بعدی وام بدهیم و این چرخه بچرخد و مدام کارخانه ایجاد شود. گفت آخه من یک مشکلی دارم چون همه‌ی آنهایی که این وام را گرفتیم مدام به هم می‌گوییم این پول را نرویم بدهیم تا دولت کوتاه بیاید. که بعد می‌گفت من در زمان حساب ذخیره ارزی، رفتم آن عدد واقعی را پرداخت  کردم و شش ماه بعد دولت کوتاه آمد و آنها با مبلغ خیلی کمتری پرداخت کردند. حالا همه رقبا و دوستان من می‌گویند نرو، این دفعه هم کوتاه می‌آیند! شما واقعا اگر می‌خواهید کوتاه بیایید، بگویید من الان ندهم و من هم بروم و بعدا بیایم. واقعا تصمیمتان چیست؟ که من خدمتشان عرض کردم که تا وقتی من در صندوق هستم، امکان ندارد که ما ارز ۴۲۰۰ از شما بگیریم. حالا چه اتفاق سیاسی بیافتد یا چه اتفاق امنیتی بیافتد من نمی‌دانم، اما به هیچ وجه صندوق نمی‌تواند برگردد آن اتفاقات حساب ذخیره ارزی را تکرار کند.  آن یک سرنوشت تلخ و تکرارناشدنی است و ما مجوزهای خیلی خوبی از هیات امنا گرفتیم. آقای رئیس‌جمهور همراه ما هستند. معاون محترم رئیس‌جمهور و رئیس سازمان برنامه و بودجه همراه ما هستند. معاون اول محترم همراه ما هستند. قوه قضائیه پشتیبان تصمیمات ما است. چون این حرف حقی است که ما می‌زنیم و اگر یک جایی ناحق کردیم که حتما باید بروند شکایت ما را بکنند و ما را جریمه کنند. ما می‌گوییم یا ارز ما را برگردانید و یا سهمی از کارخانه که ساختید را به ما برگردانید. می‌گویید ETS می‌خواهیم بدهیم، به نرخ روز می‌خواهیم ریال بدهیم، بیایید با بانک عامل صحبت کنید ریال را به بانک عامل بدهیم و تبدیل به ارز کند و به ما بدهد. راه‌های زیادی داریم برای اینکه با آنها مذاکره کنیم.

البته این خبر خوب را هم به شما بدهم که بی‌انصافی نکرده باشم. در ۶ ماه گذشته، آهنگ بازگشت اقساط تسهیلات ما خیلی بهتر شده است.

 

** بازپرداخت تسهیلات صندوق در حال حاضر، در چه وضعیتی قرار دارد؟

ما در سال گذشته نزدیک به 2 میلیارد دلار بازگشت اقساط داشتیم که شاید 70 درصد آن برای این 6 ماه گذشته است؛ یعنی صدای ما را بخش خصوصی شنیده است و چون انسان‌های بسیار شریفی هستند و می‌خواهند کار کنند و امنیت اقتصادی را دوست دارند و نمی‌خواهند مشاجره باشد؛ فقط می‌خواهند مطمئن باشند که دولت و صندوق روی حرفش هست که می‌خواهیم از طریق شما این پیام به آنها منتقل کنیم که دولت به هیچ وجه کوتاه نمی‌آید، بیایید منابع را برگردانید تا ما به گروه‌های بعدی بدهیم که آنها هم سرمایه‌گذاری کنند. حتی به یک عده‌ای هم گفتیم مثلا اگر پول‌های نیروگاهی برگردد، به افرادی می‌دهیم که باز دوباره می‌خواهند نیروگاه بزنند. اگر پول‌هایی که در پتروشیمی است برگردد، می‌دهیم به افرادی که می‌خواهند پتروشیمی بزنند. ما فقط می‌خواهیم آهنگ توسعه کشور سریع بشود والا نه دعوا داریم، نه اهل جدل هستیم و نه بداخلاقی می‌کنیم چون اینها آدم‌های شریفی هستند و می‌خواهند کشور رشد کند. حساب ذخیره ارزی یک اشتباهاتی به لحاظ فرهنگ امهال و اهمال را ایجاد کرده که آن فرهنگ مانع کار ما شده است، والا خودشان بهتر می‌دانند که آن فرهنگ به نفع کشور نیست. حالا حساب ذخیره ارزی نابود شد، چه اتفاقی افتاد؟ دیگر منابعی برای وام دادن نیست. پس اگر دوراندیش باشیم، هر چقدر این صندوق‌هایی که وام می‌دهند، تسهیلات می‌دهند و سرمایه‌گذاری می‌کنند منابعشان بیشتر باشند، بخش خصوصی هم بیشتر می‌تواند وام بگیرد. حالا اگر این صندوق بخش خصوصی را در لیست سیاه بگذارد و یا ریسک آن را بالا قلمداد کند، خب به آنها وام نمی‌دهد. یا اگر این پول توسط 10 نفر گیر افتاد، 1000 نفر نصیبشان نمی‌شود! این چه کاری است که ما از آن 10 نفر حمایت کنیم؟ خب همه‌مان کمک کنیم آن 10 نفر بیایند پول را برگردانند تا ما به بقیه بدهیم و این هی بچرخد.

** حالا اگر یک مقدار شفاف‌تر باشیم، من خودم صحبت‌ها و سخنرانی‌های شما را مرور کردم؛ یک نقدی به اتاق بازرگانی داشتید و فکر می‌کنم الان هم اشاره‌تان به دوستان اتاق بازرگانی باشد که درخواست کردند. آیا این مقاومت همچنان درخصوص بازپرداخت‌ تسهیلات با نرخ دلار ۴۰۰۰ تومان وجود دارد؟

به نظرم اتاق بازرگانی الان دارد با پختگی بیشتری با موضوع برخورد می‌کند. فکر می‌کنم یکی از کارشناسان در آنجا نامه‌هایی را تهیه می‌کرد و آقای شافعی هم شاید فرصت کافی برای مطالعه‌اش را نداشت و امضا می‌کردند. اما اتاق بازرگانی یکی از ارکان مهم توسعه اقتصادی کشور است، حتما باید حضور داشته باشد و نقش‌آفرین باشد. اگر انتقادی هم می‌کند نباید ما ناراحت شویم. از این هم که درخواست کردند که با ارز ۴۲۰۰ پرداخت بشود، نه اینکه من ناراحت شدم یا مثلا چنین حقی برایشان به لحاظ اینکه نهاد بخش خصوصی هستند، قائل نیستم. فقط از این بابت گلایه کردم که خودشان می‌دانند که چنین درخواستی نباید مطرح بشود چون آدم‌های هوشمندی هستند و اینکه طرفدار بخش خصوصی هم هستند کار خیلی خوبی می‌کنند. این درخواست‌ها باعث می شود قاطبه بخش خصوصی از منافع صندوق محروم شوند. به نظرم اینها قابل حل است. ما با اتاق مشکل جدی نداریم. با آقای شافعی که اصلا مشکل نداریم. با اتاق تهران و اتاق‌های دیگر من از قبل هم که در وزارت صمت بودم، تعامل خیلی نزدیکی با عزیزان داشتم. شاید یک تعدادی از بچه‌های جوانی که در آنجا هستند و این گزارش‌ها را تهیه می‌کنند، تجربه کمتری دارند و سعی می‌کنند درواقع مشاجره‌ای را ناخواسته ایجاد کنند؛ اما حتما نهادهای بخش خصوصی محترم هستند. نهادهای بخش خصوصی برای کشور واجب هستند. اینها را من برای عقب‌نشینی از مواضعم عرض نمی‌کنم، آن چاره ۴۲۰۰را ما نمی‌پذیریم اما اینکه نهادهای بخش خصوصی را خدای‌ناکرده بخواهیم درواقع در چالش بیندازیم یا وجودشان را غیرلازم بدانیم، نه من چنین اعتقادی ندارم. کشور توسعه‌یافته کشوری است که صدای بخش خصوصی شنیده می‌شود، نهادهای بخش خصوصی دارای قدرت برای گفتگو با دولت هستند. کارهای پروژه‌های سنگین انجام می‌دهند. از سیاست‌های دولت انتقاد می‌کنند و پیشنهاد می‌دهند. اینها جزو حقوق اولیه‌شان است و به هیچ وجه نباید این اندک مشاجره‌ای که ما در مورد ۴۲۰۰ داشتیم، باعث شود که جایگاه اتاق بازرگانی یا جایگاه بخش خصوصی یا هر نهاد دیگری (سمن‌ها را عرض می‌کنم) دچار خدشه بشود. نهادهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی برای توسعه‌ی کشورمان بسیار بسیار ضروری هستند.

** همین جا فکر کنم بد نباشد شما به بدهی دولت به صندوق و بدهی بخش خصوصی به صندوق اشاره کنید.

بله؛ هر دو بدهکار هستند.

** چقدر؟

شاید اگر ذهنم یاری کند مثلا ما نزدیک به 70-75 میلیارد دلار به دولت و کمتر از 40 میلیارد دلار به بخش خصوصی تسهیلات دادیم. نمی‌خواهم این احساس ایجاد شود که اینها معوقه شدند. ادبیات قبلی من شاید یک خرده این احساس را ایجاد می‌کرد که انقدر معوقه تسهیلات داریم! نه، معوقه‌هایمان خیلی کم است. معوقه‌ها اعداد یک رقمی است؛ مثلا فکر می‌کنم کلا بخش خصوصی و دولتی 6 میلیارد دلار اگر اشتباه نکنم معوقه دارند.

** وضعیت ورودی صندوق نسبت به سال گذشته چطور است؟

امسال خوشبختانه با پافشاری مقام معظم رهبری سهم صندوق از درآمدهای نفتی 40 درصد شد. می‌دانید که خود دولت هم سهم زیادی نمی‌برد چون حالا مثلا 14.5 درصد هم شرکت ملی نفت می‌برد، یکی دو و نیم درصد هم مثل اینکه مناطق محروم می‌برد و شاید 43 درصد دولت می‌برد. الان سهم ما و دولت با هم برابر است. این سهم خیلی خوبی است و اگر انشاء‌الله نفت به اندازه کافی فروخته شود، منابع خیلی خوبی وارد صندوق می‌شود. ما فرصت سرمایه‌گذاری و فرصت تسهیلات دادن داریم. اگر تسهیلات گذشته هم به صندوق برگردد، باز قدرت ما را بالا می‌برد.

به نظرم صندوق تنها جایی است که باید به چشم امید آینده به آن نگاه کرد و همه در برداشت از صندوق باید مراعات حال صندوق را بکنند و احتیاط کنند. به محض اینکه وزار و مقامات به یک مشکلی برمی‌خورند، فورا می‌گویند در صندوق یک پولی هست و برویم برداریم بیاوریم. این برای خرده‌فرمایشات طراحی نشده است بلکه این برای یک کار بزرگ و توسعه کشور طراحی شده است. برای اینکه اگر اصلا نفت نفروختیم و نتوانستیم معدن برداشت کنیم، آن موقع می‌خواهیم کشور را چطوری اداره کنیم؟ این برای آن روزهاست. نگوییم روز مبادا همین الان است که مثلا تحریم‌ها فشار آوردند! نه، روز مبادا وقتی است که دیگر منابع نفتی و گازی نداریم و اینها تمام شده باشد و آن موقع اداره‌ی کشور خیلی خیلی سخت می‌شود. اجازه بدهیم از الان صندوق و خیلی از صندوق‌ها (خیلی که نه؛ تعدادی از صندوق‌ها) به بالای یک هزار میلیارد دلار سرمایه رسیدند. دقیقا می‌تواند این اتفاق بیفتد.

** الان منابع صندوق چقدر است؟

منابعی که ترنور داشتیم به صندوق آمده و بعد رفته، حدود 140 میلیارد دلار است که الان در اختیار صندوق نیست و رفته در اختیار اینهایی که عرض کردم. راحت می‌توانست 1000 میلیارد دلار باشد. اگر همان موقع که حساب ذخیره ارزی طراحی شده بود با نگاه صندوق ثروت ملی طراحی شده بود، الان یک هزار میلیارد دلار را داشتیم (حتما یک هزار را داشتیم).

** و اینکه این منابع ورودی به صندوق بهنگام است؟ یا مثلا از آن ۴۰ درصد هیچی از ابتدای سال به صندوق ورودی داشتیم؟

تا جایی که من می‌دانم، هنوز نداشتیم چون باید نفت فروخته بشود و حساب آن تسویه شود.

** و اینکه بزرگترین بدهکاران را علاوه‌بر دولت اگر بخواهید نام ببرید، می‌توانید به ما بگویید؟

شاید نیروگاه‌ها هستند که آنها هم عرض کردم، برخی از قوانین و مقررات حاکم بر فروش محصولشان آنها را زمین‌گیر کرده است. ما البته اینهایی را که می‌گوییم (این همدردی را که می‌کنیم) به این معنی نیست که پس ارز ما را می‌توانند 4200 دهند؛ نه. ما می‌دانیم آنها یکسری گرفتاری‌ها با وزارت نیرو و دولت دارند که باید حل کنند. ما صندوق هستیم و کاری به روابط آنها با دولت نداریم. مجموعه فعل و انفعالات سیاسی و اقتصادی کشور که دولت مسوول آن است و آنها ممکن است آسیب ببینند را به صندوق نسبت ندهند. صندوق یک گوشه‌ای است و وامی داده و باید وامش را پس بدهیم؛ مثل اینکه شما از همسایه‌تان یک پولی قرض می‌گیرید که خانه بگیرید و بعد مثلا خانه گران می‌شود و نمی‌توانید بخرید و آن پول هم از دستتان می‌رود و بعد پول همسایه را ندهید و بعد بگویید می دانید چقدر گرانی شده است! خب او می‌گوید به من چه، من که مسوول این گرانی‌ها نیستم. بعضی وقت‌ها این صندوق را با بخش‌های دیگری از دولت قاطی می‌کنند و می‌گویند حالا چون پول برق ما را ندهند، ما هم پول شما را نمی‌دهیم! این ربطی ندارد؛ ما یک صندوقی هستیم و شما باید منابع ما را به هر شکلی شده برگردانید چون ما مجوز داریم که برویم کارخانه شما را مالک بشویم و تملک کنیم. ما به رابطه بده بستان شما با دولت برنمی‌گردیم. آن را باید یک جور دیگر حل کنید؛ مثلا اتاق بازرگانی برود با وزارت نیرو یا نهادهای دولتی صحبت کند، اما منابع صندوق باید برگردد چون این صندوق برای نسل‌های بعدی است.

و اینکه رابطه‌ی مالی دولت و صندوق چطور باید اصلاح شود؟ یعنی همان پیشنهادی که شما دادید؟

ما طرفدار 20-30-50 هستیم.

** یعنی در صدر همچنان صندوق ثروت ملی است؟

نه؛ اگر صندوق ثروت ملی را از ما بپذیرند که ما یک عدد مشخصی که متوسطِ مصرف ارز 10 سال گذشته دولت است؛ مثلا فرض کنید 25-30 میلیارد دلار این متوسط است. ما 100 درصد درآمدهای نفتی را هر چقدر بود، یک دلار بود یا صد میلیارد دلار بود، این به صندوق بیاید. ما همان فیکس که 25 میلیارد دلار هست را به دولت بدهیم.

** یک تعهد ثابت؟

بله؛ دیگر برنگردد بگوید اینجا کم دارم و اینجا کم دارم؛ همان 25 تا یا 30 تا را بدهد. کم دارد، صبر کند تا سال بعد که دوباره می‌خواهیم به او بدهیم. اگر صندوق ثروت ملی را از ما بپذیرند که ما جایگاه دوم را در این حلقه مالی داشته باشیم؛ فروش نفت و ورود به صندوق (که یک عدد ثابتی است)، ورود به بودجه. بودجه همیشه عدد ثابت دارد و می‌توانیم روی آن برنامه‌ریزی کنیم؛ اما صندوق fluctuation و نوسان دارد. اگر این را در برنامه هفتم بپذیرند و تلاش می‌کنیم که این را از ما بپذیرند. این یک شجاعت بزرگی می‌خواهد که مقامات باید اجازه بدهند صندوق به جایگاه اصلی خودش برگردد. اگر نپذیرند و بگویند حالا به هر دلیلی مردم یا دولت آمادگی‌اش را ندارد و شما همان صندوق توسعه ملی باش و سهمت را ۴۰ درصد می‌کنیم به جای ۳۰ درصد و با یک پلکان ۲-۳ درصد یا ۱۰ درصد هم هر سال افزایش می‌دهیم. اگر این باشد، ما طرفدار این هستیم که آن شعار ۲۰-۳۰-۵۰ ما را بپذیرند که اگر دولت که سهم ما را فیکس می‌دهد ولی درآمد خودش ممکن است دچار نوسان بشود و دچار نوسان شد و خواست بیاید منابعی را بردارد، بیشتر از ۲۰ درصد برندارد.

** برای بودجه سال آینده فکر می‌کنید این پیشنهاد قابل‌طرح است؟

ببینید! من نمی‌دانم فرآیند تصویب برنامه توسعه هفتم چقدر طول می‌کشد و آیا ما برای 1402 برنامه هفتم را داریم یا خیر! من دقیقا نمی‌دانم، اما امیدوارم که برنامه تصویب بشود. پیشنهاد ما در مورد صندوق ثروت ملی هم تصویب بشود که دیگر رابطه ما با دولت یک شکل دیگری می‌شود؛ یعنی دولت یک عدد ثابتی را می‌گیرد و به بقیه‌اش کاری ندارد. اگر این اتفاق نیفتد و 20-30-50 را هم از ما بپذیرند، باز رابطه مالی دولت و صندوق شفاف می‌شود. البته اینگونه نیست که الان رابطه دولت و صندوق ناشفاف باشد، اما بخشی از منابعی که با اذن مقام معظم رهبری برداشته شده، آن مجوزهای لازم و یا آن تضامین لازم را هنوز اخذ نکردیم. یک فرآیند اداری است و باید این کار را انجام دهیم. این در دل حاکمیت انجام می‌شود دیگر؛ حالا ما صندوقمان هم دولت است و باید بنشینیم گفتگو کنیم. من از این بابت نگران نیستم، بلکه از این بابت که فرق بین سرمایه و ثروت را نمی‌توانم جا بیندازم یک مقدار از دست خودم دلخورم که چرا من نمی‌توانم این دو مفهوم را با یک زبانی بگویم که جا بیافتد که آن درآمدهایی که از نفت به‌دست می‌آید، آنها عینا مصرف نشود. یک نهادی این را تبدیل به ثروت کند و بعد مصرف بشود. اگر می‌توانستیم این را جا بیندازیم، بقیه‌اش دیگر ساده بود و همه روابط را براساس این می‌چیدیم.

** آقای دکتر! یک بررسی‌ای کردید که بیشترین ترنور مالی صندوق چه دوره‌ای بوده است؟

فکر می‌کنم در چهار سال اولش که دولت دهم می‌شد، 61 میلیارد دلار ورودی داشت. در دولت یازدهم فکر می‌کنم 40-45 میلیارد دلار شد. در دولت دوازدهم 37-38 میلیارد دلار شد. البته حافظه‌ام الان یاری نمی‌کند، اما اعداد آن را دارم. ما همین طور که جلوتر آمدیم، دولت دهم بیشترین پرداخت را انجام داده، بعدش دولت یازدهم کمتر از دولت دهم و دولت دوازدهم هم کمتر از دولت یازدهم.

** خب اینجا برداشت هم مهم است دیگر؟

دولت دهم کمتری برداشت را کرده (اگر اشتباه نکنم 21 میلیارد دلار)، دولت یازدهم بیشترین برداشت را کرده و حتی بیشتر از خودش پرداخت کرده و دولت دوازدهم چون دیگر منابعی در صندوق نبوده، برداشت کمتری داشته ولی باز بیشتر از چیزی که به صندوق داده. در دولت دهم حالا اگر دلتا را اختلاف این دو تا بگیریم (اصطلاحا ما مهندس‌ها می‌گوییم دلتا)، دلتا مثبت است یعنی ورودی‌ها بیش از خروجی‌ها بوده است. در دو دولت بعدی دلتا منفی است.

** من فقط یک سوال ذهنم را درگیر کرده که از شما بپرسم؛ چرا با آن ۲۲.۵ همت موافقت کردید با وجود این همه انتقادی که به دستبرد به صندوق دارد می‌شود؟

من عرض کردم صندوق بخشی از حاکمیت جمهوری اسلامی ایران است و دو سه بار هم گفتم که آن را بخشی از دولت ندانیم؛ لذا براساس مقررات اگر یک وزیری شخصا تصمیم بگیرد که منابع از صندوق بردارد، ما مخالفت می کنیم و می‌گوییم تو چنین اجازه‌ای نداری. دولت حتی اگر مصوبه کند تا جایی که من می‌دانم، ما می‌توانیم مخالفت کنیم چون هیات امنا داریم. اما اگر اذن مقام معظم رهبری یا شورای عالی امنیت ملی باشد و تصمیمات حاکمیتی بگیرند، خب صندوق بخشی از حاکمیت است و تصمیمات حاکمیتی را اجرا می‌کند. لذا وقتی ما این خبر 22.3 همت را شنیدیم همان جا مطرح کردم که اگر تصمیم یک وزیری یا دولت باشد، ما طبق قوانین می‌توانیم بگوییم آمادگی‌اش را نداریم اما اگر تصمیم حاکمیتی باشد.

** چون در صحبت‌هایتان که می‌خواندم، شما فرمودید یک وزیری از ما درخواست کرده.

بله؛ من ابتدا اینکه این تصمیم یک وزیر هست در ذهنم بود؛ یعنی اینطور برداشت کرده بودم که ما نمی‌توانیم چنین پولی بدهیم. درست است که وزرا کم دارند و خود من هم وزیر بودم و می‌دانم واقعا کمبود منابع چقدر آزاردهنده است؛ اما مقررات ما اجازه نمی‌دهد که به درخواست وزرا پاسخ مثبت بدهیم. اما اگر حاکمیت چنین تصمیمی بگیرد که خب، این صندوق بخشی از حاکمیت است و حتما یک فورس ماژور اضطراری بوده و ما هم می‌پذیریم.

** بابت حقوق و دستمزد هست؟

مصارفش را دقیقا نمی‌دانم. برای وزارت بهداشت و هزینه‌های کرونا است. دارو و درمان و این چیزها؛ کرونا هزینه‌ی زیادی برای همه‌ی کشورها ایجاد کرده ازجمله برای کشور ما.

** آقای دکتر! ممنونم از اینکه دعوت ما را پذیرفتید. اگر نکته‌ی دیگری هست ما در خدمت شما هستیم.

ببینید! ما در مورد صندوق مثل همه‌ی حوزه‌ها باید بپذیریم که شیوه‌ی حکمرانی صحیح آن را ممکن است ندانیم و این نباید ناراحتمان کند که فلانی می‌گوید شیوه حکمرانی‌اش را نمی‌دانند یا دارد جسارت می‌کند و یا دارد مثلا انتقاد خیلی وحشتناکی می‌کند. نه؛ عصبانی نشوید. ما در حوزه اقتصاد باید بیشتر شیوه حکمرانی بدانیم، در بازار ارز باید شیوه حکمرانی بیشتری بدانیم و در محیط زیست باید حکمرانی را بیشتر بدانیم. اینها یک واقعیت‌هایی است که بشر همین طور که بیشتر با مسائل مواجه می‌شود (در هر کجای کره زمین) و سعی می‌کند با یک حکمرانی خوب یا یک حکمرانی متعالی (واژه‌ی من متعالی است) مسائل را حل کند، یک شیوه‌ی حکمرانی یاد می‌گیرد که چگونه آن چالش را حل کند.

جمهوری اسلامی ایران تلاش زیادی کرده و در مسیر موفقیت خودش انرژی گذاشته که این موفقیت را کسب کند که همه‌اش شایسته تقدیر است پیشینیانی که قبل از ما در صندوق بودند یا در جای دیگری. اما اینکه چقدر لبخند رضایت روی لب مردم هست، این خیلی مهم است. من به این دلیل معتقدم که ما باید در مورد شیوه حکمرانی‌مان در همه‌ی قسمت‌ها سعی کنیم بهترین و آخرین روش‌های این شیوه را یاد بگیریم والا موفق نمی‌شویم. تا نقش و جایگاه ثروت، نقش و جایگاه سرمایه، نقش و جایگاه ارز و منابع ارزی و نیازهای مردم را درک نکنیم؛ هی چرخ را از اول خلق می‌کنیم و این فایده‌ای ندارد. به همین دلیل باید به تئوری‌های پایه‌ای‌مان در مورد اقتصاد قوت بدهیم.

من یک مثال مطرح می‌کنم به عنوان یک چالش که آیا در مورد قیمت‌ کالاها در بازار، دولت باید مانند گذشته مغازه مغازه چک کند؟ یا نه، کنترل بازار می‌تواند با شیوه‌ی دیگری هم انجام شود که خیلی مفیدتر باشد؟ نقش وفور کالا آیا می‌تواند همان جای بازرس‌ها و جای قیمت‌گذاری را بگیرد؟ اینها بحث‌های خیلی مهم است که در جمهوری اسلامی ایران باید اجازه بدهیم .... اجازه که هست؛ یعنی درواقع افراد متخصص وارد گود بشوند و گفتگو کنند. کسی مانع آنها نیست. فضا باید ایجاد کنیم، طرح پرسش کنیم، مقامات گوش شنوا داشته باشند و اقتصاددان‌ها هم با واقعیت‌ها مواجه بشوند و براساس واقعیت‌ها حرف بزنند.

من به عنوان یک معلم دانشگاهی عرض می‌کنم؛ در حوزه‌ی حکمرانی به‌ویژه از نظر من حکمرانی متعالی که نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران به دنبال آن هست، باید بسیار بسیار بیشتر بدانیم. سطح دانش حکمرانی پایین است و باید این دانش در یک سطح بالاتری شکل بگیرد. این فارغ از نیت مقامات است. من به کسی نه تهمتی می‌زنم و نه کسی را به لحاظ سواد دانشگاهی‌اش زیر سوال می‌برم؛ نه. حتما همه‌ی آدم‌های درس‌خوانده و آدم‌های مطمئنی هستند. هیچ تهمتی .... شیوه‌ی و دانش حکمرانی .... چون دانش حکمرانی غیر از دانش مهندسی مکانیک، مهندسی صنایع، مهندسی برق و اینها است. آن یک سوادی است و این یک سواد دیگری است. ما چون حتی در حوزه‌هایمان هم دانش حکمرانی و فقه اجتماعی رشد نکرد و بیشتر فقه فردی رشد کرد (در این ۱۴۰۰ سال)، به این دلیل یک فقدان بزرگ به نام «دانش حکمرانی» داریم. این ما را ناراحت نکند و نگویند فلانی خیلی تند انتقاد می‌کند. این یک واقعیتی است. می‌گویید نه؛ از مردم بپرسید.

پس باید در این دانش بیشتر یاد بگیریم و بیشتر جستجو کنم و بیشتر مشاوره بگیریم؛ هم من و هم افراد دیگری که روی صندلی اینگونه نشستند.

** ممنونم از اینکه دعوت ما را پذیرفتید.

خواهش می‌کنم. شما هم موفق باشید.