«ایران‌ما»، سرزمین خردمندان و دانشوران، سرزمین دانایان و صاحب نظران، در سالی که گذشت، روزهای پرفراز و نشیبی را گذراند، ایران زمین که خاستگاه فرهنگ و جایگاه فرهیختگان است، این روزها سرزمینی پر از سوال است که می‌خواهیم در جست‌وجوی پاسخی فرهنگی برای این سوالات، از ایران و روزگارانی که بر این سرزمین گذشته است با خردمندان گفت‌وگو کنیم و راهی برای بهتر شدن احوال امروز ایران بیابیم.

نخستین مهمان «ایران‌ما»، بهمن نامور مطلق، استاد تمام دانشگاه شهید بهشتی و رئیس انجمن علمی هنر و ادبیات تطبیقی است که بیش از ۲۰ کتاب علمی در حوزه‌های مختلف دارد و کتاب «دیرش روایی»، با تألیف ایشان در سال‌های اخیر به عنوان کتاب سال جمهوری اسلامی برگزیده شده است.

نامور مطلق در بخش اول این گفت‌وگو از ایران می‌گوید و نظریه «پناهگاه روایی» را مطرح می‌کند که نظریه‌ای تازه در دانش‌های بینارشته‌ای است.

در ادامه این استاد دانشگاه از ایران گفت که تنها یک سرزمین کهن نیست، بلکه «روایتی گسترده و غنی» است.

ویدئوی کامل گفت‌وگو با دکتر بهمن نامور مطلق را اینجا ببینید.

بخش سوم و پایانی این گفت‌وگو را بخوانید...

اگر بخواهیم جزیی‌تر نگاه کنیم و یک شاخه یا موضوعی را در علم روایت‌شناسی به‌عنوان روش کاربردی برای زندگی روزمره امروز بکار بگیریم، چه باید کرد؟ من، اگر بخواهم راهی یا شاخه‌ای را در روایت‌شناسی برای بهتر شدن احوال زندگی امروز به کار بگیرم، آیا چیزی هست که بتوانم به آن دست بیندازم و از آن استفاده کنم؟

بله. اگر شما روایتی از خودتان نداشته باشید، نمی‌توانید زندگی کنید. چرا؟ چون روایت به زندگی شما معنا می‌دهد. اجازه بدهید موضوعی را نقل کنم تا بهتر جا بیفتد. در اردوگاه‌های آلمان، زندانیان بسیاری بودند و بسیاری از آنها کشته شدند. یک روانشناس اهل وین، ویکتور فرانکل، که روانپزشک بود، به‌صورت مخفیانه در آنجا کارهای روانپزشکی انجام می‌داد. او می‌گوید: آنهایی که توانستند روایت خوبی برای زندگی‌شان در ذهن بپرورانند، زنده ماندند و آنهایی که نتوانستند برای مشکلاتشان روایت بسازند، از بین رفتند. چرا؟ چون روایت به زندگی و به بودن معنا می‌بخشد.

او روشی دارد به نام لوگوتراپی؛ «لوگو» از «لوگوس» می‌آید، به معنای زبان، منطق و معنا؛ که در فارسی «معنادرمانی» ترجمه شده و درست هم هست. از نظر او، آنچه مهم است «معنا»ست. برخلاف فروید که لذت را مهم‌ترین انگیزه انسان می‌دانست، و برخلاف آدلر که قدرت را مهم‌ترین عامل می‌دانست، فرانکل می‌گوید معنا مهم است. اگر بتوانید به زندگی آدم‌ها معنا بدهید، تاب‌آوری بیشتری پیدا می‌کنند، مقاومت می‌کنند، امیدوار می‌شوند و نهایتاً زنده می‌مانند و موفق می‌شوند. جامعه ما هم همین است. اگر بتوانیم با روایت به زندگی خودمان معنا بدهیم، زندگی ما می‌تواند موفق باشد. ما باید این را به بچه‌ها و جوانانمان منتقل کنیم: داشتن یک روایت خوب.

بسیاری از جوانان ما دچار افسردگی و دلسردی شده‌اند؛ و شاید حق هم داشته باشند: کار نیست، در رشته خودشان کار نمی‌کنند، بی‌عدالتی وجود دارد، آسیب‌های اجتماعی زیاد است. اما آیا با افسرده شدن مشکلات حل می‌شود؟ یا اینکه باید روایتی ساخت: روایت عدالت اجتماعی، روایت گرفتن حق، روایت پایداری و مبارزه. جوان باید حقش را بگیرد و دولت باید اجازه بدهد جوان حرف بزند و حقش را مطالبه کند. اگر اشتباه می‌کند، باید با او وارد گفتگو شد؛ اگر درست می‌گوید، باید اشتباه را برطرف کرد.

به نظر من، روایت‌ها هستند که به ما امکان بودن، پویا شدن و پیشرفت می‌دهند. ما باید سعی کنیم روایت‌های جوانانمان را اصلاح کنیم البته این کار آسان نیست. روایت باید با واقعیت مرتبط باشد؛ اگر نباشد، قدرتش را از دست می‌دهد. مثلاً نمی‌شود گفت «همه چیز خوب است» وقتی گرانی وجود دارد. چنین روایتی پذیرفته نمی‌شود، چون مردم در گرانی زندگی می‌کنند پس بنابراین باید میان روایت و واقعیت رابطه‌ای وجود داشته باشد. این دو آینه یکدیگر نیستند، اما بی‌ارتباط هم نیستند. شما لازم نیست عینِ واقعیت را در روایت بیاورید، چون در این صورت روایت همان واقعیت می‌شود و کارکرد خود را از دست می‌دهد. روایت باید اندکی بالاتر از واقعیت باشد تا بتواند تشویق‌کننده پیشرفت، پویایی و حرکت باشد؛ به‌ویژه برای جوانانی که برای تحول زندگی‌شان تلاش می‌کنند، درس می‌خوانند، زحمت می‌کشند و گاهی با بیکاری مواجه می‌شوند و احساس سربار بودن نسبت به خانواده پیدا می‌کنند.

ما باید در خدمت این جوانان باشیم؛ هم در سطح واقعیت و هم در سطح روایت. یعنی هم باید واقعیت را برایشان درست کنیم و هم روایت را. هر دو را ما به‌عنوان کسانی که در این جامعه زندگی می‌کنیم؛ وظیفه داریم فراهم کنیم؛ به‌خصوص مسئولان موظف‌ هستند که هم واقعیت افراد و هم روایت آنها را سامان دهند. اگر واقعیت درست شود اما روایت درست نشود، نتیجه نمی‌دهد و حتی ممکن است اتفاقات بدتری رخ دهد. اگر روایت درست شود اما واقعیت وجود نداشته باشد، آن روایت اصلاً قدرت ندارد.

به همین دلیل است که می‌گویم باید مراکزی برای روایت‌شناسی داشته باشیم تا در یک فضای متعادل، هر دو آنها یعنی واقعیت و روایت، بتوانند همزمان رشد کنند. رشد این دو در کنار هم، موجب رشد جامعه، تعالی آن و افزایش امید در میان مردم خواهد شد.

امیدوارم چنین چیزی محقق شود، چون مردم ما مستحق و شایسته امید، رفاه و یک جامعه آرام و امن هستند.

چگونه روایت‌ها ما را از حس تنهایی دور می‌کنند؟ حس همراهی با خود می‌آورند؟ «پناهگاه روایی» در این میان چه نقشی دارد؟

یکی از مشکلاتی که جنگ ایجاد می‌کند، تنهایی آدم‌هاست. جنگ موجب می‌شود احساس تنهایی کنیم، همان‌طور که گفتم، جنگ گسست ایجاد می‌کند و پیوستگی‌ها را از بین می‌برد اما روایت‌ها می‌توانند دوباره ما را جمع کنند؛ می‌توانند ما را از تنهایی بیرون بیاورند؛ هم از تنهایی تاریخی نجات دهند، تا بفهمیم در تاریخ نیز چنین اتفاقاتی افتاده و ما اولین کسانی نیستیم که دلسرد، مأیوس یا ناامید می‌شویم و هم از تنهایی اجتماعی، چون می‌فهمیم افراد دیگری هم در اطراف ما همین وضعیت را تجربه می‌کنند.

این آگاهی باعث می‌شود در میانه جنگ، با وجود تمام فشارها و تهدیدها، بتوانیم دور هم جمع شویم، تظاهرات کنیم، راهپیمایی کنیم و درد را با هم تقسیم کنیم و در برابر تهدیداتی که از سوی افراد بی‌فرهنگ و بی‌ادب مطرح می‌شود، کسانی که می‌گویند «تمدنتان را از بین می‌برم»، نیازمند مقاومت، ایستادگی و پایداری هستیم و این نیازمند روایت است.

در جلساتی با برخی مسئولان، به آنها گلایه کردم و گفتم: آن پرستاری که جانش را به خطر می‌اندازد و سه نوزادی را که فرزندش خودش نیستند را نجات می‌دهد، یک الگوی روایی بسیار ارزشمند است. شما باید این روایت را تکثیر کنید. با تجلیل از کنش یک پرستار، یک امدادگر هلال‌احمر، یا هر انسانی که جانش را برای نجات دیگری به خطر می‌اندازد، می‌توانید این الگوها را تکثیر کنید. باید روایت این افراد را برجسته کنید، از آنان تجلیل کنید، آن‌ها را به مردم معرفی کنید و بگویید: «این‌ها از جنس خود شما هستند، اما در یک لحظه بحرانی، قهرمان شدند.»

در همان لحظه ناگهانی، همان «گره‌افکنی روایی»، ذات قهرمانانه آن‌ها آشکار می‌شود. این‌ اشخاص کنار ما زندگی می‌کردند، با ما غذا می‌خوردند، با ما حرف می‌زدند، اما در لحظه بحران، به سمت کودکان دویدند، آن‌ها را بغل گرفتند و نجات دادند. اینها باید روایت شوند و بهتر است همین امروز روایت شوند، نه فردا. امروز ما به این روایت‌ها نیاز داریم؛ به روایت مردمی که از جنس ما هستند اما در بزنگاه‌های تاریخی، قهرمانانه‌ترین وجه ایرانی خود را بروز داده‌اند اگر از آن‌ها تجلیل کنیم، مطمئناً قهرمانان بیشتری خواهیم داشت.

ما در جامعه‌مان چنین انسان‌هایی را داریم اما وظیفه دولتمردان است که از آنها تجلیل کنند تا تکثیر شوند. کار روایت همین است: روایت اسطوره‌ای یعنی الگوی تکثیرپذیر، برخلاف روایت‌های غیراسطوره‌ای روایت‌های اسطوره‌ای الگوهایی می‌سازند که قابل تکرار هستند. ما باید این کنش‌ها را تبدیل به روایت‌های اسطوره‌ای کنیم؛ روایت‌های تراژیک-اسطوره‌ای.

مثلاً درباره مدرسه میناب باید روایت بسازیم. اگر بتوانیم خوب روایت کنیم، دیگر نیازی به قدرت سخت نیست. اگر بتوانیم شهدای مظلوم ناو دنا را خوب روایت کنیم، حتماً قدرت بزرگی به دست می‌آوریم؛ همان‌طور که در زمان جنگ روایت‌های بزرگی داشتیم اما متاسفانه از بسیاری از آن‌ها استفاده نکردیم. ما دستمان پر از روایت است، اما اینکه آیا از این روایت‌ها خوب استفاده می‌کنیم یا نه، موضوعی است که باید مردم و متخصصان درباره‌اش گفتگو کنند. رسانه‌ها باید وارد شوند. دیپلماسی خارجی ما باید در خدمت روایت‌شناسی باشد. اقتصاد ما و حتی ارتش ما، باید بیش از همه با روایت سر و کار داشته باشند. سربازی که می‌خواهد جانش را بدهد، کسی که در پای لانچر می‌ایستد و آماده فداکاری است، یک روایت قوی دارد و این روایت می‌تواند مردم را قوی کند، به شرطی که ما بتوانیم از آن استفاده کنیم.

در هر صورت، دولت باید در خدمت مردم باشد، دانشگاه باید در خدمت مردم باشد؛ چون مردم صلح، آرامش، قدرت، رفاه، عزت و شکوه می‌خواهند. مردم ایران مردمانی هستند که همیشه همه‌چیز را با هم داشته‌اند و می‌خواهند داشته باشند. امیدوارم بتوانیم این را به آن‌ها تقدیم کنیم، چون استحقاقش را دارند.

برای جمع‌بندی در مورد پناهگاه روایی متوجه شدم، این پناهگاه دو بخش دارد: یک بخش آن پناه‌بردن به روایت‌های گذشته است؛ برای تسکین گسست‌ها و تنهایی‌ها و برای همزادپنداری و همین‌طور آموختن راه‌های تاب‌آوری از گذشتگان. بخش دیگر، ساختن روایت‌های جدید است؛ از قهرمانان جدید، از اسطوره‌های تازه؛ مثل شهدای دنا یا شهدای میناب.

روایت‌های گذشته و روایت‌های امروز، هر دو پناهگاه ما هستند. در روایت‌شناسی و نشانه‌شناسی، از روایت‌های زمانی (دی‌اکرونیک) و هم‌زمانی (سنکرونیک) سخن می‌گوییم و هر دو در اینجا حضور دارند.

موضوع دیگری هم هست: روایت شخصی. همان چیزی که فرانکل درباره‌اش حرف می‌زد. وقتی او را دستگیر کردند، همسرش، پدرش، مادرش و برادرش را هم دستگیر کردند و از هم جدا شدند. همسرش در اردوگاه‌ها کشته شد اما او نمی‌دانست. تمام آن مدت، در ذهنش با همسرش گفتگو می‌کرد؛ یک روایت گفتگویی ساخته بود. همین روایت بود که در آن شرایط سخت، به او توانِ تاب‌آوری و زنده‌ماندن داد. مثلاً هنگام غروب، به آسمان نگاه می‌کرد و با همسر غایبش حرف می‌زد: «می‌بینی؟ داریم با هم غروب را نگاه می‌کنیم…»

روایت ابعاد گسترده‌ای دارد: روایت در گفتار، نوشتار، خوانش، نقد. یکی از روش‌های روایت‌درمانی، تکنیک صندلی خالی است؛ روانشناسان از آن استفاده می‌کنند تا فرد با کسی که حاضر نیست، گفت‌وگو کند.

روایت از یک هم زمانی است و از سوی دیگر در زمانی؛ هم آدم‌های عادی را دربرمی‌گیرد که کارهای بزرگ کرده‌اند، هم قهرمانان اسطوره‌ای را، هم «خود» را. در ایتالیا مکتبی درباره خودروایی اسطوره‌ای وجود دارد که ولاسکو و دیگران آن را بنیان گذاشته‌اند و روی آن کار می‌کنند: اینکه چگونه می‌توانیم با روایت اسطوره‌ای، سرگذشت خود را نقل کنیم، همزادپنداری کنیم و از آن نیرو بگیریم.

یکی از سودمندی‌های روایت، به‌ویژه در بحث «پناهگاه روایی» این است که پناهگاه گریزگاه نیست. ما به پناهگاه نمی‌رویم که فرار کنیم؛ بلکه می‌رویم تا تجدید قوا کنیم و دوباره به میدان برگردیم. فرق پناهگاه با گریزگاه همین است. پناهگاه روایی ما را برای مدتی از صحنه نبرد دور می‌کند؛ ذهنی که دائماً در ترس است ـ اینکه «الان موشک می‌خورد یا نه»، «خودم یا نزدیکانم از بین می‌روم»، اگر مدام تحت هجوم باشد، دچار اختلال می‌شود. پناهگاه روایی کمک می‌کند ذهن برای لحظاتی از این فشار فاصله بگیرد: با خواندن یا گفتن یک روایت، یا شنیدن روایت دیگری. این شیوه‌ها متعددند و هرکدام جای بحث دارند.

در جبهه جنگ ۸ ساله هم وضعیت هم همین بود: دائم نمی‌شد در خط مقدم ماند. کمی عقب می‌آمدیم، نفسی می‌کشیدیم، روحیه می‌گرفتیم و دوباره برمی‌گشتیم. «پناهگاه روایی» هم همین است: سنگر دوم؛ جایی برای تجدید قوا.

نظریه‌های روایت می‌توانند بسیار کمک کنند تا جامعه ما از تروماها و فشارهایی که تهدیدش می‌کنند، فاصله بگیرد و آرام شود. بنابراین، پاسخ به آن سؤال چند بخش قبل این است که: راه‌حل روایت‌شناسی برای ایران امروز می‌تواند همین نظریه پناهگاه روایی باشد. این نظریه می‌تواند یکی از راه‌حل‌های مهم یا دست‌کم یکی از راه‌حل‌ها در حوزه روایت‌شناسی باشد.

ما باید با واقعیت‌های زندگی اجتماعی‌ مواجه شویم و کم‌کم راه‌حل‌های بومی پیدا کنیم. اگر تلفیق دولت، جامعه و دانشگاه شکل بگیرد، حتماً راه‌حل‌های بومی پیدا خواهیم کرد؛ همان‌طور که ایرانی‌ها همیشه راه‌حل‌های بومی خلق کرده‌اند. یکی از این راه‌حل‌ها قنات است که همه دنیا، حسرت آن را می‌خورند. انسان ایرانی وقتی خشکسالی را می‌بیند، قنات را ابداع می‌کند؛ یا بادگیرها را می‌سازد که کشورهای دیگر از آن تقلید می‌کنند، ما کشور خلاقی هستیم؛ آدم‌های خلاقی داریم؛ به شرط اینکه قدر جوانان، مردم و دانشمندان‌مان دانسته شود.